SnowPlayer (20 janvier 2009 11 h 28) disait:
tcsa, tu t'ennuies ce matin ou tu as une crise de folie, tu vas réveiller l'eau qui dort au lieu de la laisser croupir !?!
Arrrrghhhh, beurk, plouf, gnahhhhhh gnahhhhhh… :p
pour les férus du coupé FAQ: "les manoeuvres de carres"
Arrrrghhhh, beurk, plouf, gnahhhhhh gnahhhhhh… :p
tcsa (20 janvier 2009 11 h 09) disait:
Magnifico (30 novembre 2008 20 h 20) disait:
[Non pour être sérieux, si je comprend bien, le mecanisme 1 (inclinaison) vu le schéma c'est la royale c'est ça?
La poussée de genoux: petite question, je ne vois pas de poussée de genou avec un seul genou, genre passage de la ligne de plus grande pente jambe extérieure déployée? C'est dommage parce que cette position est fondamentale dans le ski (moderne).
Non, tu n’y es pas du tout. L’inclinaison n’est pas du virage royal. Pour faire du royal il faut s’incliner. Ton problème est que tu inverses les causes et les effets.
Tu ne vois pas la poussée à un genou, tout simplement parce qu’il ne s’agit pas d’un fondamental. Par ailleurs dans le ski moderne, la rentrée du genou est un défaut grave et dangereux contre lequel il faut absolument lutter. Dans le ski ancien, la rentrée du genou n’a jamais été une technique mais plutôt une conséquence.
Le déploiement de la jambe dont tu parles, nous on appelle ça une jambe de bois. Et lorsque l’on dit aux gamins t’as une jambe de bois aujourd’hui, je te garantie qu’ils comprennent tout de suite que ça n’est pas un compliment.
Je te soupçonne d’être payé par le réseau des médecins de montagne. En effet, les théories (et je dis bien théories et pas techniques) que tu défends sont extrêmement dangereuses et traumatiques…
Je ne suis pas d'accord sur la rentré de genou! T'inquiete je ne suis pas un adepte non plus!!!
As tu lu les interventions de Francois Roux dans l'afesa, sur "le plan de rotation de la jambe"? C'est plus ou moins de la rentré de genou rebatisé!
nono31 (20 janvier 2009 13 h 25) disait:
bah je comprends pas en chasse neige j'ai tendance à rentrer peu mes genoux
Quoi ! ça y est ! t'y arrives !? .... alors là je suis vert de jalousie !!! :p
tayo (20 janvier 2009 13 h 22) disait:
Je ne suis pas d'accord sur la rentré de genou! T'inquiete je ne suis pas un adepte non plus!!!
As tu lu les interventions de Francois Roux dans l'afesa, sur "le plan de rotation de la jambe"? C'est plus ou moins de la rentré de genou rebatisé!
Salut Tayo,
Pas trop le temps de lire l’entraîneur en ce moment. Mais je suis certain que ce que préconise Roux doit être quand même assez différent de la théorie de Magnifico.
Après, je pense que Roux analyse une gestuelle, mais ne considère pas son « plan de rotation de la jambe » comme une manœuvre de carres. Alors que Magnifico place sa rentrée du genou au même niveau que les mécanismes de mise en œuvre de la manœuvre de carres, contestant ainsi la validité des fondamentaux.
Enfin, il ne m’a pas semblé comprendre que les fondamentaux était remise en question par les professionnels. Tu me fais peur tout à coup, je vais me jeter sur la littérature savante…
Et puis, je ne sais pas toi, mais moi je me vois mal proposer ça à des jeunes…
Dis Tayo, vous ne parlez pas top de l'antéversion du bassin ("mettre les fesses vers l'avant" ? On m'a touours dit, pourtant, que c'était un élément fondamental de la conduite coupée. Un commentaire peut-être ?
? On m'a touours dit, pourtant, que c'était un élément fondamental de la conduite coupée. Un commentaire peut-être ?
Carviator (20 janvier 2009 14 h 45) disait:
Dis Tayo, vous ne parlez pas top de l'antéversion du bassin ("mettre les fesses vers l'avant"
Je crois qu’il y a un problème avec le mot fondamental. En technique, pour tous les enseignants du ski, sauf Magnifico bien sur, il y a quatre fondamentaux du ski. Chaque mouvement peut être décomposé au travers de ces quatre fondamentaux (qui anciennement étaient 6) : l’équilibration, les manœuvres de carres, la charge, et l’amplitude de pivotement. Point barre, nothing more, nada.
En revanche, il est vrai que l’on utilise beaucoup sur le plan musculaire la rétroversion du bassin. Ca n’est cependant pas un fondamental au sens où les enseignants utilisent le mot fondamental.
Carviator (20 janvier 2009 14 h 45) disait:
Dis Tayo, vous ne parlez pas top de l'antéversion du bassin ("mettre les fesses vers l'avant"
En meme temps je ne fais que repondre au differentes interventions! Si ca t'interresse on peut en parler carviator.....
tayo (20 janvier 2009 15 h 35) disait:
Carviator (20 janvier 2009 14 h 45) disait:
Dis Tayo, vous ne parlez pas top de l'antéversion du bassin ("mettre les fesses vers l'avant"
En meme temps je ne fais que repondre au differentes interventions! Si ca t'interresse on peut en parler carviator.....
Et ce n'est pas un fodamental de la conduite coupé!!!!
Deja il serait classé dans le centrage.
Et tu peux savoir avancer le bassin et ne pas savoir faire du coupé, et savoir faire du coupé sans savoir avancer le bassin!!!!
Le coupé avec les skis actuelle devient vraiment facile, mais n'est pas une fin en sois!
Je vois tellement de jeunes qui ne savent que tailler et qui sont incapable de faire une godille affiné ou un virage perfectionné!!!
Manque de feeling, de sensation sur les skis, en gros ils savent faire que du couper, mais ca ne progressera jamais tres loin!!!
Donc tous ca va deteindre sur leurs skis en hors piste, trafole, ect... Et meme limiter leurs progression dans les piquets.
Mais tous ca est un parametre (primordial) oublié par notre cher magnifico
Carviator (20 janvier 2009 14 h 45) disait:
Dis Tayo, vous ne parlez pas top de l'antéversion du bassin ("mettre les fesses vers l'avant"
Carviator, j'ai l'impression que tu confonds 2 choses:
- la rétroversion du bassin, qui est une rotation ou bascule du bassin vers l'arrière qui a tendance à te donner un bas du dos rond (et non l'antéversion qui est le contraire, dos creux) et qui permet en ski d'avoir une meilleure transmission des forces entre le buste et les membres inférieurs,
- l'avancée du bassin qui est, comme le dit tayo, une des actions de variations du "centrage", un des 4 fondamentaux cités par tcsa, n'en déplaise à Magnifico.
SnowPlayer (20 janvier 2009 16 h 22) disait:
Carviator (20 janvier 2009 14 h 45) disait:
Dis Tayo, vous ne parlez pas top de l'antéversion du bassin ("mettre les fesses vers l'avant") ? On m'a touours dit, pourtant, que c'était un élément fondamental de la conduite coupée. Un commentaire peut-être ?
Carviator, j'ai l'impression que tu confonds 2 choses:
- la rétroversion du bassin, qui est une rotation ou bascule du bassin vers l'arrière qui a tendance à te donner un bas du dos rond (et non l'antéversion qui est le contraire, dos creux) et qui permet en ski d'avoir une meilleure transmission des forces entre le buste et les membres inférieurs,
- l'avancée du bassin qui est, comme le dit tayo, une des actions de variations du "centrage", un des 4 fondamentaux cités par tcsa, n'en déplaise à Magnifico.
+1 snowplayer
je cite mon blog (extraits):
http://ski.technique.free.fr/blog/
"
1/ Rétroversion du bassin.
(POSTURE)
C’est une bascule du bassin (le bas avance, le haut recule).
En position basse (bas du dos arrondi), permet de garder la fluidité de la flexion hanche lors de l’avalement actif et lors de l’ hyperflexiongenou/hanche de la jambe intérieure lors de la partie 2de la courbe (moins de blocage lorsque l’on lève les genoux vers soi).
..."
2/ Poussée du bassin:
"...
« Poussée du bassin » :
(ACTION)
La quintessence du ski.
Importance de la préparation du virage amont.
1/ Anticipation du bassin vers l’aval :
par ante-pulsion du buste (bassin+tronc) vers le bas de la piste (ligne de plus grande pente).
a/ projection passive vers l’aval par gainage abdos et tension quadriceps
b/ puis succède la projection active par extension hanche extérieure (travail des fessiers) vers l’aval.
..."
Voilà...j'ai fais de la "poussée du bassin" un des grands principes du ski, mon fil rouge
je cite le blog: (au sujet de la poussée du bassin)
"...Mais si je l’ai choisi, c’est parce qu’il est le symbole de la nouvelle gestuelle..."
Magnifico (20 janvier 2009 17 h 01) disait:
SnowPlayer (20 janvier 2009 16 h 22) disait:
Carviator (20 janvier 2009 14 h 45) disait:
Dis Tayo, vous ne parlez pas top de l'antéversion du bassin ("mettre les fesses vers l'avant") ? On m'a touours dit, pourtant, que c'était un élément fondamental de la conduite coupée. Un commentaire peut-être ?
Carviator, j'ai l'impression que tu confonds 2 choses:
- la rétroversion du bassin, qui est une rotation ou bascule du bassin vers l'arrière qui a tendance à te donner un bas du dos rond (et non l'antéversion qui est le contraire, dos creux) et qui permet en ski d'avoir une meilleure transmission des forces entre le buste et les membres inférieurs,
- l'avancée du bassin qui est, comme le dit tayo, une des actions de variations du "centrage", un des 4 fondamentaux cités par tcsa, n'en déplaise à Magnifico.
+1 snowplayer
je cite mon blog (extraits):
http://ski.technique.free.fr/blog/
"
1/ Rétroversion du bassin.
(POSTURE)
C’est une bascule du bassin (le bas avance, le haut recule).
En position basse (bas du dos arrondi), permet de garder la fluidité de la flexion hanche lors de l’avalement actif et lors de l’ hyperflexiongenou/hanche de la jambe intérieure lors de la partie 2de la courbe (moins de blocage lorsque l’on lève les genoux vers soi).
..."
2/ Poussée du bassin:
"...
« Poussée du bassin » :
(ACTION)
La quintessence du ski.
Importance de la préparation du virage amont.
1/ Anticipation du bassin vers l’aval :
par ante-pulsion du buste (bassin+tronc) vers le bas de la piste (ligne de plus grande pente).
a/ projection passive vers l’aval par gainage abdos et tension quadriceps
b/ puis succède la projection active par extension hanche extérieure (travail des fessiers) vers l’aval.
..."
Voilà...j'ai fais de la "poussée du bassin" un des grands principes du ski, mon fil rouge
je cite le blog: (au sujet de la poussée du bassin)
"...Mais si je l’ai choisi, c’est parce qu’il est le symbole de la nouvelle gestuelle..."
Pffff,
N’importe quoi. Dans une rétro, le haut du corps ne recule pas. D’ailleurs pour rapprendre la rétro aux gamins on fait ça allongé par terre (ou dos à un mur) en passant la main dans le creux du dos. On demande au gamin d'écraser la main. Méthode incontestable qui m’a été livrée (ainsi qu’à Tayo ) au pôle France. Si le haut recule, ça veut dire que dans cette position, le gamin t’éclate le carrelage…
La poussée du bassin n’est pas la quintessence du ski moderne, pour la simple et bonne raison que ça n’existe pas, sinon que dans la tête de Magnifico…
Re-pffff
Re-n’importe quoi. Pas du tout besoin de rétroversion pour faire de l’avalement. Grospiron, un pro de l’avalement et pas de rétro.
Par contre de la rétro dans les équilibrations longitudinales dans les déclanchement par centrage (centrage associé à une mise à plat des skis et une anticipation du haut du corps ) oui !!!
Re-n’importe quoi. Pas du tout besoin de rétroversion pour faire de l’avalement. Grospiron, un pro de l’avalement et pas de rétro.
Par contre de la rétro dans les équilibrations longitudinales dans les déclanchement par centrage (centrage associé à une mise à plat des skis et une anticipation du haut du corps ) oui !!!
tcsa (20 janvier 2009 17 h 12) disait:
Magnifico (20 janvier 2009 17 h 01) disait:
SnowPlayer (20 janvier 2009 16 h 22) disait:
Carviator (20 janvier 2009 14 h 45) disait:
Dis Tayo, vous ne parlez pas top de l'antéversion du bassin ("mettre les fesses vers l'avant") ? On m'a touours dit, pourtant, que c'était un élément fondamental de la conduite coupée. Un commentaire peut-être ?
Carviator, j'ai l'impression que tu confonds 2 choses:
- la rétroversion du bassin, qui est une rotation ou bascule du bassin vers l'arrière qui a tendance à te donner un bas du dos rond (et non l'antéversion qui est le contraire, dos creux) et qui permet en ski d'avoir une meilleure transmission des forces entre le buste et les membres inférieurs,
- l'avancée du bassin qui est, comme le dit tayo, une des actions de variations du "centrage", un des 4 fondamentaux cités par tcsa, n'en déplaise à Magnifico.
+1 snowplayer
je cite mon blog (extraits):
http://ski.technique.free.fr/blog/
"
1/ Rétroversion du bassin.
(POSTURE)
C’est une bascule du bassin (le bas avance, le haut recule).
En position basse (bas du dos arrondi), permet de garder la fluidité de la flexion hanche lors de l’avalement actif et lors de l’ hyperflexiongenou/hanche de la jambe intérieure lors de la partie 2de la courbe (moins de blocage lorsque l’on lève les genoux vers soi).
..."
2/ Poussée du bassin:
"...
« Poussée du bassin » :
(ACTION)
La quintessence du ski.
Importance de la préparation du virage amont.
1/ Anticipation du bassin vers l’aval :
par ante-pulsion du buste (bassin+tronc) vers le bas de la piste (ligne de plus grande pente).
a/ projection passive vers l’aval par gainage abdos et tension quadriceps
b/ puis succède la projection active par extension hanche extérieure (travail des fessiers) vers l’aval.
..."
Voilà...j'ai fais de la "poussée du bassin" un des grands principes du ski, mon fil rouge
je cite le blog: (au sujet de la poussée du bassin)
"...Mais si je l’ai choisi, c’est parce qu’il est le symbole de la nouvelle gestuelle..."
Pffff,
N’importe quoi. Dans une rétro, le haut du corps ne recule pas. D’ailleurs pour rapprendre la rétro aux gamins on fait ça allongé par terre (ou dos à un mur) en passant la main dans le creux du dos. On demande au gamin d'écraser la main. Méthode incontestable qui m’a été livrée (ainsi qu’à Tayo ) au pôle France. Si le haut recule, ça veut dire que dans cette position, le gamin t’éclate le carrelage…
La poussée du bassin n’est pas la quintessence du ski moderne, pour la simple et bonne raison que ça n’existe pas, sinon que dans la tête de Magnifico…
tcsa,
le haut du corps de recule pas bien sûr
je parle de bascule du bassin: le haut du bassin recule le bas du bassin avance...me lis-tu?
Il existe une autre méthode un peu similaire à celle que tu dis: : à plat dos et bas du dos, jambe tendues devant toi, tu baisses petit à petit tes jambes jusqu'au décollement du creux du dos. Cela permet de mesurer l'angle au moment du décollement. Moi ça ne décolle pas du tout
Mode méchant: je suis persuadé que pour toi tcsa cela doit décoller quand tu as les jambes à la verticale
tcsa (20 janvier 2009 11 h 09) disait:
Magnifico (30 novembre 2008 20 h 20) disait:
[Non pour être sérieux, si je comprend bien, le mecanisme 1 (inclinaison) vu le schéma c'est la royale c'est ça?
La poussée de genoux: petite question, je ne vois pas de poussée de genou avec un seul genou, genre passage de la ligne de plus grande pente jambe extérieure déployée? C'est dommage parce que cette position est fondamentale dans le ski (moderne).
Non, tu n’y es pas du tout. L’inclinaison n’est pas du virage royal. Pour faire du royal il faut s’incliner. Ton problème est que tu inverses les causes et les effets.
Tu ne vois pas la poussée à un genou, tout simplement parce qu’il ne s’agit pas d’un fondamental. Par ailleurs dans le ski moderne, la rentrée du genou est un défaut grave et dangereux contre lequel il faut absolument lutter. Dans le ski ancien, la rentrée du genou n’a jamais été une technique mais plutôt une conséquence.
Le déploiement de la jambe dont tu parles, nous on appelle ça une jambe de bois. Et lorsque l’on dit aux gamins t’as une jambe de bois aujourd’hui, je te garantie qu’ils comprennent tout de suite que ça n’est pas un compliment.
Je te soupçonne d’être payé par le réseau des médecins de montagne. En effet, les théories (et je dis bien théories et pas techniques) que tu défends sont extrêmement dangereuses et traumatiques…
la royale tcsa c'était pour rire ! c'est le dessin même qui montre une royale non?
tcsa (20 janvier 2009 14 h 04) disait:
tayo (20 janvier 2009 13 h 22) disait:
Je ne suis pas d'accord sur la rentré de genou! T'inquiete je ne suis pas un adepte non plus!!!
As tu lu les interventions de Francois Roux dans l'afesa, sur "le plan de rotation de la jambe"? C'est plus ou moins de la rentré de genou rebatisé!
Salut Tayo,
Pas trop le temps de lire l’entraîneur en ce moment. Mais je suis certain que ce que préconise Roux doit être quand même assez différent de la théorie de Magnifico.
Après, je pense que Roux analyse une gestuelle, mais ne considère pas son « plan de rotation de la jambe » comme une manœuvre de carres. Alors que Magnifico place sa rentrée du genou au même niveau que les mécanismes de mise en œuvre de la manœuvre de carres, contestant ainsi la validité des fondamentaux.
Enfin, il ne m’a pas semblé comprendre que les fondamentaux était remise en question par les professionnels. Tu me fais peur tout à coup, je vais me jeter sur la littérature savante…
Et puis, je ne sais pas toi, mais moi je me vois mal proposer ça à des jeunes…
tcsa,
tu ne comprends pas ce que je dis...bon ça encore ça passe
Le problème c'est que tu me fais dire des choses que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais parlé de rentrée de genou.
Je parle de poussée de genou.
Je dis:
"La poussée de genoux: petite question, je ne vois pas de poussée de genou avec un seul genou, genre passage de la ligne de plus grande pente jambe extérieure déployée?"
le genou dont je parle n'est pas celui de la jambe déployée, c'est celle du genou intérieur qu'il s'agit évidement. Et là je dis que ton petit dessin du mécanisme 3 parle uniquement de poussée de genouX.
La rentrée de genou dont parle tayo est celle de la jambe extérieure en compétition. Elle se fait à très haut niveau : on voit parfois le genou toucher la chaussure intérieure. J'en avais parlé dans une version antérieure du blog, j'ai préféré supprimer le passage considérant le danger de telles positions...
tayo (20 janvier 2009 15 h 42) disait:
tayo (20 janvier 2009 15 h 35) disait:
Carviator (20 janvier 2009 14 h 45) disait:
Dis Tayo, vous ne parlez pas top de l'antéversion du bassin ("mettre les fesses vers l'avant") ? On m'a touours dit, pourtant, que c'était un élément fondamental de la conduite coupée. Un commentaire peut-être ?
En meme temps je ne fais que repondre au differentes interventions! Si ca t'interresse on peut en parler carviator.....
Et ce n'est pas un fodamental de la conduite coupé!!!!
Deja il serait classé dans le centrage.
Et tu peux savoir avancer le bassin et ne pas savoir faire du coupé, et savoir faire du coupé sans savoir avancer le bassin!!!!
Le coupé avec les skis actuelle devient vraiment facile, mais n'est pas une fin en sois!
Je vois tellement de jeunes qui ne savent que tailler et qui sont incapable de faire une godille affiné ou un virage perfectionné!!!
Manque de feeling, de sensation sur les skis, en gros ils savent faire que du couper, mais ca ne progressera jamais tres loin!!!
Donc tous ca va deteindre sur leurs skis en hors piste, trafole, ect... Et meme limiter leurs progression dans les piquets.
Mais tous ca est un parametre (primordial) oublié par notre cher magnifico
+1 oui vraiment dans tout ce que tu dis
hmm sauf la dernière phrase évidement...
Pour la petite histoire, j'ai fais la synthèse d'articles de Gautier, Joubert, interview de Severino Bottero, de coureurs de l'équipe de France, de coureurs avec moi à l'entrainement, etc...tout cela pour définir la poussée du bassin qui est centrale dans mon Blog...
"La quintessence du ski moderne avec les « paraboliques »." dixit le Blog...
Je l'ai placée dans la partie "Déclenchement" en 2-Actions et postures.
Comme c'est une action transverse qui définit le jeu avant-arrière j'ai décomposé la poussée du bassin en 3 "moments" imbriqués :
1/ mécanisme 11: Anticipation passive du buste en aval
2/ mécanisme 4 : Anticipation active du buste en aval (extension hanche)
3/ mécanisme 7 : Poussée du bassin vers l'avant-( Flexion chevilles) (et oui le bassin "avance" lorsque l'on fléchie la cheville extérieure en entrée du virage).
Les mécanismes 4 et 7 sont le recouvrement du pied extérieur en entrée de virage. Le mécanisme 11 se fait sur l'appui en sortie de virage point C:
ski.technique.free.fr
Voilà le placement des divers mécanismes dans le temps:
ski.technique.free.fr
Bien sûr comme dit tcsa le bassin ne pousse rien
je suis un petit peu déçu sur le fait que tu ais pu imaginer que je pouvais mettre de coté le jeu longitudinal.
Bon tayo, tu n'as peut-être pas lu (tout) mon Blog. Je ne t'en tiens pas rigueur
tayo,
arg je viens de comprendre ton "tout ça" je retire le dernier paragraphe du message précédent...tu ne m'en veux pas?
en effet je ne parle pas de "tout ça" dans mon Blog qui est spécifique au virage coupé (avec le plus de mécanismes possibles )
Si je devais parler de "tout ça", ce ne serait plus un blog mais une encyclopédie du ski...
arg je viens de comprendre ton "tout ça"
je retire le dernier paragraphe du message précédent...tu ne m'en veux pas?en effet je ne parle pas de "tout ça" dans mon Blog qui est spécifique au virage coupé (avec le plus de mécanismes possibles )
Si je devais parler de "tout ça", ce ne serait plus un blog mais une encyclopédie du ski...
Magnifico (20 janvier 2009 23 h 34) disait:
tayo,
arg je viens de comprendre ton "tout ça"
en effet je ne parle pas de "tout ça" dans mon Blog qui est spécifique au virage coupé (avec le plus de mécanismes possibles )
Si je devais parler de "tout ça", ce ne serait plus un blog mais une encyclopédie du ski...
Et c'est la ou on a des idées et vecu du terrain tres differentes!
De 1 ca fais parti d'une phase de progression indispensable pour pouvoir ressentir certaines choses que tu essais d'expliquer.
Donc si ton blog est en parti pour aider des gens dans une progression, il n'est pas logique et n'a pas de continuité.
Donc meme si tu peux dire des choses interresante, inutile dans son interet (d'aider des personnes).
Sur le terrain les choses sont tres differentes, et meme au jeunes de ski club (les plus agés) ont revient regulierement la dessus. C'est indispensable
tayo (21 janvier 2009 07 h 41) disait:
Magnifico (20 janvier 2009 23 h 34) disait:
tayo,
arg je viens de comprendre ton "tout ça"
en effet je ne parle pas de "tout ça" dans mon Blog qui est spécifique au virage coupé (avec le plus de mécanismes possibles )
Si je devais parler de "tout ça", ce ne serait plus un blog mais une encyclopédie du ski...
Et c'est la ou on a des idées et vecu du terrain tres differentes!
De 1 ca fais parti d'une phase de progression indispensable pour pouvoir ressentir certaines choses que tu essais d'expliquer.
Donc si ton blog est en parti pour aider des gens dans une progression, il n'est pas logique et n'a pas de continuité.
Donc meme si tu peux dire des choses interresante, inutile dans son interet (d'aider des personnes).
Sur le terrain les choses sont tres differentes, et meme au jeunes de ski club (les plus agés) ont revient regulierement la dessus. C'est indispensable
tayo: je te réponds sur un autre post, là :
/forums/sports/ski/alpin/sujet-100336-0.html#1891736
a++
skipass.com
[Modo]
Le 16 avril 2012 - 07:43
Cette discussion est fermée car elle n'a pas enregistré de nouvelles contributions depuis plus de 6 mois.
Si vous souhaitez intervenir sur cette thématique, nous vous invitons à ouvrir un nouveau sujet sur le même thème.
cordialement
Skipass
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cordialement
Skipass
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