Débat sur les guides... sur l'utilité des bureaux de guide... et sur le droit de la responsabilité

j'ai le souvenir de la descente du couloir de Chirouze (La Grave) complètement verglacé et avec un petit manque de neige...c'était assez chaud, le guide a assuré sur place...

En montagne tu as des responsabilités enormes quand tu es responsable d'un groupe. Le risque est plus ou moins fort mais toujours present.
Il y a aussi le monde qui evolue ou maintenant les gens portent plainte comme ils changent de chemise.

Je connais un guide qui a perdu un client en montagne, un autre qui en a perdu plusieur et des enfants, c'est des gens qui ne se releveront jamais et qui auront toujours ca en tete, à chaque couché, chaque reveil.

Crois tu que c'est quelque chose dont tout personne humaine veux??

Il vaut mieux etre plus prudent que engagé qu'autre chose.

C'est la montagne, il y a une certaine ethique que les gens de l'exterieur ne comprennen pas, le risque 0 n'existe pas

tayo (13 avr 2009) disait:

...Il y a aussi le monde qui evolue ou maintenant les gens portent plainte comme ils changent de chemise...

rien que pour cette raison quelquesoit le niveau dugroupe que j'ai qd les conditions sont bonnes je ne fais que des hors piste "sécurisé" où je sais qu'il n'y a aucun risque !!

B@rron (13 avr 2009) disait:

Une première approche des guides, pour des parcours un peu engagés, laisse supposer qu'à part des promenades pour mémé, il n'y a pas grand monde.
Un email envoyé pour se renseigner sur la possibilité d'être accompagné sur tel ou tel parcours exposé... autant s'adresser à ma grand tante qui me dira que c'est dangereux, etc, etc.

Est-ce que tu as fait une demande concrète, et qu'on t'a refusé?
As-tu indiqué tes expériences précédentes et capacités, et est-ce en rapport avec ce refus?

alpinisme hivernal, goulotte, cascade ... il n'y a pas non plus que le ski.

Pour un guide (ou un bureau), une telle demande est forcement "bloquante".

Si tu veux aller faire de la pente raide et des trucs engagés, tu dois avoir un guide depuis plusieurs années, avoir fait des choses "plus cool" avec lui (ton CV il s'en tape, tout dépend des conditions...).

C'est une relation de confiance, il doit te connaitre avant de t'emmener là ou la chute est fatale, connaitre tes point forts, des faiblesses, tes craintes...

Car au final, comme tu le dis c'est sa responsabilité, alors que dans cette activité précise, il n'a pas le contrôle total (a moins de t'assurer tout du long, super la descente)...

C'est la même chose pour des courses expos, tu n'as presque aucune chance de débarquer à Cham et aller direct dans Peuterey par exemple avec un guide qui ne connait pas! (heureusement)

De toute façon la demande est faible, les personnes qui ont le niveau pour faire ce type de descentes sont souvent alpinistes et AUTONOMES...
Un guide pour faire quoi? Se rassurer? La découverte oui avec un guide, mais ce n'est pas dans les trucs engagés que tu veux faire...

A ma modeste position (je ne suis pas guide), j'ai parfois du mal à partir dans du raide avec des "débutants" (skieurs expérimentés mais qui veulent se faire une expérience engagée)... C'est super flippant de skier avec d'autre, et de se sentir "responsable" en les regardant tourner dans du 50°...


Dernier point qui peut expliquer aussi le blocage:
> Peu de guides sont pratiquant du ski en pente raide!
Certes ils ont forcement eut un niveau pour passer les tests, mais ce n'est pas la passion du plus grand nombre (grimpeurs pur et dur, glaciéristes) et il ne proposent pas cette activité (plutôt le ski de rando).

Maintenant si tu veux un bon guide qui fait un peu de pente raide:
Pierre Tardivel

Mais y en a d'autres...

A+ et prudence!

Y'a bcp de vrai dans ce qui a été dit.

Je rajouterai que la qualité des guides, comme bcp de choses dans la vie finalement, suit une distribution qui doit être "normale".....y'a les très bons, les bons, les moyens, les mauvais, les très mauvais......et ça prend du temps de trouver le meilleur ou de la chance ou les bonnes connections,.....

Et puis au dela de la technicité du guidos, être sur la même longueur d'onde que lui est important il me semble. Même vision de la montagne, même tolérance au risque, etc. Perso, les guides qui vantent l'héliski, j'ai du mal....entre autres

Dans un autre registre, il me semble indispensable que le guide soit un pédagogue et pas seulement là pour te ballader....même si c'est ce que la majorité des clients en stations leur demande. C'est dommage.

Et puis tous n'ont pas une approche sécuritaire je trouve....certains sont même limites.

LesArcsUnderground (14 avr 2009) disait:

Y'a bcp de vrai dans ce qui a été dit.

Je rajouterai que la qualité des guides, comme bcp de choses dans la vie finalement, suit une distribution qui doit être "normale".....y'a les très bons, les bons, les moyens, les mauvais, les très mauvais......et ça prend du temps de trouver le meilleur ou de la chance ou les bonnes connections,.....

Et puis au dela de la technicité du guidos, être sur la même longueur d'onde que lui est important il me semble. Même vision de la montagne, même tolérance au risque, etc. Perso, les guides qui vantent l'héliski, j'ai du mal....entre autres

Dans un autre registre, il me semble indispensable que le guide soit un pédagogue et pas seulement là pour te ballader....même si c'est ce que la majorité des clients en stations leur demande. C'est dommage.

Et puis tous n'ont pas une approche sécuritaire je trouve....certains sont même limites.

Pourquoi tu parles d'heliski? Quelle ce n'est pas contre ethique de faire de l'heliski!!!

Qui passionait de ski n'a jamais rever de se faire plus de 1500m de denivelé sans une trace, avec des chaussures de ski et des vrais ski de peuf???

La rando c'est bien, mais apres en descente tu es comme meme vite limité à cause du materiel

tayo (14 avr 2009) disait:

Pourquoi tu parles d'heliski? Quelle ce n'est pas contre ethique de faire de l'heliski!!!

Qui passionait de ski n'a jamais rever de se faire plus de 1500m de denivelé sans une trace, avec des chaussures de ski et des vrais ski de peuf???

La rando c'est bien, mais apres en descente tu es comme meme vite limité à cause du materiel

Parce que le guidos qui a une "certaine" éthique de la montagne n'approuve pas c'est tout. Quelle logique de se plaindre des camions à CHX et de monter dans un hélico avec des clients? Je comprends bien le conflit d'intérêt que certains (la plupart?) vivent, mais je préfère les autres....et ça existe

Des vrais ski de peuf, limiter par le matos? Ben quand je vois les vidéo d'un G. Hill ou autresje me dis que certains ne savent tout simplement pas skier :-D

salut

si tu veut faire des trucs engagés

un guide est obliger de te jauger avant

donc prend regulierement le meme guide et sa ira

par ce que y a les gens qui pense savoir skier et des gens qui savent skier

pour passer la saison dans un endroit ou on bloque les portes du télé avec la main

et oui avec le pied sa vrille le mecanisme!!!

ben si tu demande a un guide de t'amener dans les pans(j'ai vu tes tophs)

c'est typiquement un endroit ou ils t'emeneront jammais !!!!

car le but d'un guide c'est de pouvoir assurer le securiter de son client

et la dans la traverser si tu te la colle ben lui il te regarde car il peut rien faire

donc voila

je pense que la responsabiliter d'un client en haute montagne c'est pas rien!!!

Je voudrais juste faire quelques observations ce débat :
- mon topic provenait d'une réponse concrète d'un bureau de guide pour faire un couloir engagé, qui m'a un peu envoyé sur les roses, sans même me poser des questions complémentaires. Grosso modo : c'est dangereux, passez votre chemin. Ce que je trouve un peu court quand même comme réponse (ex : le fameux Fred Bernard sur Chamonix m'avait testé il y a deux ans, pour me donner d'ailleurs un bilan calamiteux, ce qui m'a fait du bien!, super guide en passant que j'adorerai reprendre si je peux retourner à Chamonix, mais compliqué de Paris);
- Je ne partage pas trop la vision de Labuche et Nono, selon laquelle le guide ne peut t'emmener que dans des endroits où il y a une sécurité maximum. Il y a beaucoup d'endroit peut pentus où il existe un risque d'avalanche réel, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je sors la plupart du temps en hors piste avec un guide. Risque d'avalanche ou risque de décrochage, le résultat peut être le même;
- Carambole et Yannick : un guide a-t-il vraiment besoin de plusieurs années pour savoir s'il peut emmener ses clients sur tel ou tel spot? Une journée de test (approndie et en conditions forcées) ne pourrait-elle suffire versus connaissance par un guide local des conditions du spot. Je peux peut être comprendre qu'il faut effectivement pas mal de temps pour avoir une certaine confiance, mais je ne pense pas qu'un guide ait besoin de beaucoup de temps pour prendre conscience des compétences de ses clients. Evolution versus évaluation.
Je suis entièrement d'accord avec Lesarcsunderground (que j'ai peut être croisé d'ailleurs) : il y a probablement des guides "très bons, les bons, les moyens, les mauvais, les très mauvais". Je me rappelle à ce propos un guide (que nous avions booké au bureau des guides la veille) qui s'est pointé avec sa fille de 10 ans à tout casser... no comment!
Cela rejoins la question de la compétence des guides en matière de ski, qu'à posée Kaarnag et Yannick : alpinisme, goulotte, cascade... j'ai l'impression que de nombreux guides sont beaucoup plus chevronés sur ce type d'activité (pour le moins dangereuses par ailleurs, j'ai du moins l'impression) que sur le ski de pente raide.
- Tayo / Nono / Labuche : sur la question des plaintes, c'est une véritable question. Ya-t-il eu une évolution de la fonction de guide en raison de l'évolution de la jurisprudence? Plus largement, cela pose la question du rôle d'un guide et de ses limites, d'un point de vue éthique, mais aussi vis à vis de la loi : quelle est sa fonction? Quel est son rôle ? Je suppose qu'il a un devoir de conseil vis à vis de son client et de ses capacités. Ce devoir de conseil est-il devenu subordonné à une obligation de sécurité plus générale, une sorte d'obligation de sécurité de résultat (qui me semble incompatible avec la montagne et la notion de risque)?
Un ami m'a dit que si j'emmenais quelqu'un en hors piste, ma responsabilité pourrait être engagée du simple fait que j'avais plus d'expérience que lui, ce qui me semble pour le moins hallucinant, car je ne peux jamais exclure une faute de carre de sa part, qui peut toujours arriver, même pour un bon skieur.
Voili, voilou... sinon, je pense partir ce week end avec un ami faire quelques runs dans la poudreuse / couloirs (mais ça s'annonce difficile) ce week end. Any idea ?

LesArcsUnderground (14 avr 2009) disait:

tayo (14 avr 2009) disait:

Pourquoi tu parles d'heliski? Quelle ce n'est pas contre ethique de faire de l'heliski!!!

Qui passionait de ski n'a jamais rever de se faire plus de 1500m de denivelé sans une trace, avec des chaussures de ski et des vrais ski de peuf???

La rando c'est bien, mais apres en descente tu es comme meme vite limité à cause du materiel

Parce que le guidos qui a une "certaine" éthique de la montagne n'approuve pas c'est tout. Quelle logique de se plaindre des camions à CHX et de monter dans un hélico avec des clients? Je comprends bien le conflit d'intérêt que certains (la plupart?) vivent, mais je préfère les autres....et ça existe

Des vrais ski de peuf, limiter par le matos? Ben quand je vois les vidéo d'un G. Hill ou autresje me dis que certains ne savent tout simplement pas skier :-D

excuse mais avec des chaussures de rando et ski de rando tu es limité! Tu ne feras pas la meme chose qu'avec des skis de peuf et chaussure de ski, que tu sois amateur ou pro... Excuse je ne me vois pas sauter une barre de 10m avec mes chaussures de rando....

Mais je ne dois pas savoir skier, ca doit etre ca...

Vous m’excuserez ce coup de gueule, mais là il y a des choses intolérables.
Il n’y a pas de mauvais et très mauvais guide. J’invite ceux qui soutiennent ces propos à faire les cinquante courses nécessaire au probatoire (la législation a légèrement changé, je sais&hellip. Je parie que tous ceux qui crachent sur les guides ne sont même pas capable de faire le quart des courses nécessaires au probatoire.
Il n’y a pas de bon guide, il y a des vieux guides vivant. Et si un guide de 60 ans va un peu moins chercher le gaz c’est parce qu’il connaît ses propres limites, contrairement à beaucoup de clients.

Les guides sont des travailleurs indépendants qui prennent les clients qu’ils veulent quand ils veulent et comme ils veulent. Le bureau des guides n’est pas une administration obligée de répondre à une demande d’administré. C’est un syndicat local de travailleurs indépendants. Engager la Walker en hivernal ou la descente de la voie Cachat de l’aiguille verte par exemple, impose d’avoir une confiance réciproque infaillible. Et cette confiance ne peut s’acquérir en un coup d’œil, mais par des années de pratique de voies toujours un peu plus technique ou un peu plus engagé. Car on peut être dans du très technique sans être engagé. Les parisiens qui connaissent le Bas Cuvier (et d’autres sites ) savent ce que je veux dire.

La responsabilité juridique du guide est engagée sur sa pratique mais aussi sur ses propos, raison pour laquelle un guide ne vous décrira jamais une course pour que vous alliez la faire en solo.

Lorsque l’on reçoit une fin de non recevoir d’un BdG, il convient de se poser la question de sa propre attitude par rapport à un monde qui a son éthique, sa manière de vivre. Le guide a le droit de ne pas avoir envie de grimper avec vous. Demandez-vous pourquoi, il n’a pas envie. Ca n’est pas que des méchants. Enfin demandez vous pourquoi beaucoup de guide préfère faire de l’alpinisme, du glaciaire, du trek, plutôt que du ski. Ca n’est pas qu’une question de formation, c’est aussi une question des clientèles. Je vous laisse réfléchir la dessus.

Quant à l’Ensa, une école vénérable enviée par de nombreuse nation, avant de mettre en doute les formations qui y sont dispensées, renseignez vous.

Pour finir, en montagne, le sachant est toujours responsable de ses actes comme de ses propos. Vous discutez dans un télécabine, en disant oui moi je suis un pro, je connais tous les HP, j’emmène plein de mec… Un gars vous suit de loin, il a un accident vous êtes attaquable. Demandez vous pourquoi beaucoup de moniteurs qui partent faire du HP perso, ne gardent pas la tenue rouge ???

tcsa (15 avr 2009) disait:

Vous m’excuserez ce coup de gueule, mais là il y a des choses intolérables.
Il n’y a pas de mauvais et très mauvais guide. J’invite ceux qui soutiennent ces propos à faire les cinquante courses nécessaire au probatoire (la législation a légèrement changé, je sais&hellip. Je parie que tous ceux qui crachent sur les guides ne sont même pas capable de faire le quart des courses nécessaires au probatoire.
Il n’y a pas de bon guide, il y a des vieux guides vivant. Et si un guide de 60 ans va un peu moins chercher le gaz c’est parce qu’il connaît ses propres limites, contrairement à beaucoup de clients.

Les guides sont des travailleurs indépendants qui prennent les clients qu’ils veulent quand ils veulent et comme ils veulent. Le bureau des guides n’est pas une administration obligée de répondre à une demande d’administré. C’est un syndicat local de travailleurs indépendants. Engager la Walker en hivernal ou la descente de la voie Cachat de l’aiguille verte par exemple, impose d’avoir une confiance réciproque infaillible. Et cette confiance ne peut s’acquérir en un coup d’œil, mais par des années de pratique de voies toujours un peu plus technique ou un peu plus engagé. Car on peut être dans du très technique sans être engagé. Les parisiens qui connaissent le Bas Cuvier (et d’autres sites ) savent ce que je veux dire.

La responsabilité juridique du guide est engagée sur sa pratique mais aussi sur ses propos, raison pour laquelle un guide ne vous décrira jamais une course pour que vous alliez la faire en solo.

Lorsque l’on reçoit une fin de non recevoir d’un BdG, il convient de se poser la question de sa propre attitude par rapport à un monde qui a son éthique, sa manière de vivre. Le guide a le droit de ne pas avoir envie de grimper avec vous. Demandez-vous pourquoi, il n’a pas envie. Ca n’est pas que des méchants. Enfin demandez vous pourquoi beaucoup de guide préfère faire de l’alpinisme, du glaciaire, du trek, plutôt que du ski. Ca n’est pas qu’une question de formation, c’est aussi une question des clientèles. Je vous laisse réfléchir la dessus.

Quant à l’Ensa, une école vénérable enviée par de nombreuse nation, avant de mettre en doute les formations qui y sont dispensées, renseignez vous.

Pour finir, en montagne, le sachant est toujours responsable de ses actes comme de ses propos. Vous discutez dans un télécabine, en disant oui moi je suis un pro, je connais tous les HP, j’emmène plein de mec… Un gars vous suit de loin, il a un accident vous êtes attaquable. Demandez vous pourquoi beaucoup de moniteurs qui partent faire du HP perso, ne gardent pas la tenue rouge ???

Ah ben on a un vrai syndicaliste avec nous et il y croit dur comme fer!!!!

Perso les gens sans aucun sens critique, qui pratique le "on est les meilleurs", ça me gonfle. C'est pas crédible.

Ne pas reconnaître qu'il y a de mauvais guides, c'est simplement risible et grotesque. C'est un peu comme les gens qui pensent qu'il n'y a pas de mauvais médecins....quand même pas loin de 10 ans d'étude hein....pitoyable!

Tout le monde a quelque part raison.

Le niveau des guides n'est pas à remettre en cause, leur indépendance non plus, pas plus que leur volonté d'adaptation à ce que veut la clientèle.
Après c'est comme tout prof, il y a ceux avec lesquels ça colle et les autres, et on peut dire parfois qu'ils sont mauvais, sûrement pas mauvais en tant que technicien mais en tant que pédagogue et professionnel du tourisme.
Après la dimension juridique conditionne désormais nos pratiques, professionnels comme particuliers et il faut bien vivre avec ; à noter toutefois que la dimension juridique (surtout les assurances) a impulsé la création de très nombreuse professions du tourisme sportif : BE, guide, accompagnateur... C'est tout de même difficile à comprendre que ces professions refusent aujourd'hui de prendre des risques alors que leur essor est justement lié à la gestion du risque lors des activités sportives.


Une question bête mais as-tu essayé b@rron de téléphoner au bureau des guides ? Autre personne autre contact peut-être.

bordelum (15 avr 2009) disait:

C'est tout de même difficile à comprendre que ces professions refusent aujourd'hui de prendre des risques alors que leur essor est justement lié à la gestion du risque lors des activités sportives.

B@rron (15 avr 2009) disait:

- Carambole et Yannick : un guide a-t-il vraiment besoin de plusieurs années pour savoir s'il peut emmener ses clients sur tel ou tel spot? Une journée de test (approndie et en conditions forcées) ne pourrait-elle suffire versus connaissance par un guide local des conditions du spot.

Pour partie si je suis d'accord si les conditions s'y prêtent.

tayo (15 avr 2009) disait:

bordelum (15 avr 2009) disait:

C'est tout de même difficile à comprendre que ces professions refusent aujourd'hui de prendre des risques alors que leur essor est justement lié à la gestion du risque lors des activités sportives.

J'ai oublié d'ecrire!!!

Tu ne peux pas dire ca. Je ne suis pas guide, je suis moniteur de ski. En tant que moniteur nos perogative s'arrete sur les zones glaciere ou endroit qui necessite l'utilisation de corde. On peut donc emmener des gens en rando et faire des choses deja tres engagé.

Le gestion du risque est justement liée par des prises de decision. La prise de decision doit intervenir le jour avant de preparer l'itineraire. Elle ne doit pas etre prise sur le terrain en haut du couloir, c'est trop tard. On ne doit rien laisser au hazar quand on amene des gens dans des hors piste ou randonné. Il y a tellement de choses qui rentrent en compte. (niveau du skieur, psycologie du skieur, la complicité qu'il y a entre lui et le pro, la meteo, l'analyse du manteaux neigeux,ect...
On a pas le droit de jouer avec la vie des gens, on a une responsabilité enorme.
Sais tu seulement ce que c'est, d'etre dans une pente avec des clients, un se plante au milieu, les autres s'arretent, alors que tu leurs à bien dis de garder beaucoup d'espace entre eux, pour ne pas surcharger le manteau neigeux, et qu'ils sont tous entrain de pietiner autour de l'autre, et toi en bas tu sais qu'il y a des risques???
Tu te chies dessus, ton coeur monte à 10 000! Et tu esperes un truc c'est qui soit vite tous à coté de toi et que ca ne part pas.....

Je prefere qu'un client m'envois chier et le perdre parcequ'on a pas fait le hors piste qu'il voulait, plutot de craquer et qu'il y passe, ou que moi meme j'y passe...

La dans ce cas la on a eu une bonne gestion du risque... Inteligente surtout...

Apres si pour certain c'est dificile à comprendre, mieux vaut les laisser dans leurs idées et certitudes et ne pas trop les approcher...

tcsa (15 avr 2009) disait:

Vous m’excuserez ce coup de gueule, mais là il y a des choses intolérables.

1)

Il n’y a pas de mauvais et très mauvais guide. J’invite ceux qui soutiennent ces propos à faire les cinquante courses nécessaire au probatoire (la législation a légèrement changé, je sais&hellip. Je parie que tous ceux qui crachent sur les guides ne sont même pas capable de faire le quart des courses nécessaires au probatoire.
Il n’y a pas de bon guide, il y a des vieux guides vivant. Et si un guide de 60 ans va un peu moins chercher le gaz c’est parce qu’il connaît ses propres limites, contrairement à beaucoup de clients.

2)

Lorsque l’on reçoit une fin de non recevoir d’un BdG, il convient de se poser la question de sa propre attitude par rapport à un monde qui a son éthique, sa manière de vivre. Le guide a le droit de ne pas avoir envie de grimper avec vous. Demandez-vous pourquoi, il n’a pas envie. Ca n’est pas que des méchants. Enfin demandez vous pourquoi beaucoup de guide préfère faire de l’alpinisme, du glaciaire, du trek, plutôt que du ski. Ca n’est pas qu’une question de formation, c’est aussi une question des clientèles. Je vous laisse réfléchir la dessus.

Pfffffffffe tecsa tu déconnes !!!

1) des mauvais guides pour moi j'en connais !!!

c'est soit un guide qui ne sait pas très bien skier et il y en a en particulier chez les anciens et même les quadragénaires. les guides finissent toujours pas plus ou moins se spécialiser ça va être escalade, cascade de glace, pente raide etc etc et un gars très fort en cascade de glace et limite en pente raide ne va clairement pas aider b@rron !. Soit un guide qui a tendance à engager un poil trop compte tenu du niveau de ses clients et j'en connais au moins un.

2) quand tu appelles un bureau des guides pour de la pente raide tu ne t'attends pas discuter avec un spécialiste d'escalade. la compagnie des guides de Chamonix est suffisamment importante pour que quel que soit le domaine qui t'intéresse il y ait un guide qualifié. Ensuite je peux comprendre la réaction de l'interlocuteur de b@rron parce que de nouveau ils doivent régulièrement voir des rigolos leur demander des trucs pas possible. Néanmoins une réponse pro aurait été de dire : "la course que vous demandez est très exigeant et aucun n'acceptera de vous amener sans vous connaître donc soit vous faites un stage pente raide soit je vous propose de skier plusieurs jours avec un guide pour qu'il puisse vous évaluer". Sachant qu'un engagement a un coût sérieux si tu payes le tarif normal et qu'une course engagée du style de celle qui intéresse b@rron se ballade déjà dans les 8 à 900 euros au tarif "syndical"

Enfin l'ENSA n'est pas l'alpha et l'omega de la montagne et certainement pas une garantie d'avoir un bon pédagogue Je connais de jeunes moniteurs qui ont leur BE et qui ne valent rien en pédagogie même si ils sont bons skieurs !!!

Dernier point je comprends la remarque des arcsunderground dans la mesure où on s'attend de la part des guides d'un certain amour de la montagne et de la nature pas forcément totalement compatible avec l'héliski. Mais je connais des guides qui ne sont absolument pas écolo !!! et l'héliski est un sujet qui fait gros débat chez les guides !!!

carambole (15 avr 2009) disait:

tcsa (15 avr 2009) disait:

Vous m’excuserez ce coup de gueule, mais là il y a des choses intolérables.

1)

Il n’y a pas de mauvais et très mauvais guide. J’invite ceux qui soutiennent ces propos à faire les cinquante courses nécessaire au probatoire (la législation a légèrement changé, je sais&hellip. Je parie que tous ceux qui crachent sur les guides ne sont même pas capable de faire le quart des courses nécessaires au probatoire.
Il n’y a pas de bon guide, il y a des vieux guides vivant. Et si un guide de 60 ans va un peu moins chercher le gaz c’est parce qu’il connaît ses propres limites, contrairement à beaucoup de clients.

2)

Lorsque l’on reçoit une fin de non recevoir d’un BdG, il convient de se poser la question de sa propre attitude par rapport à un monde qui a son éthique, sa manière de vivre. Le guide a le droit de ne pas avoir envie de grimper avec vous. Demandez-vous pourquoi, il n’a pas envie. Ca n’est pas que des méchants. Enfin demandez vous pourquoi beaucoup de guide préfère faire de l’alpinisme, du glaciaire, du trek, plutôt que du ski. Ca n’est pas qu’une question de formation, c’est aussi une question des clientèles. Je vous laisse réfléchir la dessus.

Dernier point je comprends la remarque des arcsunderground dans la mesure où on s'attend de la part des guides d'un certain amour de la montagne et de la nature pas forcément totalement compatible avec l'héliski. Mais je connais des guides qui ne sont absolument pas écolo !!! et l'héliski est un sujet qui fait gros débat chez les guides !!!

D'ailleur Carambole, j'attend toujours que tu m'invites à me joindre à toi pour une petite sortie d'heliski!!!

bordelum (15 avr 2009) disait:

C'est tout de même difficile à comprendre que ces professions refusent aujourd'hui de prendre des risques alors que leur essor est justement lié à la gestion du risque lors des activités sportives..

Ce qui est tout aussi difficile c'est la manière de certaines personnes de penser qu'un pro est une assurance tout risque et qu'elles n'ont aucun choix ni aucune décision à assumer !!!

Par définition dans le cas d'une avalanche personne ne va sciemment se mettre sous une avalanche donc si un guide ou un moniteur passe sous une avalanche c'est qu'il a fait une erreur mais sauf cas de vrais bargeots sans s'en rendre compte !!! être accompagné par un pro n'empêche pas de garder son libre arbitre et si un itinéraire ou une descente est trop engagé au goût du client c'est à lui de refuser de le ou la faire !!!

carambole (15 avr 2009) disait:

tcsa (15 avr 2009) disait:

Vous m’excuserez ce coup de gueule, mais là il y a des choses intolérables.

1)

Il n’y a pas de mauvais et très mauvais guide. J’invite ceux qui soutiennent ces propos à faire les cinquante courses nécessaire au probatoire (la législation a légèrement changé, je sais&hellip. Je parie que tous ceux qui crachent sur les guides ne sont même pas capable de faire le quart des courses nécessaires au probatoire.
Il n’y a pas de bon guide, il y a des vieux guides vivant. Et si un guide de 60 ans va un peu moins chercher le gaz c’est parce qu’il connaît ses propres limites, contrairement à beaucoup de clients.

2)

Lorsque l’on reçoit une fin de non recevoir d’un BdG, il convient de se poser la question de sa propre attitude par rapport à un monde qui a son éthique, sa manière de vivre. Le guide a le droit de ne pas avoir envie de grimper avec vous. Demandez-vous pourquoi, il n’a pas envie. Ca n’est pas que des méchants. Enfin demandez vous pourquoi beaucoup de guide préfère faire de l’alpinisme, du glaciaire, du trek, plutôt que du ski. Ca n’est pas qu’une question de formation, c’est aussi une question des clientèles. Je vous laisse réfléchir la dessus.

Dernier point je comprends la remarque des arcsunderground dans la mesure où on s'attend de la part des guides d'un certain amour de la montagne et de la nature pas forcément totalement compatible avec l'héliski. Mais je connais des guides qui ne sont absolument pas écolo !!! et l'héliski est un sujet qui fait gros débat chez les guides !!!

Et moi tous ces ecolos skieurs me gonflent... Quand tu es vraiment ecolo, tu ne skis pas... Tu connais le nombres de litres de petrole utiliser par les stations? Entre dameuse, et remontées marchant encore a ca? La quantité d'electricité utilisé par les stations pour faire fonctionner les remontées? Les farts ou encore les fabriques, la quantité d'eau utilisé pour faire de la neige artif? Le nombre de chamois, chevreuil, cop de bruyere qui sont tué chaque année par des skieurs??

J'imagine "lesarcs underground" que tu ne fais pas que de la rando dans l'hiver?

Moi j'habite en montagne, j'y suis née (comme le cas de pas mal de monde ici). Je ne jete jamais rien par terre et je ramasse souvent, je fais gaffe à ou je ski, histoire de ne pas arracher les jeunes pousses.
Quand je suis en hors piste que je vois un chamois, je lui laisse toujours le temps de traverser, et de pas trop me montrer pour ne pas lui faire peur...
Enfin bref, j'essais de respecter un maximum mon environnement, apres est ce que je le fais bien, je ne sais pas, mais j'essais vraiment.

Excuse j'ai fais une fois de l'heliski, et j'ai ma conscience tout à fais tranquille! Et si je pouvais en faire plus, je ne me derangerai pas pour le faire!!!

C'est comme si demain tu reproches à la famille Durand d'etre allé en vacances en Tunisie! "ha c'est con, ils polluent ils ont pris l'avion"!!!

Apres mon intervention est peut etre dans l'extreme, mais bon, tu ne fais plus rien si tu reagis comme ca. Tu ne vas plus skier, tu ne fais plus de hors piste. (sais tu que tu peux tuer un coq de bruyere en le faisant simplement deplacer une fois dans la journée??? Et tu ne les verras jamais!). Tu ne prends plus ta voiture, tu restes chez toi, à elever tes brebis et preparer ton jardin...

Excuse quand je verrais un ecolos respecter ses pensées!!! Alors la OK je dirais, chapeau!!!

tayo (15 avr 2009) disait:

Excuse quand je verrais un ecolos respecter ses pensées!!! Alors la OK je dirais, chapeau!!!

Et ça sera cool parce qu'on pourra tous en profiter pour polluer un plus !

+10000000 pour tayo. Chacun doit avoir consience de son attitude vis-à-vis de l'environnement. Un gars qui fait une sortie hélico dans l'année mais n'a pas de bagnole, utilise le train et le bus, et a une attitude globalement responsable écologiquement, et bien il polluera moins que celui qui voyage souvent en avion, utilise tous les jours sa bagnole, etc. Tout est affaire de "bilan écoloqique personnel". Je pose un copyright sur cette expression, que vous verrez bientôt utilisée dans les journaux

b@ron > qu'est ce que tu veux qu'il te dise de plus dans le télé? Qu'est ce que tu entends par décevant ?? Ca signifie que tu souhaites autre chose que des infos conditions ? non?

Tayo > Pourquoi crois-tu que l'on prenne des guides, des accompagnateurs, des BE ? Pour justement aller là où l'on n'irait pas soi-même. Donc pour qu'il gère au mieux le risque que l'on n'a pas su, voulu... prendre.

bordelum (15 avr 2009) disait:

Tayo > Pourquoi crois-tu que l'on prenne des guides, des accompagnateurs, des BE ? Pour justement aller là où l'on n'irait pas soi-même. Donc pour qu'il gère au mieux le risque que l'on n'a pas su, voulu... prendre.

Tu as raison, mais regarde. Demain des clients me demande de faire une super randonnée, avec un beau couloir à 35°, sans grosse dificulté (rentré dans le couloir facile, pas de danger apparent au milieu, facile) le seul hic, c'est que ce couloir est orienté plein sud. En ce moment la nuit ca ne gele pas, cela veut dire que je devrais commencer à skier la pente à maximum 9h. Mais la monté est longue, je ne sais pas ce que valent mes clients en monté. Qu'est ce que je fais, je fonce tete basse et je vois une fois au sommet, je leurs propose un autre jour, ou une autre rando moins risqué?

Et ca c'est un cas super simple à gerer! Apres tu as suivant les etats du manteaux neigeux, le vent, les formations de plaques, tu as les entré de couloir ou si tu devisses tu es mort.
Il faut gerer tous ca, si le guide ou moniteur concidere qu'il y a de gros risque, il n'y va pas. Au moindre doute faut refuser.
Et je te rassure, je prefere ammener mes clients (s'ils ont le niveau) faire un beau couloir, avec du super ski à faire, que rester sur un grand champ à 20°...

Apres si toutes les conditions sont reuni pour que ca se passe bien et qu'il n'y a aucun doute, alors la, c'est parti j'amene mes clients sur des HP engagé!

tayo (15 avr 2009) disait:

Demain des clients me demande de faire une super randonnée, avec un beau couloir à 35°, sans grosse dificulté (rentré dans le couloir facile, pas de danger apparent au milieu, facile) le seul hic, c'est que ce couloir est orienté plein sud. En ce moment la nuit ca ne gele pas, cela veut dire que je devrais commencer à skier la pente à maximum 9h. Mais la monté est longue, je ne sais pas ce que valent mes clients en monté. Qu'est ce que je fais, je fonce tete basse et je vois une fois au sommet, je leurs propose un autre jour, ou une autre rando moins risqué?

C'est ce qui fait la difficulté...

tayo (15 avr 2009) disait:

Apres si toutes les conditions sont reuni pour que ca se passe bien et qu'il n'y a aucun doute, alors la, c'est parti j'amene mes clients sur des HP engagé!

...et la beauté de ton métier, non ?
Gérer le risque pour vivre des moments fantastiques.

bordelum (15 avr 2009) disait:

tayo (15 avr 2009) disait:

Demain des clients me demande de faire une super randonnée, avec un beau couloir à 35°, sans grosse dificulté (rentré dans le couloir facile, pas de danger apparent au milieu, facile) le seul hic, c'est que ce couloir est orienté plein sud. En ce moment la nuit ca ne gele pas, cela veut dire que je devrais commencer à skier la pente à maximum 9h. Mais la monté est longue, je ne sais pas ce que valent mes clients en monté. Qu'est ce que je fais, je fonce tete basse et je vois une fois au sommet, je leurs propose un autre jour, ou une autre rando moins risqué?

C'est ce qui fait la difficulté...

tayo (15 avr 2009) disait:

Apres si toutes les conditions sont reuni pour que ca se passe bien et qu'il n'y a aucun doute, alors la, c'est parti j'amene mes clients sur des HP engagé!

...et la beauté de ton métier, non ?
Gérer le risque pour vivre des moments fantastiques.

c'est sur c'est magnifqiue, on peut vivre des moments fantastique, mais je pense que si on est pas exigeant on peut vite vivre avec des grosses galeres et des enormes regrets!

tayo (14 avr 2009) disait:

La rando c'est bien, mais apres en descente tu es comme meme vite limité à cause du materiel

Seulement si tu la joue a la francaise avec du matos de rando qui sort des annees 70 cote dimensions au patin. C'est juste un choix

Endorphin (15 avr 2009) disait:

tayo (14 avr 2009) disait:

La rando c'est bien, mais apres en descente tu es comme meme vite limité à cause du materiel

Seulement si tu la joue a la francaise avec du matos de rando qui sort des annees 70 cote dimensions au patin. C'est juste un choix

Tu as les chaussures aussi... les skis ca ne me derange moins...

tayo (15 avr 2009) disait:

Excuse je ne me vois pas sauter une barre de 10m avec mes chaussures de rando....

T'as mal choisi tes chaussures... Si ton but c'est de faire ca en rando garde tes pompes alpines et monte malgre tout! si une amie est capable de faire 8 heures de rando avec ses Bsquads carbon tu devrait pouvoir aussi le faire etant un grand garcon et tout

Endorphin (15 avr 2009) disait:

tayo (15 avr 2009) disait:

Excuse je ne me vois pas sauter une barre de 10m avec mes chaussures de rando....

T'as mal choisi tes chaussures... Si ton but c'est de faire ca en rando garde tes pompes alpines et monte malgre tout! si une amie est capable de faire 8 heures de rando avec ses Bsquads carbon tu devrait pouvoir aussi le faire etant un grand garcon et tout

T'inquiete en ski de rando, j'ai des bon skis de peufs! Apres va te taper 1500m de denivelé avec des chaussures de ski! Bonjour les ampoules! Je l'ai fais qu'une fois!

Apres si c'est pour faire 400m de denivelé pas de soucis! je prend mes chaussures de ski!!!

Il faut avoir une approche differente c'est tous!

Apres andorphin laisse moi douter que ton niveau de ski te permette d'envoyer comme un porc avec des chaussures de rando....

tayo (15 avr 2009) disait:

Apres andorphin laisse moi douter que ton niveau de ski te permette d'envoyer comme un porc avec des chaussures de rando....

Heu.. Ou as tu lu que je parlait de moi? J'ai timidement commence le ski a 28 ans pour les journees ou je n'avais pas envie de faire du snowboard. C'est evident que j'envoie pas (ni en rando ni en station ) mais je connais pas mal de gars qui skient tres agressivement en rando.

Faut juste acheter du matos adapte. C'est quand meme facile en 2009 de trouver du matos de rando qui tiens la route. Mon colloc a part exemple des BD Zealot (190 long plutot rigide, 40m de rayon, 110 au patin) en rando avec des chaussures BD Factor qui vont bien. Ca permet quand meme de skier un peu non?

J'ai bien aimé l'argument du "je polue déjà comme un porc en station intégrée qui a une vue industrielle de son Mickeyland à 3 saisons donc je ne vois pas pourquoi je ne chargerai pas un peu plus la barque avec des vols hélicos....".

En plus je ne faisais pas la moral, je ne parlais que de ce que j'aime ou pas chez un guide. Ah c'est plus fort que moi je remets 10 balles à chaque fois et ça ne manque pas :-DDDDD

Et puis cette histoire de matos en rando, c'est juste ridicule de mon point de vue.....mais à chacun son truc hein, c'est un peu comme les mecs qui se prennent pour Siffredi, Rocco hein, pas Marco. D'ailleurs encore un mec qui surfait mal avec son matos de rando.

LesArcsUnderground (15 avr 2009) disait:

Et puis cette histoire de matos en rando, c'est juste ridicule de mon point de vue.....mais à chacun son truc hein, c'est un peu comme les mecs qui se prennent pour Siffredi, Rocco hein, pas Marco. D'ailleurs encore un mec qui surfait mal avec son matos de rando.

tu dois etre surement une de ces personnes qui construit son monde de champion sur skipass alors...

Excuse mais avec du matos de rando tu es limité!!! Je pense etre un skieur de bon niveau, et moi en tous cas, je trouve que je suis limité! Si c'est ridicule, tant pis pour moi, c'est que je dois etre mauvais alors!!!
Faut que je remette mon avenir en question alors....

Allez champion, en tous cas j'attend de te voir envoyé des grandes courbes à mac 10 dans une pente a 35° avec du matos de rando...

tayo (15 avr 2009) disait:

une pente a 35° avec du matos de rando...

Faut rire?? :-DDDD

Une certaine frustration déteint de tes posts je trouve. Un peu borné comme mec, genre pas très progressiste

Les cavaliers en armure montent sur leurs montures. Un signe à leurs belles. Les écuyers donnent les lances. Ils rabattent leurs heaumes. Ils s'élancent. Le tournoi commence.

il me semble que tardivel skie des altitrail powder avec des fix dynafit et il fait au moins du 35°, non ?

LesArcsUnderground (15 avr 2009) disait:

tayo (15 avr 2009) disait:

une pente a 35° avec du matos de rando...

Faut rire?? :-DDDD

Une certaine frustration déteint de tes posts je trouve. Un peu borné comme mec, genre pas très progressiste

oui ce sont les degré de pente plus ou moins qu'on recherche pour de bons skieurs en tant que professionel!!! Maintenant tu es peut etre au dessus du lot!!!

En tous cas c'est sur en petit virage avec du matos de rando pour un bons skieur c'est facile, mais en grande courbe avec de la vitesse ce n'est pas la meme!!!!

Je n'attend qu'une video de toi lesarcsunderground, moi j'ai deja posté les miennes!!!

Allez bonne nuit champion

jeankiski (15 avr 2009) disait:

il me semble que tardivel skie des altitrail powder avec des fix dynafit et il fait au moins du 35°, non ?

Ouai ok, j'étais sûr qu'il y allait avoir un petit con pour me sortir cet example!

Bon écoute mon gars, Tardivel Janody et Companie ils envoient pas du ride de porc sauvage sur du 35 degrés non plus. C'est des couilles molles avec du matos de rando!

jeankiski (15 avr 2009) disait:

il me semble que tardivel skie des altitrail powder avec des fix dynafit et il fait au moins du 35°, non ?

tu peux faire du beaucoup plus, le probleme n'est pas la.

Dans de la pente raide avec du matos de rando, tu vas toujours etre sur du controle, avec des skis et chaussures de skis adapté à la pratqiue du freeride, tu pourras te permettre de skier bien plus proche de tes limites

tayo (15 avr 2009) disait:

oui ce sont les degré de pente plus ou moins qu'on recherche pour de bons skieurs en tant que professionel!!! Maintenant tu es peut etre au dessus du lot!!!

En tous cas c'est sur en petit virage avec du matos de rando pour un bons skieur c'est facile, mais en grande courbe avec de la vitesse ce n'est pas la meme!!!!

Je n'attend qu'une video de toi lesarcsunderground, moi j'ai deja posté les miennes!!!

Allez bonne nuit champion
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Ah ben l'ENSA c'est plus ce que c'était alors Popeye!
Désolé d'avoir louper la couverture médiatique de tes vidéos! Toutes mes confuses, on ne parlait que d'elles pourtant!