Equipement hors-piste

ben y a différentes formations... certaines sur les risques, nivologie, terrain, avalanches et d'autres sur l'utilisation du matériel de sécu...

Merci, le sujet m'intéresse aussi à vrai dire. Prochaine fois que je vais au ski j'irais sans doute dans un DVA park pour voir comment ça se passe.

Pour l'avalanche, c'est un mauvais concours de circonstances (c'est souvent le cas cela dit). Notre moniteur a demandé à faire ouvrir le télésiège du Cornu au Brévent, qui n'avait pas été ouvert depuis environ une semaine, tout comme la piste sur laquelle nous (petit groupe de 6-7) sommes descendus qui n'avait pas été damée (du coup grosse grosse poudreuse !!!). En montant nous entendions des "boums" au loin, le moniteur nous expliquant qu'il s'agissait des artificiers. Et arrivé au 3/4 du bas de la piste après moult galère, un autre boum, qui forcément ne nous inquiète pas plus que ça, sauf qu'on s'est pris une coulée qui nous a tous entrainé à une vitesse folle, certains plus que d'autres (pour ma part j'étais juste bloqué en position assise, les bras le long du corps avec de la neige jusqu'au cou). Heureusement il n'y a eu aucune victime, juste une blessée et du matos de perdu. La responsabilité dans notre cas est sans doute celle du moniteur (évidemment déjà en bas quand l'avalanche s'est déclenchée !!!) et le manque de coordination entre les personnes chargées de l'ouverture de la remontée/piste et les artificiers.

Ma question était surtout dirigée dans le sens prévention, que faire DANS l'avalanche (si tenté qu'on puisse faire quelque chose !!!) et juste après (se faire pipi dessus pour savoir si on a la tête en haut ou en bas par exemple, essayer de mettre ses mains devant sa tête dans la chute afin de se ménager une petite zone de respiration si on est sous la neige, etc..).

fgthfgth ( 6 avril 2016) disait:

que faire DANS l'avalanche

prier que t'es pas partit seul, que tes potes sont équipés, qu'ils savent réagir vite et de sang froid, que vous aviez tous des piles relativement neuves dans vos appareils... tout le reste... c'est du pipeau... pisser dans un bloc de ciment, ça te servira à rien...

En formation on nous dit : En cas d'accident se libéré des skis et bâtons, garder les bras et mains devant le visage et essayer de créer une poche d'air quand ça ralenti.
Ils insistent bien sur le fait que toutes les phases de sauvetage doivent être parfaitement maîtriser et s’enchaîner rapidement sans aucune confusion car chaque minute compte.

Sinon j'ai une solution : le speedriding. Une avalanche ? Tu t'envoles ! ^^

Il y a plein de types d avalanche.
L avalanche ucpa tu es là au petit dej a val d Isère Les murs sont epais et paf ça passe par les fenêtres.
Tu es la en famille sur la sache a tignes picnic aucun risque tu as vérifié la pente et paf ça part de l autre côté de la vallée et ça te remonte dessus.
Tu es là place grenette a Grenoble etc.

ak disait:

fgthfgth ( 6 avril 2016) disait:

que faire DANS l'avalanche




prier que t'es pas partit seul, que tes potes sont équipés, qu'ils savent réagir vite et de sang froid, que vous aviez tous des piles relativement neuves dans vos appareils... tout le reste... c'est du pipeau... pisser dans un bloc de ciment, ça te servira à rien...

Économise ton air, craque toi un zoula en attendant !

Et que se passe-t-il justement d'un point de vue juridique en terme de responsabilité en cas d'avalanche, notamment s'il y a eu des morts ou des blessés :

- avalanche causée par des skieurs (imprudents ou pas) en hors piste,
- avalanche causée par les artificiers mais sur une piste ouverte (par exemple par manque de coordination artificiers/responsable des remontées mécaniques)
- avalanche "naturelle", sur ou hors piste

Cela montre concrètement (et malheureusement) les limites du DVA.
Avec toute une équipe entrainée, près à te sauter dessus pour te retrouver, bin tu t'en sors pas forcément..
Par contre, ça te fait pousser des ailes et te fait aller dans des endroits un peu craignos, où tu n'irais pas forcément sans.

Le meilleur équipement contre la mort (de soi ou d'autrui) reste toujours le cerveau :p
Il est sûr que pour 200€, on en trouve pas des masses.. (qui fonctionnent)

RIP

Mesco (20 avril 2016) disait:

C'est un peu plus compliqué que ça.
Comme dis plus haut, les avalanches sont naturelles. C'est donc un risque avant même qu'un skieurs ne passe.
Il est difficile de déterminer l'impact du passage d'un skieur.
Aussi bien, un déclenchement par un skieur, peut provoquer une avalanche qui ne blesse personne, avalanche qui aurait pu se déclencher spontanément un autre jour, en provoquant des victimes..

Les déclenchements des pisteurs sont censés être sécurisés (pistes fermées), donc domaine hors-piste avec petit panneau "sous votre responsabilité", en gros ils se déchargent.
Les pisteurs gèrent bien leurs trucs, portions fermées le temps de sécuriser, déclenchement pré-ouverture ou autre..

Techniquement, en montagne c'est responsabilité partagée. Il y a cependant des jurisprudences.
Techniquement également, la sécurité sur pistes balisées est censée être assurée par les stations (en pratique, moins).

En bref c'est le bordel.

Je suis d'accord que le risque est naturel à la base mais quand des artificiers, dont c'est le métier, déclenchent une avalanche qui descend sur une piste ouverte avec des skieurs dessus, ce qui fut mon cas, c'est qu'il y a un problème grave de communication quand même ! je me dis "heureusement qu'il n'y a pas eu de mort ce jour là"...

Quant au DVA et autre airbag, oui il ne vont pas te sauver avec leurs petites papattes, c'est clair, et en aucun cas il faut se sentir plus en sécurité avec et faire n'importe quoi selon moi. Comme on dit, la montagne est dangereuse/tueuse et s'en moque de savoir si tu as tout le matos dernier cri pour t'en sortir. C'est exactement pareil pour la mer, un gilet de sauvetage et un sifflet ne vont pas t'empêcher de te noyer si tu fais le con dans une mer déchaînée.

fgthfgth (20 avril 2016) disait:

[quote=Mesco (20 avril 2016)]
Comme on dit, la montagne est dangereuse/tueuse

pas d'accord avec ça... la montagne ne "tue" personne. "On" se tue en montagne...

ak (20 avril 2016) disait:

fgthfgth (20 avril 2016) disait:

[quote=Mesco (20 avril 2016)]
Comme on dit, la montagne est dangereuse/tueuse

pas d'accord avec ça... la montagne ne "tue" personne. "On" se tue en montagne...

Vas dire ça à ceux qui sont mort à Galtur.
Et y a beaucoup d'autres exemples.

ak disait:

pas d'accord avec ça... la montagne ne "tue" personne. "On" se tue en montagne...

C'est très débile ou très subtil comme remarque ? ^^

Mesco (21 avril 2016) disait:

ak disait:

pas d'accord avec ça... la montagne ne "tue" personne. "On" se tue en montagne...

C'est très débile ou très subtil comme remarque ? ^^

subtil ?
la montagne est un milieu naturel ou les risques existent. En sortant hors des pistes balisées il faut une acceptation de ce risque. En l'acceptant, ce qui implique que l'on en a conscience, on peut le prendre en compte et faire "au mieux" avec notre bagage et vécu personnel ou de groupe .... mais le risque est toujours présent.

oui mais la montagne peut "tuer" même sans prendre de risque

Le message d'ak c'est qu'il ne faut pas confondre danger objectif et fatalité...
Prenez les stat pour vous en convaincre.
La route ça tue, les accidents domestiques ça tue, le tabac ça tue, la montagne b'en ça ne tue pas (en proportion.)

En montagne tu peux te foutre dans un trou, te prendre une coulée sur la gueule, une chute de pierre, un sérac etc etc. Mais ton expérience et ta connaissance du terrain limite les risques (et on pourrait ajouter ta capacité à renoncer, en gros le "bon sens" ). Mais évidemment tu peux mourir....

Après c'est sûr on peut prendre des exemples débiles d'avalanches qui enfouissent des villages, des coulées de boue ou des barrages qui pètent. Mais faut pas amalgamer "montagne" et "catastrophe naturelle". Des catastrophes naturelles c'est aussi des inondations sur des bords de mer bétonnés, des tsunami etc etc.
Bref tu peux mourir partout... Mais pas plus en montagne qu'ailleurs (si tu ne fais pas n'imp.)

je remercie winston pour la traduction...

Je t'en prie.
J'ai bien vu que t'avais pas trop envie de faire de la pédagogie sur ce coup là pour expliquer que la montagne n'est pas une créature maléfique avec des grandes dents qui fait disparaitre les enfants pas sages...
Juste un milieu naturel qu'il faut apprendre à connaître et dans lequel il faut prendre ses responsabilités.

Dire qu'on ne meurt pas plus en montagne qu'ailleurs, même à cause de catastrophe naturelle, c'est quand même pas honnête.

C'est un milieu où il y a plus de risques, comme un bord de mer ou une zone inondable.

D'ailleurs en proportion, en suivant tes comparaison, vu le nombre d'accidents de voiture et de trajets et d'utilisateurs, pas sur que la montagne soit moins dangereuses, si en plus on ramène cela à la densité de population.

D'ailleurs, une chute de pierre ou une coulée, je vois difficilement comment seul ta volonté pourrait te les faire éviter, sauf de ne pas monter en montagne.

Donc c'est facile de faire son intéressant, comme ak, en sortant une phrase toute faite, mais pas facile d'analyser tout le sens de ce que l'on dit.

Ok t'es gentil avec mes phrases toutes faites, comment t'expliques que des professionnels de la montagne qui passent une partie de leur vie dans ce milieu naturel dangereux en faisant très régulièrement des courses cotées ED ou + arrivent pour un grand nombre à l'âge de la retraite?
Si faire de l'alpinisme engagé ou du ski de montagne sur des pentes difficiles était aussi suicidaire que tu le penses ne-crois tu pas qu'il y aurait un peu plus de morts?

C'est curieux que ceux qui vivent le plus loin de ce milieu aient à chaque fois les plus grandes théories à ce propos...

On ne dit pas que ce n'est pas un milieu hostile et dangereux (comme tous les milieux naturels), on dit que le risque ça se gère. Sinon tu partirais en montagne un peu comme si tu jouais à la roulette russe.

Ronron je te le dis une Nième fois comme à peu près tu ceux qui vivent et bossent en montagne te le disent depuis des années: parle de ce que tu connais. Quand tu auras quelques courses engagées à ton actif ou juste une liste de course digne de ce nom ou juste un petit peu d'expérience en montagne tu pourras sûrement nous expliquer des trucs mais là franchement je crois que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles.

Je me souviens de calculs (forcément très estimatifs) montrant que le risque d'1 h à ski de rando était du même ordre que le risque d'1h en voiture. En France. Donc beaucoup moins risqué qu'une heure sur la route en Chine ou en Inde!

Une partie significative des accidents de la route est liée à des comportements dangereux (vitesse, téléphone, alcool, drogue...) et il en va de même à ski (trop bon la fraiche, je l'ai fait souvent, d'autres sont déjà passés, je suis Truc qui doit savoir ce qu'il fait, j'ai un airbag etc)

Perso je préfère le ski de rando c'est plus plaisant

winstonsmith (21 avril 2016) disait:

Ok t'es gentil avec mes phrases toutes faites, comment t'expliques que des professionnels de la montagne qui passent une partie de leur vie dans ce milieu naturel dangereux en faisant très régulièrement des courses cotées ED ou + arrivent pour un grand nombre à l'âge de la retraite?
Si faire de l'alpinisme engagé ou du ski de montagne sur des pentes difficiles était aussi suicidaire que tu le penses ne-crois tu pas qu'il y aurait un peu plus de morts?

C'est curieux que ceux qui vivent le plus loin de ce milieu aient à chaque fois les plus grandes théories à ce propos...

On ne dit pas que ce n'est pas un milieu hostile et dangereux (comme tous les milieux naturels), on dit que le risque ça se gère. Sinon tu partirais en montagne un peu comme si tu jouais à la roulette russe.

Ronron je te le dis une Nième fois comme à peu près tu ceux qui vivent et bossent en montagne te le disent depuis des années: parle de ce que tu connais. Quand tu auras quelques courses engagées à ton actif ou juste une liste de course digne de ce nom ou juste un petit peu d'expérience en montagne tu pourras sûrement nous expliquer des trucs mais là franchement je crois que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles.

Tu es totalement à coté de la plaque par rapport à la remarque d'ak.

D'ailleurs pour en revenir aux morts et aux risques en montagnes.
Quelle est la proportion de pratiquants confirmés dans les morts en montagne?
Pas sur que ce soit la minorité.
Et c'est pas moi qui le dit : ujf-grenoble.fr
Ou ici : skipass.comhttps


Perso, je peux comparer différents milieux, venant plutôt de la mer, et de la campagne, et oui, la montagne est un environnement très dangereux.
Tu réagis comme si je t'insultais en disant que la montagne est dangereuse et que malgré toutes tes connaissances et ton expérience, tu ne maitrises jamais totalement tous les risques dans une proportion bien plus importante que dans d'autres milieux bien moins accentogènes.
Limite un refus de savoir qu'on ne maitrise pas tout.

D'ailleurs, il faudrait mieux parler de danger que de risque.
Le danger apparait quand le risque d'accident n'est pas maitrisé.
Les risques se gèrent, pas les dangers.

je crois d'ailleur qu'il y a eu une morte hier ou ce matin, défoncée par un surfeur alors qu'elle était à l'arrêt, et lui à genre un poignet casé ou à peine....

Et je pense qu'il y a eu 4 morts sur la route ce matin et qu'il y en aura très certainement 5 cet après midi, comme chaque jour en fait.
Et sur les 9 personne la majorité n'aura rien demandé à personne ou n'aura pas pris des risques inconsidérés.
Pourtant la route c'est théoriquement pas un endroit dangereux et la majorité des voitures roulent avec un contrôle technique, des systèmes de sécurité très élaborés, des pneus adaptés et en bon état etc etc.
Du coup la montagne est plus dangereuse que la route? La route plus que la montagne? Ou alors est-ce que ce sont les individus qui, par leur attitude ou comportement, sont dangereux ou prennent des risques?

La route est un endroit dangereux car tu ne maitrises pas tous les risques.

Tu confonds risque et danger.
fr.wikipedia.org

Tu confonds aussi la route et la montagne, car tu entends la route dans le sens de son utilisation et de ses utilisateurs.

Le risques est lié à la probabilité d'occurrence d'un évènement, cela n'a rien à voir avec sa dangerosité.
La route n'est pas dangereuse, sauf évènement exceptionnel, comme un effondrement de celle ci.
Pas sur qu'il y ait eu un seul mort en France en 2015 du à la route elle même. C'est comme une piste de ski, ce n'est pas la piste qui tue, qui blesse, ce sont les utilisateurs eux même et leurs interactions.

Ce qui n'est pas le cas de la montagne ou de la mer.

Dans ces milieux, on peut se retrouver en danger alors que l'on s'est parfaitement comporté sans aucune erreur et qu'aucune personne n'est intervenu pour nous mettre en danger.
C'est pour ça que même les meilleurs guides périssent en montagnes.
Car le milieu est dangereux.

Ah il y a une évolution, maintenant la montagne est "dangereuse" c'est mieux que la montagne qui "tue"

winstonsmith (21 avril 2016) disait:

La route ça tue, les accidents domestiques ça tue, le tabac ça tue, la montagne b'en ça ne tue pas (en proportion.)

Pour le coup la comparaison avec la voiture est assez fausse. C'est vrai pour le tabac par contre.
www-verimag.imag.fr

winstonsmith (21 avril 2016) disait:

ronron (21 avril 2016) disait:

Tu réagis comme si je t'insultais en disant que la montagne est dangereuse et que malgré toutes tes connaissances et ton expérience, tu ne maitrises jamais totalement tous les risques dans une proportion bien plus importante que dans d'autres milieux bien moins accentogènes.

Tu connais un domaine dans lequel tu maitrises totalement tous les risques toi?
C'est pas le milieu qui est accidentogène Ronron faut que tu essaies de te faire à cette idée, c'est le comportement des gens s'il n'est pas adapté qui est accidentogène.

Il y a beaucoup plus d'accidents de skis sur piste sécurisée, balisée, aseptisée qu'en hors piste... Parce que les gens sont plus responsabilisés et formés en hp que sur piste (en principe...)

Tous les gens qui ne sont pas d'accord avec toi ne sont pas forcément à côté de la plaque...

Bien sur que si que c'est le milieu qui est accentogène, comme les utilisateurs bien sur.

C'est la combinaison des deux qui crée beaucoup de dangers.
Par exemple, si tu meurs dans ton lit, il y a quasiment 100% de chance que ce soit de ta "faute" et pas de celle du lit. On y meurt très souvent et pourtant, on ne peut pas dire que le lit est accentogène.

Ce n'est plus vrai en montagne ou en mer.

Le fait qu'un milieu soit accentogène, c'est aussi qu'en cas d'accident, l'accès au secours est plus ou moins facile.
L'analyse AMDEC permet de quantifier tous ces paramètres.
Quelque chose qui ne représente aucun danger, quand il survient dans un lit, peut devenir un danger de mort en montagne.

Quand j'ai repris ak, c'est parce que dire que la montagne ne tue pas est faux. Malheureusement, cela arrive.
Et maintenant, on maitrise de plus en plus l'analyse des risques en montagne pour éviter que cela soit le cas, comme par le passé.
C'est aussi pour cette raison que l'on prend autant de précautions en montagne avec les avalanches, les glissements de terrains, les vidanges glaciaires et autres.


Oui, je peux penser par moi même, je n'ai juste pas de honte à reconnaitre que de gens expriment des concepts bien mieux que moi et à les citer.
Ça permet de faire l'économie de tout redémontrer tout en apprenant des choses, la fainéantise salutaire.
Et c'est pas parce que tu redémontres le théorème de Pythagore que c'est toi qui l'a inventé et que tu peux t'en gargariser, autant directement le citer.

Ronron nous sort d'une petite réunion CHSCT ?
amdec, accentogène, wahouuu classe ça jette !

JLO (21 avril 2016) disait:

accentogène, wahouuu classe ça jette !

C'est à jeter, oui, même très loin....

Sinon, accentuable, c'est pas mal non plus, et comme ça ne veut rien dire de plus dans ce débat, pourquoi pas...

Oh Ronron ça y est on est dans les arbres des causes et tout le bordel
J'imagine bien mon p'tit Ronron qui part en montagne avec ses EPI en ayant calculé tous les risques la veille au soir sur Wikipédia

Dis mais tu serais pas un peu traumatisé par l'industrie?!?

Y a que vous que ces mots traumatisent.
Bon après, c'est sur, on sort du concours de phrases bateaux avec jeu de mots à la ak.
Le genre de phrase que tu sors à tout bout de champ sans la comprendre, mais qui en jette un max.

D'ailleurs, AMDEC ne veut pas forcément dire CHSCT...

Et ne t'en déplaise winston, on fait tous de l'AMDEC avant nos sorties, et pas forcément que inconsciemment.

Bin du coup, ak t'as donc été plutôt subtil
Homme ou pas, la montagne vit, fait tomber des cailloux, des avalanches, etc.. Si t'es en dessous bah tu as mal évalué le danger encouru et as pris un risque trop grand..
C'est un milieu relativement dangereux.
Quand on brave un danger, on prend un risque. C'est simple en fait..

ronron (21 avril 2016) disait:

D'ailleurs, AMDEC ne veut pas forcément dire CHSCT...

rholala mais t es le king du 1er degré toi..

Bon ok c'est noté, du coup si j'ai bien compris la prochaine fois que je pars en montagne je fais un plan de prévention et je dis à mes proches qu'ils ne me reverrons sûrement pas le soir ou le surlendemain...

Là on va me demander catastrophé "tu projettes de faire la face sud de l'annapurna en solo?!?" (ou un autre truc de ce calibre), et je répondrai que "non, je vais juste faire un saut en dessus de la maison" mais qu'en fait "j'ai pris conscience que c'est ultra engagé et que je peux mourir à chaque instant à cause de la montagne tueuse..."

Et là on va me dire "mais t'es pas un peu con des fois tu m'as fait peur imbécile!"

#Adieumondecrueljevaisenmontagne

Sérieux Winston, comment tu fais pour avoir encore la patience de "con-verser" avec onron (à ce stade je ne parle plus de discuter hein), on est un paquet à avoir laissé tomber tu sais

j'sais pas c'est un don

ronron (21 avril 2016) disait:

Tu confonds risque et danger.

Ronron> tu ne maîtrises pas non plus les notions de "danger" et de "risques" tout utilisateur d'amdec, que tu es, en maintenance préventive !!!!


Dans une démarche de prévention en santé et de sécurité au travail, qui peut concerner aussi bien un guide, un moniteur de ski, qu'un employé de ton usine !!!
- la définition admise du danger est : Un danger est toute source potentielle de dommage, de préjudice ou d'effet nocif à l'égard d'une chose ou d'une personne dans certaines conditions dans le milieu de travail."
- le risque : Un risque est la probabilité qu'une personne subisse un préjudice ou des effets nocifs pour sa santé en cas d'exposition à un danger. Cette notion peut également s'appliquer à des situations où il y a perte de biens ou d'équipement.

->définitions du Centre Canadien Hygiène et de Securité au Travail (CCHST) au canada: http://www.cchst.com/oshanswers/hsprograms/hazard_risk.html
->mais proche de ce que propose l'Institut National de Recherhe et de Sécurité (INRS) en france : http://www.inrs.fr/demarche/risques-industriels/definition-risque-industriel.html


Donc oui une plaque à vent, un sérac, un rocher sont des dangers...
Mais si il n'y a pas d'exposition d'individu par rapport à ces dangers, il n'y pas de riques !
Le risque est là dès lors que l'on expose un individu à un ou plusieurs danger(s).
Maîtriser les risques dans des environnements complexes comme la montagne, tout comme dans des environnements industriels complexes, n'est jamais possible à 100% !
En avoir conscience est une base d'une démarche de prévention !
Il permettra de mettre en place des solutions de "prévention", de "protections", et éventuellement d'anticiper les "réparations" !!!

Je finis par me demander si bientôt (voire déja), il n'y aura pas plus de risques sur les pistes, qu'en HP...

Mesco (21 avril 2016) disait:

Bin du coup, ak t'as donc été plutôt subtil

merci et j'ai lancé onron sur orbite il a pas fini de tourner...