Quel plan pour un cadeau heliski

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Quel plan pour un cadeau heliski

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Le 22 oct. 2012 - 22:31

Bonjour,

J'aimerai connaître vos recommandations en terme heliski pour le cadeau de 25 ans d'un copain. Idéalement un programme sur 2-3 jour avec un peu de hp station puis 2j d'heliski. Il a un bon niveau, pratique régulierement des sorties HP en station avec un peu d'approche. Qq chose de pas trop extrême mais pour se faire plaisir.

Vos conseils en terme de guide/organisme/sortie/période, etc

Pour éviter toute polémique, merci de donner vos avis si vous avez réellement une expérience à partager et autre chose que "offre lui des peaux" ;-)

;-)

Merci d'avance

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Le 22 oct. 2012 - 22:43

Salut !

2-3 questions : dans quel coin ?

Suisse, Italie ?

Quel budget ?

Offre en groupe ou en solo ?

Cela joue énormément. Je te laisse faire un tour sur ces sites qui proposent ce que tu cherches, week end, 2-3 jours, à la journée.

Après tu peux toujours lui faire un programme perso, en faisant jour 1 Hors piste, jour 2 héliski... Comme ça t'arrange !

chamonix-aventure.com

chamonix-guides.com

Bonne recherche !

Message modifié 1 fois. Dernière modification par skipass.com, 22/10/2012 - 22:46

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Le 23 oct. 2012 - 09:12

salut,
Si tu veux au départ de la France, tu as aussi des solutions à partir de la Rosiere.
Tu prends un guide qui te reservera l'hélico privé.
C'est souvent moins cher qu'un package.
Tu auras comme dépose possible : mont rose, miravidi, ruitor, etc...
tu peux aussi organiser ca en Italie.

Après il faut choper les bonnes conditions....

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Le 23 oct. 2012 - 09:30

Tarentaise tours propose des trucs

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Le 23 oct. 2012 - 09:34

Sur ce que je connais globalement ce qui est autour de la rosière (Ruitor ...) n'a rien d'exceptionnel.

A l'inverse c'est vrai que le secteur du mont rose offre énormément de possibilités que ce soit en Italie ou en Suisse avec en particulier l'intérêt de pouvoir mixer avec les remontées de Zermatt.

2-3 jours dans le coin si les conditions sont bonnes (c'est un gros si ! ) tu peux faire du super ski.

Tu peux aussi appeler le bureau des guides de Greysonnet (certains parlent français) ils sont très actifs pour les déposes.

PS : l'air de rien c'est quand même un "budget" !!!

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Le 23 oct. 2012 - 09:51

el_bodeguero (23 oct. 2012) disait:

Tu auras comme dépose possible : mont rose, miravidi, ruitor, etc...

Chouette un co... de plus pour nous faire chier au Ruitor ou à la Mira...

Peuvent pas rester dans le Val d'Aoste ou en Suisse ces blaireaux d'héliskiers

...Allez c'était juste histoire d'en mettre une couche...toujours en mettre une couche...

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Le 23 oct. 2012 - 09:52

Heliski sucks...comme dirait l'autre

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Le 23 oct. 2012 - 09:57

swissalpineguides.ch

J'ai fait 4 deposes avec eux.
C'est sympa mais vu le cours de l'euro et les difficultes de reunir tous les facteurs pour l'heliski c'est toujours un peu un casse tete (et ca coute toujours la blinde)

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Le 23 oct. 2012 - 10:11

podfokeur2 (23 oct. 2012) disait:

el_bodeguero (23 oct. 2012) disait:

Tu auras comme dépose possible : mont rose, miravidi, ruitor, etc...

Chouette un co... de plus pour nous faire chier au Ruitor ou à la Mira...

Peuvent pas rester dans le Val d'Aoste ou en Suisse ces blaireaux d'héliskiers

...Allez c'était juste histoire d'en mettre une couche...toujours en mettre une couche...

ça tombe bien justement le Val d'Aoste.

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Le 23 oct. 2012 - 10:12

yone74 (23 oct. 2012) disait:

podfokeur2 (23 oct. 2012) disait:

el_bodeguero (23 oct. 2012) disait:

Tu auras comme dépose possible : mont rose, miravidi, ruitor, etc...

Chouette un co... de plus pour nous faire chier au Ruitor ou à la Mira...

Peuvent pas rester dans le Val d'Aoste ou en Suisse ces blaireaux d'héliskiers

...Allez c'était juste histoire d'en mettre une couche...toujours en mettre une couche...

ça tombe bien justement le Val d'Aoste.

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Le 23 oct. 2012 - 10:16

yone74 (23 oct. 2012) disait:

podfokeur2 (23 oct. 2012) disait:

el_bodeguero (23 oct. 2012) disait:

Tu auras comme dépose possible : mont rose, miravidi, ruitor, etc...

Chouette un co... de plus pour nous faire chier au Ruitor ou à la Mira...

Peuvent pas rester dans le Val d'Aoste ou en Suisse ces blaireaux d'héliskiers

...Allez c'était juste histoire d'en mettre une couche...toujours en mettre une couche...

ça tombe bien justement le Val d'Aoste.

Apparemment l'héliski génère des problèmes d'élocution...

Pour en revenir au fond du sujet, les déposes se font souvent à la frontière avec redescentes versant Français...ce qui constitue pour le moins un détournement de la loi interdisant l'héliski en France...sans parler du problème des déposes dans le massif du Mont Blanc...foirés

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Le 23 oct. 2012 - 11:30

podfokeur2 (23 oct. 2012) disait:

Pour en revenir au fond du sujet, les déposes se font souvent à la frontière avec redescentes versant Français...ce qui constitue pour le moins un détournement de la loi interdisant l'héliski en

Je dois reconnaître que le summum c'est de se faire prendre à Courchevel en Hélico pour se faire déposer sur la Thuile pour se faire reprendre par un hélico italien qui te dépose au sommet du ruitor pour ensuite se faire reprendre par loin du miroir pour se faire ramener en hélico à Courchevel !

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Le 23 oct. 2012 - 11:42

carambole (23 oct. 2012) disait:

podfokeur2 (23 oct. 2012) disait:

Pour en revenir au fond du sujet, les déposes se font souvent à la frontière avec redescentes versant Français...ce qui constitue pour le moins un détournement de la loi interdisant l'héliski en

Je dois reconnaître que le summum c'est de se faire prendre à Courchevel en Hélico pour se faire déposer sur la Thuile pour se faire reprendre par un hélico italien qui te dépose au sommet du ruitor pour ensuite se faire reprendre par loin du miroir pour se faire ramener en hélico à Courchevel !

Enfin une vraie proposition !

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Le 23 oct. 2012 - 11:43

podfokeur2 (23 oct. 2012) disait:

Chouette un co... de plus pour nous faire chier au Ruitor ou à la Mira...
Peuvent pas rester dans le Val d'Aoste ou en Suisse ces blaireaux d'héliskiers
...Allez c'était juste histoire d'en mettre une couche...toujours en mettre une couche...

Et pas le mont Rose ?
donc en gros si on te fais pas chier l'hélico ne te gene pas ?
Etrange raisonnement

Histoire d'en mettre une couche.

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Le 23 oct. 2012 - 11:46

podfokeur2 (23 oct. 2012) disait:

Heliski sucks...comme dirait l'autre

j'ai la photo, moi

Tu n'es pas le seul à avoir des peaux.
Je pense qu'il est plus utile de démontrer que l'hélico n'est pas utile, bruyant, non écolo, dans toutes les Alpes que de dire juste que l'hélico c'est de la merde.

Message modifié 1 fois. Dernière modification par el_bodeguero, 23/10/2012 - 11:47

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Le 23 oct. 2012 - 11:49

el_bodeguero (23 oct. 2012) disait:

podfokeur2 (23 oct. 2012) disait:

Chouette un co... de plus pour nous faire chier au Ruitor ou à la Mira...
Peuvent pas rester dans le Val d'Aoste ou en Suisse ces blaireaux d'héliskiers
...Allez c'était juste histoire d'en mettre une couche...toujours en mettre une couche...

Et pas le mont Rose ?
donc en gros si on te fais pas chier l'hélico ne te gene pas ?
Etrange raisonnement
Histoire d'en mettre une couche.

Si, si ça me fait chier, y compris dans l'Oberland Bernois où je vais aussi, mais la Suisse et le Val d'Aoste sont des autorités souveraines qui n'ont pas encore choisis d'interdir l'Heliski (ça viendra vous inquitez pas ;-)

;-)

), en conséquence faisons déjà respecter la loi là où elle existe...

Mais l'héliski c'est caca et ça fait bruit...encore une couche...

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Le 23 oct. 2012 - 11:52

el_bodeguero (23 oct. 2012) disait:

Tu n'es pas le seul à avoir des peaux.

Merde moi qui pensait que j'en étais l'inventeur...Putain ça expliquerait tout ce monde à Arolla au mois d'Avril...j'y avais pas pensé...

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Le 23 oct. 2012 - 12:13

Tant de haine contre les hélico...
Je trouve sa dommage, d'en faire tout les mois non mais une fois tout les x année sa tue personne... surtout qu'a 500 balles la dépose c'est pas pour tout le monde.... et on vois max 2 hélico quand on va skié...

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Le 23 oct. 2012 - 12:21

eNations (23 oct. 2012) disait:

Tant de haine contre les hélico...

Moi j'ai rien contre les hélicos, c'est les nazes dedans qui me gènent...

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Le 23 oct. 2012 - 12:22

Oui, oui aujourd'hui j'ai envie d'être désagréble et de ne pas me justifier.

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Le 23 oct. 2012 - 12:53

Et c'est quoi un zaze pour toi ? (je cherche pas l'embrouille..)

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Le 23 oct. 2012 - 13:13

Un naze c'est quelqu'un qui va en Montagne sans la voir,
Un naze c'est quelqu’un qui par son activité va emmerder les autres : autres utilisateurs de la montagnes, locaux, faune...

Toutes nos activités ont une impacte sur le milieu, y compris celles qu'on pense vertueuses skirando, Alpi, VTT...

Mais l'impacte de l'héliski ramené au nombre de participants est démesurée (On est d'accord que l'impact global hors gène sonore est plutôt faible)...

Bref l'héliski est une pratique égoiste et difficilement justifiable dans les Alpes dont le réseau de remontées mécaniques pouvant être cumulé à l'utilisation des peaux permet énormément de choses.

Sur skipass y'à une population consciente de la fragilité de leur terrain de jeu favori et les autres...

Message modifié 1 fois. Dernière modification par podfokeur2, 23/10/2012 - 13:15

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Le 23 oct. 2012 - 13:18

eNations (23 oct. 2012) disait:

Et c'est quoi un zaze pour toi ? (je cherche pas l'embrouille..)

le fils de zazie ?

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Le 23 oct. 2012 - 14:02

(faute de frappe)
D'accord, mais, juste, comment quelqu'un qui s'est fait déposer(ou un groupe) au milieu de nul part pourrait faire chier des gens ?
Faire une dépose, je trouve sa cool (surement j'en ai jamais fais)
de pouvoir faire ce qu'on veut sans personne pendant 2-3h, sa juste avec même pas 30min d'héli.
A ce point la j'ai du mal a voir comment sa emerde tout le monde.. :$

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Le 23 oct. 2012 - 14:07

eNations (23 oct. 2012) disait:

D'accord, mais, juste, comment quelqu'un qui s'est fait déposer(ou un groupe) au milieu de nul part pourrait faire chier des gens ?

nul part ne veut pas dire personne.

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Le 23 oct. 2012 - 14:15

eNations (23 oct. 2012) disait:

(faute de frappe)
D'accord, mais, juste, comment quelqu'un qui s'est fait déposer(ou un groupe) au milieu de nul part pourrait faire chier des gens ?
Faire une dépose, je trouve sa cool (surement j'en ai jamais fais)
de pouvoir faire ce qu'on veut sans personne pendant 2-3h, sa juste avec même pas 30min d'héli.
A ce point la j'ai du mal a voir comment sa emerde tout le monde.. :$

2 remarques :

- La montagne déserte : ceux qui pratiquent régulièrement le ski de rando pourront d'expliquer que dans les Alpes c'est rare, de plus les déposes ce font sur des lieux faciles et souvent fréquentés : Ruitor (Val d'Aoste), Wildhorn (Oberland Bernois), Pigne d'Arola (VS)...

Et pour cause ceux qui pratiquent l'heliski sont rarement (pas toujours) des gens qui envoient le pâté.

- Un Hélicoptère ça décolle et ça atterrit dans une zone habitée et eux je peux te dire que ça les emmerde...

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Le 23 oct. 2012 - 14:18

Mouais je partage pas trop votre avis, tout les gens que je connais qui en ont fait, c'était très haut et ils redescendait sans voir personne, après si en faisant de la rando vous avez vu pas mal de gens faire de l'héliski, sa devait être soit des gens fortuné ou des gens qui voulait pas se prendre la tête, après si j'en fais un jour, c'est pour envoyer sévère..

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Le 23 oct. 2012 - 14:21

Moi ça correspond simplement pas à l'idée que je me fais de la montagne, du ski et de la façon d'allier les deux.

A mon sens le ski que l'on pratique lorsque l'on est déposé en héliski c'est un ski de passionné, de grands espaces comme de hors-piste, hors l'un ne va pas avec l'autre.

Comme dit au-dessus, quand on fait de la rando on se rend vite compte que la montagne est loin d'être aussi vide qu'elle peut en avoir l'air. Et ces gens justement font de la rando et vont dans ces endroits pour être au calme et paisibles, loin du bruit des stations. Pas pour voir des feignants friqués débarquer bruyamment au sommet de la face qu'ils sont en train de gravir.

C'est même pas spécialement une question de bruit ou de pollution, c'est une question d'esprit et de façon de voir et d'appréhender le milieu où l'on évolue... A chacun la sienne.

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Le 23 oct. 2012 - 14:27

Je comprends et je respect, j'avais pas saisi le fait assez frustrant des randonneurs...
En gros faudrait le faire en Alaska....

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Le 23 oct. 2012 - 14:42

C'est pas trop un pbe de frustration, juste que m'a pratique n’emmerde pas les autres et que j'en attend pareil des autres...

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Le 23 oct. 2012 - 14:56

Oui sa voulait dire sa aussi

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Le 23 oct. 2012 - 15:18

tonio_fr (22 oct. 2012) disait:

Pour éviter toute polémique, merci de donner vos avis si vous avez réellement une expérience à partager et autre chose que "offre lui des peaux" Merci d'avance

-Comme coin sympa tu as Arolla. C'est une chouette station, et les deposes au Pigne sont assez faciles. La meteo, le vent tout du moins, est un peu moins capricieuse que sur le Mont Rose. Pour la periode je dirais Mars. De tout facon la plupart des deposes en "haute" altitude sont a faire un peu tard dans la saison. Tu as plus de chances que les crevasses soient bouchees et que l'evolution sur glacier ressemble a du ski et pas a de la progression a taton. Apres evidemment ca depend des annees.

-Un peu moins cher il y a plein de deposes sympas a faire sur et autour du Mont Blanc au départ de Courmayeur.

Pour les compagnies j'aime pas faire de pub, je te laisse demander a google.

Message modifié 1 fois. Dernière modification par cavitio, 23/10/2012 - 15:19

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Le 23 oct. 2012 - 16:52

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Le 23 oct. 2012 - 17:04

Crazy_Canuck (23 oct. 2012) disait:

KillaWhale (23 oct. 2012) disait:

Moi ça correspond simplement pas à l'idée que je me fais de la montagne, du ski et de la façon d'allier les deux.
On est tous pour la vertu Kill. Tu as la chance de vivre à Gap, pas loin de la montagne en question. Moi, je dois me taper au moins 5 heures d'AVION pour aller dans les Alpes ou les Rocheuses.

Sympa les peaux de phoque, j'ai rien contre, sauf que quand j'me fais un voyage de ski, j'veux en profiter au maximum. 2-3 heures de montée, c'est trop pour moi alors hé oui, j'en ai fait une fois de l'héliski et franchement, j'en ai pas honte. Ça fait pas de moi un fainéant parce que du hiking de proximité, j'en fais en masse et j'peux t'assurer que j'suis loin mais extrêmement loin d'étre friqué. Faudrait éviter les préjugés Kill.

Ah mais c'est juste ma vision des choses, et dans ma vision des choses il est inconcevable d'habiter loin des montagnes :-P

:-P

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Le 24 oct. 2012 - 08:42

Crazy_Canuck (23 oct. 2012) disait:

j'ai rien contre, sauf que quand j'me fais un voyage de ski, j'veux en profiter au maximum.

Moi aussi quand je monte j'en profite un maximum : du paysage, de l'atmosphère, du bruit de skis sur la neige, de la chance d'être là, de tout ce qu'il me reste à faire....c'est juste une question de point de vue...

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Le 24 oct. 2012 - 10:46

C'est sur que l'helico est discutable mais les remontees mecaniques qui defigurent le paysage de maniere permanente et les restos cantines sur les pistes/en station hyper bruyantes, ce n'est pas l'idee non plus que je me fait de la Montagne...
Sans compter l'effet sur l'environnement du dammage des pistes sur une saison ...
Je prends pas parti car les arguments des deux parties sont valables mais je m'etonne cependant de voir que l'on debate du sujet alors qu'explicitement on a demande de ne pas en parler.

C'est un debat interessant mais se serait peut etre bien d'en discuter autre part qu'on puisse recentrer la conversation sur le sujet de depart?

Message modifié 1 fois. Dernière modification par viznou, 24/10/2012 - 10:48

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Le 24 oct. 2012 - 11:30

viznou (24 oct. 2012) disait:

mais je m'etonne cependant de voir que l'on debate du sujet alors qu'explicitement on a demande de ne pas en parler.

C'est un debat interessant mais se serait peut etre bien d'en discuter autre part qu'on puisse recentrer la conversation sur le sujet de depart?

L'héliski n'est pas une pratique acceptable quand on se plaint de la diminution constatée du nombre de jour de neige à toutes les altitudes...

L'objectif est de le rappeler sur chaque sujet héliski...

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Le 24 oct. 2012 - 13:44

Merci du rappel.
Je suis sur que le message est passe.
J'aime bien grimper en peau aussi mais une depose par an ne me derange pas non plus.
Pour info en France le parc automobile est de quasi 40 millions de voitures.
Chaque jour plus de 800 avions decollent de Roissy CDG et 49.000 avions decollent chaque jour dans le monde...
A mediter egalement.

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Le 24 oct. 2012 - 13:50

Mince j'aurai du écrire h*****i dans le titre. Pour info le copain en question aime aussi les petites rando peaux mais pour être dans la même situation, je garde un souvenir inoubliable d'une journée heliski avec des potes il y a 10 ans. Après je vois que les mentalités et l'ouverture d'esprit de certain ne progresse pas et ne pas faire la différence entre UNE dépose et une gueguerre rando vs heliski me donne presque honte d'etre un randonneur. Merci a çeux qui contribue dans l'idée du topic à savoir faire plaisir à un pote pour ses 25 ans.

Et honte à ceux qui critique et bave devant les vidéos de Freeride tournées en Europe et ou 95% des images sont tournées d'helico.... Pas la peine de vous justifier vous vous êtes reconnus

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Le 24 oct. 2012 - 14:11

En gros l'héliski c'est comme la voiture : ça fait du bruit, ça pollue, ça gène les gens qui ne sont pas motorisés.
Je peux comprendre la réaction de certains qui sont contre l'héliski, mais je peux aussi comprendre la réaction des gens qui n'ont pas le matériel pour monter en peaux ni la technique requise pour la rando.

Bref, l'héliski est un moyen de transport en pleine nature, certes c'est dérangeant (pour les naturiste?

) mais ça l'est autant que les cat ou autre, il faut savoir être tolérant je pense.

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Le 24 oct. 2012 - 14:20

@ tonio

F.... à tous ces integristes écolo qui bavent sur l'heliski chaque fois qu'un post débute sur ce sujet.

Et comment vous y allez en montagne , a vélo , dans un char tiré aves des boeufs ???
Et vos skis de rando , ils sont fabriqué en bois taillé directement sur les arolles ?? Imoprté d'Autriche ou de Slovenir a dos d'anes ???
Vous êtes chauffé au bois coupé , pardon , ramassé dans les forêts sauvages et lointaines ??

Même quand tu fait du VTT en montagne ou ailleurs tu te fais presque insulter ( je parle de Xcountry , pas de descente a fond après avoir pris les oeufs) par ces marcheurs intégristes parce que tu agresse la faune et la flore .

Alors oui je fait assez souvent de l'héliski , je roule dans un gros 4X4 diesel qui pue et qui polue et je vous m....!!!

Va y vieux , fait toi plaisir et n'écoute pas tous ces grincheux.

Vive l'héliski pour les richards pleins aux as !

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Le 24 oct. 2012 - 14:39

ayrton (24 oct. 2012) disait:

@ tonio

F.... à tous ces integristes écolo qui bavent sur l'heliski chaque fois qu'un post débute sur ce sujet.

Et comment vous y allez en montagne , a vélo , dans un char tiré aves des boeufs ???
Et vos skis de rando , ils sont fabriqué en bois taillé directement sur les arolles ?? Imoprté d'Autriche ou de Slovenir a dos d'anes ???
Vous êtes chauffé au bois coupé , pardon , ramassé dans les forêts sauvages et lointaines ??

Même quand tu fait du VTT en montagne ou ailleurs tu te fais presque insulter ( je parle de Xcountry , pas de descente a fond après avoir pris les oeufs) par ces marcheurs intégristes parce que tu agresse la faune et la flore .

Alors oui je fait assez souvent de l'héliski , je roule dans un gros 4X4 diesel qui pue et qui polue et je vous m....!!!

Va y vieux , fait toi plaisir et n'écoute pas tous ces grincheux.

Vive l'héliski pour les richards pleins aux as !

C'est bien mon grand, défoule toi je te sens tendu...manque de sexe???

J'aime bien énervés les ab...ça montre qu'on les gène...une couche, encore une...

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Le 24 oct. 2012 - 14:43

Puis vu ton agumentation ça vaut pas le coup d'approfondir avec toi, des fois que ça cultive ton désert culturel...

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Le 24 oct. 2012 - 14:44

podfokeur2 (24 oct. 2012) disait:

L'héliski n'est pas une pratique acceptable quand on se plaint de la diminution constatée du nombre de jour de neige à toutes les altitudes...

Faudrait savoir: tu as dit plus haut que l'impact global hors gène sonore est plutôt faible...
Tu serais pas en train de te contredire ?

A part ça Tonio, tu ne nous a pas donné d'indication de budget.

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Le 24 oct. 2012 - 14:50

podfokeur2 (24 oct. 2012) disait:

J'aime bien énervés les ab...ça montre qu'on les gène...une couche, encore une...

Moi c'est les pénibles et les ayatollahs dans ton genre qui me donnent envie d'essayer l'héliski

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Le 24 oct. 2012 - 14:53

crispow (24 oct. 2012) disait:

podfokeur2 (24 oct. 2012) disait:

L'héliski n'est pas une pratique acceptable quand on se plaint de la diminution constatée du nombre de jour de neige à toutes les altitudes...

Faudrait savoir: tu as dit plus haut que l'impact global hors gène sonore est plutôt faible...
Tu serais pas en train de te contredire ?

A part ça Tonio, tu ne nous a pas donné d'indication de budget.

Alors le monsieur va t'expliquer :

une impact faible réalisée par une population infinitésimale,
ça fait une impact énorme rapportée à chaque individu.

Bref, j'ai les moyens, je pollue et je vous emmerde.

Pis mes petits enfants y seront contents de savoir que je me suis gavé comme un porc...et y s'en contenteront...y voudraient pas en plus pouvoir skier ailleurs que dans un snowdome ces merdeux...

La pression, la surface et la force etc...

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Le 24 oct. 2012 - 14:55

crispow (24 oct. 2012) disait:

podfokeur2 (24 oct. 2012) disait:

J'aime bien énervés les ab...ça montre qu'on les gène...une couche, encore une...

Moi c'est les pénibles et les ayatollahs dans ton genre qui me donnent envie d'essayer l'héliski

N'hésite pas fais toi plaisir, plus vous serez nombreux plus l'interdiction arrivera vite dans le Val d'Aoste et en Suisse...

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Matos : 4 avis

Le 24 oct. 2012 - 14:58

Le monsieur ne m'a rien expliqué...
C'est de la casuistique et de la morale a 2 balles tes arguments

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Le 24 oct. 2012 - 15:10

crispow (24 oct. 2012) disait:

Le monsieur ne m'a rien expliqué...
C'est de la casuistique et de la morale a 2 balles tes arguments

Je t'ai expliqué pour quoi une impacte faible si elle le fait de très très peu personnes n'est pas acceptable...tu ne comprends pas je ne peux rien pour tes déficiences ou ta volonté de ne pas comprendre...

L'héliski est interdit en France, en Autriche et depuis janvier 2012 dans le massif de la Marmolada (Dolomites), vraisemblablement à cours terme dans le reste de l'Italie...ne restera que la Suisse...

Les gouvernements sont sensibles à la morale à 2 balles...

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Matos : 2 avis

Le 24 oct. 2012 - 15:10

C'est toujours sympa les sujets sur l'heliski

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