Bruler les semelles

Marcos09 (29 déc.) disait:

Bonjour, en descente, le contact ski neige à grande vitesse engendre une chaleur intense et la carre chauffe et brule la semelle... Ce qui fait que, sur certains endroits, des morceaux de semelle ont disparu. Ce n'est pas spécialement à Bormio, mais pratiquement dans toutes les descentes de coupe du monde. On change la semelle ensuite, mais certains coureurs ne veulent plus skier avec... J'ai aussi vu le cas, sur des pistes synthétiques en Angleterre... et pas sur ses coureurs. J'espère avoir répondu à ta question.

salut, ton expérience est très intéressante je n'arrive pas à comprendre comment une carre peut chauffer à ce point alors que c'est l'eau(neige fondue)sous le ski qui crée l’interface neige/ski et que le contact sol/carre semble plutôt indirect.

darksexious (29 déc.) disait:

Marcos09 (29 déc.) disait:

Bonjour, en descente, le contact ski neige à grande vitesse engendre une chaleur intense et la carre chauffe et brule la semelle... Ce qui fait que, sur certains endroits, des morceaux de semelle ont disparu. Ce n'est pas spécialement à Bormio, mais pratiquement dans toutes les descentes de coupe du monde. On change la semelle ensuite, mais certains coureurs ne veulent plus skier avec... J'ai aussi vu le cas, sur des pistes synthétiques en Angleterre... et pas sur ses coureurs. J'espère avoir répondu à ta question.

salut, ton expérience est très intéressante je n'arrive pas à comprendre comment une carre peut chauffer à ce point alors que c'est l'eau(neige fondue)sous le ski qui crée l’interface neige/ski et que le contact sol/carre semble plutôt indirect.

darksexious,
Bon ce que te raconte Marcos09 est bien entendu une énorme connerie. A la température où brule une semelle la colle epoxy qui tient la semelle au ski a déjà fondu depuis belle lurette. Si ce que Marcos raconte était vrai, à l'arrivé des épreuves de descente les semelles seraient décollées des skis.
En fait le terme bruler est assez impropre. Le problème est un problème d'abbrasion. Car oui la neige est abbrasive. Et sur les pistes injectée par exemple, on rajoute au fart du molybdène qui permet de protéger (un peu ) de l'abbrasion.
Concrètement ce qui se passe est assez simple. Si tu regardes une semelle au microscope tu te rends compte que ça n'est pas une surface plane homogène. Ca fait des milliards de petites bouclettes comme du velcro. L'imprégnation d'un ski consiste à enlever l'air contenu dans ces bouclettes et le remplacer par du fart. Lorsque l'abbrasion est trop forte ces bouclettes se cassent et se déplient. Ca te donne un aspect blanc et à l'extrême pelucheux (si tu ne fais rien ). Ce qui peut arriver à tes skis en plusieurs jours de ski arrive en quelque minute aux descendeurs... Et les semelles c'est comme le fart : tendre ça glisse et dur ça résiste mais glisse moins. C'est ce que comprennent très rapidement les gens qui se mettent à skier des semelles graphitées. Donc plus on cherche à aller vite, plus on choisit la semelle qui glisse.
Donc chez les technos qui préparent les skis des descendeurs il y a plusieurs pratiques:
1 En retour de courses, ils passent la semelle à la pierre tant que l'on a pas enlevé l'intégralité des boucles qui peluchent. C'est très long et sa bouffe de la matière.
2 En retour de course ils changent les semelles. C'est un travail assez délicat
3 A chaque course ils changent les skis. Ca peut être embêtant pour le coureur si le noyau du ski n'est pas exactement réglé de la même façon.
4 Enfin ce qui se fait sur les skis de courses maintenant, à la fabrication, et dont Salomon puis Atomic furent les précurseurs, on remplace la semelle par de la semelle plus dure le long de la carre (sur une largeur de 5 mm ) sous le pied du coureur (peu ou prou le patin ). Ca permet de conserver la qualité de glisse général tout en ayant une semelle moins sujette à l'abbrasion sur les parties les plus sollicitées.

Bien entendu, la préparation de la semelle a une importance capitale

Ah, je veux bien raconter des conneries..., mais si le maitre tcsa avait couru à un haut niveau, il aurait vu ce genre de phénomène dans pratiquement toutes les descentes...
Mais comme il parle mieux que tous les monde....

tcsa (30 déc.) disait:

Et les semelles c'est comme le fart : tendre ça glisse et dur ça résiste mais glisse moins.

Si je te suis, plus c'est dur moins ça génère de frottement au contact de la neige donc moins ça chauffe et moins ça fait de flotte pour glisser.

Donc faut que ça accroche/frotte plus (quite à arracher des bouts de semelle à l'échelle microscopique) pour aller plus vite car on génère une pellicule de flotte plus (épaisse ou homogène ?) sur laquelle on glisse.

Techniquement il se passe quoi au niveau des carres vu qu'elles sont bien plus dures et plus lisse mais avec une surface de contact proche de celle d'un appui linéique ?

Niveau température on monterait à combien de degrés C° en moyenne au niveau de la semelle lors d'une descente (dans des conditions où la neige est classique du genre ni trop fondue ni trop froide avec un descendeur ni trop lourd ni trop maigre ^^) ?

Traipan (30 déc.) disait:

Si je te suis, plus c'est dur moins ça génère de frottement au contact de la neige donc moins ça chauffe et moins ça fait de flotte pour glisser.

Donc faut que ça accroche/frotte plus (quite à arracher des bouts de semelle à l'échelle microscopique) pour aller plus vite car on génère une pellicule de flotte plus (épaisse ou homogène ?) sur laquelle on glisse.

Techniquement il se passe quoi au niveau des carres vu qu'elles sont bien plus dures et plus lisse mais avec une surface de contact proche de celle d'un appui linéique ?

Niveau température on monterait à combien de degrés C° en moyenne au niveau de la semelle lors d'une descente (dans des conditions où la neige est classique du genre ni trop fondue ni trop froide avec un descendeur ni trop lourd ni trop maigre ^^) ?

La pellicule d'eau ne se créé pas par frottement et échauffement. C'est le poids du skieur qui vient compresser la neige qui fait remonter l'eau contenue à la surface.

La semelle a une température de fusion au dessus de 140°. Donc pour qu'elle brule comme l'affirme Marcos à cause du frottement sur la neige, il y a du boulot. Même si tu y arrivais, la résine epoxy qui colle la semelle aurait déjà lachée avant que la semelle ne brûle. Donc avant d'atteindre la température de fusion des semelles, tu les auraient déjà laissée au milieu de la piste...

tcsa (30 déc.) disait:

La pellicule d'eau ne se créé pas par frottement et échauffement. C'est le poids du skieur qui vient compresser la neige qui fait remonter l'eau contenue à la surface.

J'avais toujours vu et entendu que le phénomène créant cette fine pellicule d'eau était l'échauffement de la neige par pression et friction de la surface de contact du ski avec la neige.

Phénomène qu'on retrouve également avec un patin sur la glace d'ailleurs.

Donc si ce n'est qu'une affaire de presse agrume comme tu l'avances, je comprends encore moins les enjeux de dureté du fart dans son rôle de la création de ladite pellicule ?
Et ça parce que j'avais à l'idée que le fart a un rôle dans la création de cette pellicule en observant que :
-> mauvais fart pour le type de neige = moins bonne pellicule d'eau = moins bonne glisse.
Mais du coup ca aussi ça devient faux si on s'en tape de l'échauffement et qu'on ne garde le fart que pour sa propriété hydrauphobe (mou ça évacue juste mieux la grosse pellicule d'eau ?) .

Et pour mes autres questions de température et de carre j'en déduis que je vais chercher par moi même sur un moteur de recherche ^^

Juste une question : Qui a déjà vu des skis brulés ?

Salut les lombrics ,

Alors la couche d’eau qui se forme sous la lame du patin ou sous le ski , c’est pas l’effet presse agrume au jsp quoi . Vous n’êtes pas dans ignorer les lapinous que l’eau existe sous 3 formes : solide ( la glace , la neige ..) , liquide ( qu’on verse sur le Ricard ) et vapeur ( les trains qui font tuuut tuuut dans les films de cowboy) . Et bien vous savez qui les amibes ? L’etat de l’eau dépend de 2 grandeurs physiques : la pression et la température . Et qu’est ce qui se passe quand un grand couillon arrive sur de la neige avec ses grands skis ? Et bien la pression augmente les limaces . Et donc l’eau change d’état . Pour ceux qui veulent aller plus loin , Googlez diagramme des phases de l’eau .

Demain si vous êtes bien sage et n’avez ni trollé ni insulté personne , on verra les températures de transition vitreuse et de fusion des différents polymères qui constituent un ski

Marcos09 (30 déc.) disait:

Juste une question : Qui a déjà vu des skis brulés ?

Moi. Avec des pneus et d'autres vieilleries

Marcos09 (30 déc.) disait:

Juste une question : Qui a déjà vu des skis brulés ?

Dans ma partique du ski, le seul truc qui détériore la semelle c'est un requin donc si tu as une photo je suis preneur ça m'intéresse.

Geoffroy Geldhof (30 déc.) disait:

Demain si vous êtes bien sage et n’avez ni trollé ni insulté personne

A mon avis c'est pas gagné...

Marcos09 (30 déc.) disait:

Juste une question : Qui a déjà vu des skis brulés ?

Les B2 de PG ??? Où ça ???

Geoffroy Geldhof (30 déc.) disait:

Et qu’est ce qui se passe quand un grand couillon arrive sur de la neige avec ses grands skis ? Et bien la pression augmente les limaces . Et donc l’eau change d’état .

Donc il y a plus solide que solide !
comme le blanc de coluche ?

carambole (30 déc.) disait:

Geoffroy Geldhof (30 déc.) disait:

Et qu’est ce qui se passe quand un grand couillon arrive sur de la neige avec ses grands skis ? Et bien la pression augmente les limaces . Et donc l’eau change d’état .

Donc il y a plus solide que solide !
comme le blanc de coluche ?

Non triple buse , en augmentant la pression l’eau passe de l’état solide à liquide , tu suis un peu ... tiens met une bouteille d’eau en bouteille en plastique dans ton congélateur , retourne voir demain matin ce qui lui est arrivé, et je t’explique pourquoi

Oh Carambole je pensais que tu aurais mis moins de temps à arriver

Geoffroy Geldhof (30 déc.) disait:

carambole (30 déc.) disait:

Geoffroy Geldhof (30 déc.) disait:

Et qu’est ce qui se passe quand un grand couillon arrive sur de la neige avec ses grands skis ? Et bien la pression augmente les limaces . Et donc l’eau change d’état .

Donc il y a plus solide que solide !
comme le blanc de coluche ?

Non triple buse , en augmentant la pression l’eau passe de l’état solide à liquide , tu suis un peu ... tiens met une bouteille d’eau en bouteille en plastique dans ton congélateur , retourne voir demain matin ce qui lui est arrivé, et je t’explique pourquoi

Et du coup quand l'eau passe de l'état solide à l'état gazeux sans passé par l'état liquide c'est quoi ?

On va commencer soft avec un niveau collège :

Les histoires de pression demain si vous êtes sages !

Tchak-Tchak (30 déc.) disait:

On va commencer soft avec un niveau collège :

Les histoires de pression demain si vous êtes sages !

PV=nRT ou un truc comme ça ? Mince. C'était le jour où les profs étaient en grève

Geoffroy Geldhof (30 déc.) disait:

tiens met une bouteille d’eau en bouteille en plastique dans ton congélateur , retourne voir demain matin ce qui lui est arrivé, et je t’explique pourquoi

Elle a gelé ?

carambole (31 déc.) disait:

Avec toute ma condescendance je ne voudrais pas louper une occasion de m'instruire

(Allez je vais honnête j'avais oublié que la pente de la courbe Solide liquide pour l'eau était négative et mon premier réflexe a été de me dire encore une connerie skipass de plus .

Avec toute ma condescendance en lisant tcsa puis carambole mon premier réflexe a été de me dire encore une connerie skipass de plus

carambole (31 déc.) disait:

Traipan (30 déc.) disait:

Oh Carambole je pensais que tu aurais mis moins de temps à arriver

Service !

Avec toute ma condescendance je ne voudrais pas louper une occasion de m'instruire

(Allez je vais honnête j'avais oublié que la pente de la courbe Solide liquide pour l'eau était négative et mon premier réflexe a été de me dire encore une connerie skipass de plus . Mais vu le delta de pression par degré de température je ne suis pas totalement sûr que l'explication tienne la route ! )

Si tu as des doutes , je te suggère de te munir de l’abaque en question et de calculer la pression repartie qd tout ton poids se retrouve sur les carrés et de reporter le point dessus a la température de la neige , allez disons -5 degrés. A défaut tu te rends à la patinoire et tu observe ce qui se pssse qd un mec patine ( ou une gonzesse ça marche pareil )

Non, désolé, je ne perds plus de temps.... Passez de bonnes fêtes...

Traipan (30 déc.) disait:

Marcos09 (30 déc.) disait:

Juste une question : Qui a déjà vu des skis brulés ?

Dans ma partique du ski, le seul truc qui détériore la semelle c'est un requin donc si tu as une photo je suis preneur ça m'intéresse.

Va shredder à Mac 12 comme tout le monde...

Vu l'état des couloirs ces temps-ci le Mach 12 attendra hein

On est pas bien ici à parler bbq de semelle, théorie de presse agrume des gaz parfaits et un petit cours de collège du spécialiste Jamy Geoffroy ?

Pour en revenir au sujet, les semelles ne brûlent pas au sens littéraire du terme, mais le revêtement abrasif de la piste les détériore fortement ? Au point de les rendre inutilisables.

Blacksite (31 déc.) disait:

Pour en revenir au sujet, les semelles ne brûlent pas au sens littéraire du terme, mais le revêtement abrasif de la piste les détériore fortement ? Au point de les rendre inutilisables.

Exact et de manière inégale entre 1 et 3 centimètres.

A 3 cm (même 1) c’est clair qu’il vaut mieux changer de skis

Ericlodi (31 déc.) disait:

A 3 cm (même 1) c’est clair qu’il vaut mieux changer de skis

Ce n'est pas aussi facile !!!!

Geoffroy Geldhof (31 déc.) disait:

carambole (31 déc.) disait:

Geoffroy Geldhof (30 déc.) disait:

tiens met une bouteille d’eau en bouteille en plastique dans ton congélateur , retourne voir demain matin ce qui lui est arrivé, et je t’explique pourquoi

Elle a gelé ?

Tu fais des progrès et au niveau volume ça donne quoi ?

pffffffe question beaucoup trop difficile pour moi mais bon ça doit certainement expliquer pourquoi la glace flotte

mais ce qui m'intéresse c'est de connaître le delta P pour 5° d'écart. parce que le diagramme c'est un grand classique puisqu'il est un peu atypique et donc facile à trouver mais une abaque donnant P en fonction de T j'avoue ne pas avoir trouvé (bon c'est vrai je n'ai pas dépassé les 5 premières réf de google.

Marcos09 (31 déc.) disait:

Ericlodi (31 déc.) disait:

A 3 cm (même 1) c’est clair qu’il vaut mieux changer de skis

Ce n'est pas aussi facile !!!!

Je pense qu'on serait beaucoup à ne pas hésiter dans ces cas là

Finalement tu es revenu qu'on perde du temps ensemble ? Cool

Je me demande si la dégradation de la semelle à mesure de la descente n'a pas une influence sur le comportement du ski. Le ski ne doit pas réagir de la même façon après le dixième virage qu'après le deuxième.

Il faut prendre en compte le fait que ce phénomène ne concerne pratiquement que les skis de descente et personnellement, je ne l'ai vu que dans les épreuves de coupe du monde... Je ne sais pas si nous pouvons nous sentir concernés....

carambole (31 déc.) disait:

Geoffroy Geldhof (31 déc.) disait:

carambole (31 déc.) disait:

Geoffroy Geldhof (30 déc.) disait:

tiens met une bouteille d’eau en bouteille en plastique dans ton congélateur , retourne voir demain matin ce qui lui est arrivé, et je t’explique pourquoi

Elle a gelé ?

Tu fais des progrès et au niveau volume ça donne quoi ?

pffffffe question beaucoup trop difficile pour moi mais bon ça doit certainement expliquer pourquoi la glace flotte

mais ce qui m'intéresse c'est de connaître le delta P pour 5° d'écart. parce que le diagramme c'est un grand classique puisqu'il est un peu atypique et donc facile à trouver mais une abaque donnant P en fonction de T j'avoue ne pas avoir trouvé (bon c'est vrai je n'ai pas dépassé les 5 premières réf de google.

Tu as celui ci , bon l’échelle n’est pas hyper adaptée au cas discuté , mais en regardant la pente dans la région concernée on voit bien qu’un très faible écart de pression faut passer à gauche ou à droite

Euh, dans l'espoir de comprendre quelque-chose, la pression d'un mec de 80kg ça donne quoi en MPa ou GPa ????

1kg par cm2 équivaut à 10E5 Pa

J'étais en train de taper la question... Merci

Largement assez pour faire repasser de l’eau solide à -5 degrés à l’etat liquide lors d’un virage coupé

Geoffroy Geldhof (31 déc.) disait:

Grosso modo un type de 80kg sur des skis de 180cm avec des carres de 2mm, génère 40kg de pression sur chaque carre de 36cm2 de surface. Soit 1,11bar , ou 110000Pa

Tu ne prends pas en compte la vitesse qui est d'environ 120 à 130 km/h ???

Bon, j'ai bien compris comment se formait la pellicule d'eau sous le ski, merci.

Mais du coup maintenant je me demande autre chose: c'est quoi le rapport avec la question initiale qui était de bruler ses semelles sur de la neige trop dure ????

Aaaah ben va falloir tenir compte de cette lubrification lors du calcul de l’echauffement du à la friction , en plus de la rigidité de la neige , de la carre de la température de la neige , de la vitesse du skieur , plus une série d’autres constantes liées aux diffiérznts matériaux ( Ptex, colle époxy, acier ..)