Va Ness
Va Ness

inscrit le 12/02/11
35 messages
Bonjour

Je viens de faire l acquisition d une tenue de ski de marque Aigle actimum, mais n étant pas neuve...elle n a pas été lavée et a donc quelques taches

Comment laver l a tenue ? Machine a laver ? Ca va garder l e gonflant du blouson?
Il y a marque 30 ° sur pantalon (goretex) et blouson 30°

Elle n a a Priori servi qu une semaine l an dernier
Mais vu que c est une acquisition d une personne que je ne connais pas j aimerai bien que ce soit propre
( sale aux manches et quelques taches sur le blouson et pantalon)

Si machine , quelle type de lessive ?
Pas d adoucissant a priori mais encore...Comment laver sans faire de dégâts

Merci d avance '
Loic67
Loic67

inscrit le 21/02/12
247 messages
Stations : 1 avisMatos : 3 avis
A 30 en machine avec la lessive de marque nikwax. Apres un coup de impermeabilisant nikwax en spray et c'est parti. Tu trouve tout ca au vieux campeur ou dans certain intersport.
Ne pas lavé avec lessive normale cela risque d'abime la veste niveau etancheité
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
17K messages
Stations : 1 avis
Nikwax c'est génial même si ça n'enlève pas toutes les tâches (huile des RM notamment ). Par contre il ont un produit qui est pas mal en plus. C'est un imperméabilisant que l'on passe en machine (ça a le même look que la colle à bois ). Lessive + imperméabilisant en machine + Spray, la totale quoi.:):)
Va Ness
Va Ness

inscrit le 12/02/11
35 messages
Ou je trouve ces produits ? À part vieux campeur
Va Ness
Va Ness

inscrit le 12/02/11
35 messages
GO sport , decath ne font pas?
Rhum1
Rhum1
Statut : Confirmé
inscrit le 21/03/06
2692 messages
Matos : 2 avis
Au Vieux campeur oui,
il y'en a même chez Intersport à Auxerre des lessives et produits nikwax
arghoops
arghoops

inscrit le 26/11/10
2254 messages
tcsa ( 7 mars 2013) disait:

Nikwax c'est génial même si ça n'enlève pas toutes les tâches (huile des RM notamment ). Par contre il ont un produit qui est pas mal en plus. C'est un imperméabilisant que l'on passe en machine (ça a le même look que la colle à bois ). Lessive + imperméabilisant en machine + Spray, la totale quoi.:):)


L'imperméabilisant ne va pas obstruer les micros trous qui servent à évacuer la transpiration?
Rhum1
Rhum1
Statut : Confirmé
inscrit le 21/03/06
2692 messages
Matos : 2 avis
C'est prévu pour et recommandé par gore tex registred et les autres cela "revitalise la respirabilité" comme écrit dessus. Je ne pense pas que gore tex irait se mouiller si cela n'avait pas été le cas.

Il y a eu un petit article dans ski magazine à propos de l'entretien des vestes techniques
Lapin38
Lapin38

inscrit le 18/05/08
671 messages
Stations : 6 avisMatos : 12 avis
Le sujet déjà traité ici :

Lavage et entretien des vestes/pantalons techniques

En gros il y a deux écoles, les puristes qui gardent leur fringues 10/15 ans et qui pensent (savent) qu'il ne faut pas les laver, et les autres (je fais exprès de provoquer un peu :P).
PerGiocare
PerGiocare
Statut : Expert
inscrit le 14/11/01
14K messages
Stations : 5 avisMatos : 3 avis
pas de pb pour en trouver : y en a chez Go Sport, Decath, Intersport ...
batonette
batonette

inscrit le 27/12/08
648 messages
Matos : 5 avis
avec les produits impermeabilisant il faut toujours faire gaffe lors du passage au seche-linge.
Le Gore-tex doit passer au seche-linge pour l'effet lotus. Et les produits impermabilisants à base de paraffine peuvent prendre feu dans le tumbler...
Loic67
Loic67

inscrit le 21/02/12
247 messages
Stations : 1 avisMatos : 3 avis
C'est pour ca rien de mieux qu'un sechage sur un etendoir. Un peu plus de temps mais plus sur
Loic67
Loic67

inscrit le 21/02/12
247 messages
Stations : 1 avisMatos : 3 avis
Et pour info le spray et le produit machine pour imperméabilisé est le meme. Donc juste besoin de la lessive et de l'imperméabilisant soit en spray soit en machine. Je le trouve plus efficace en machine mais c'est mon avis perso.
ak
ak
Statut : Expert
inscrit le 06/02/03
92K messages
Loic67 ( 7 mars 2013) disait:

C'est pour ca rien de mieux qu'un sechage sur un etendoir. Un peu plus de temps mais plus sur



ça dépend, certain tissus ont besoin de la chaleur pour redresser les "petits poils" qui crée la déperlance... donc séchage à chaud obligatoire... séchause ou meme fer à repasser
ak
ak
Statut : Expert
inscrit le 06/02/03
92K messages
quant au h2no il perd 50% de son impermeabilité au lavage... on passe de 20'000 à 10'000 en un lavage. Je déconseille fortement le lavage du h2no...(membrane patago)
ak
ak
Statut : Expert
inscrit le 06/02/03
92K messages
instructions officielles gore tex:


LAVAGE
Suivez les instructions du fabricant
Adoucissant interdit.
NETTOYAGE A SEC
Suivez les instructions du fabricant.
REPASSAGE
Repassez au fer chaud, après avoir placé une serviette ou un tissu entre le vêtement et le fer. Il n'est pas nécessaire de repasser le vêtement jusqu'à-ce qu'il soit complètement sec.
SECHAGE
Séchage en tambour à chaud. La chaleur appliquée après le lavage est bénéfique pour le vêtement car elle ravive le traitement déperlant longue durée DWR.
TRAITEMENT DEPERLANT
Gore recommande l'application d'un raviveur de déperlance topique sur les tissus d'extérieur, disponible auprès de votre revendeur local.
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
17K messages
Stations : 1 avis
ak ( 7 mars 2013) disait:

instructions officielles gore tex:


LAVAGE
Suivez les instructions du fabricant
...votre revendeur local.

Ouais ben des fois...

Bricoducat
Bricoducat

inscrit le 01/01/11
38 messages
Pour parler de ce que je connais : les gore tex, pour les autres membranes je ne sais pas si ça s'applique.
Le gore tex c'est du téflon, ça résiste a peu prés à tout tant que tu chauffe pas à 200°c (penser poêles téfal c'est le même). Pour permettre à la vapeur de passer on l' travaillé façons gruyère et accolé à une autre membrane pour protéger les trous créés. Si il y a des la graisse (alimentaire ou du porteur) ou des résidus de lessive savons... ça marche beaucoup moins bien.
Pour laver, je lave quand ça commence à sentir....
Mais comme un goret j'enfourne dans la machine (une Miéle quand même programme coton à 40°;)avec des paillettes de savon et roule (je l'ai même fait avec la lessive normale un fois sans rien remarquer d'horrible)
Mais
Après je rince très bien en rajoutant un cycle de rinçage ou de lavage délicat

Je ne comprend pas l’intérêt de la nikwax qui n'est qu'un détergent plus facile à rincer que les autres, attention ça lave très bien mais pour le prix y a intérêt !
Un cycle de rinçage en plus ç'est moins cher.

Après vérifier l’étanchéité en prenant un douche si vous avez des doutes.

Les duvets c'est une autre histoire....
Message modifié 3 fois. Dernière modification par Bricoducat, 07/03/2013 - 20:43
ak
ak
Statut : Expert
inscrit le 06/02/03
92K messages
tcsa ( 7 mars 2013) disait:

ak ( 7 mars 2013) disait:

instructions officielles gore tex:


LAVAGE
Suivez les instructions du fabricant
...votre revendeur local.

Ouais ben des fois...





et c'est du gore tex?
PerGiocare
PerGiocare
Statut : Expert
inscrit le 14/11/01
14K messages
Stations : 5 avisMatos : 3 avis
bricoducat disait:
nikwax qui n'est qu'un détergent plus facile à rincer que les autres


c'est sûr que Nikwax c'est bien plus cher qu'une lessive normale ...

Tu es vraiment sûr que dans sa composition, il n'y a pas d'autres trucs, à part des composants destinés à faciliter le rinçage ?
Bricoducat
Bricoducat

inscrit le 01/01/11
38 messages

Vraiment sur non je n'ai pas fait d'analyse du truc.

Ça marche mais pour mes vêtements je n'ai pas vu de différence avec une lessive normale bien rincée.

Ça m'a surtout l'air d’être une truc pour rider friqués (ou leur mamans qui lavent les fringues des fistons quand ils reviennent de serre che avec leurs fringue puantes de sueur et de substances récréatives prohibées mais néanmoins massivement consommées).
Dans une doc nikwax que je n'ai plus sous les yeux ils expliquaient il y a quelques années que les agents mouillants des lessive (les truc qui permettent à la lessive de bien pénétrer dans les fibres pour nettoyer) étaient nocifs pour l'imperméabilisation, forcement si ça mouille !
Et que leur truc en avait moins et qu'ils se rinçaient mieux.
Qu'il fallait pour que le gore tex marche que les pores de la membrane soient vides (en particulier d'adoucissants et résidus de savon ). Et que leur truc se rinçait mieux.

Simplement je n'ai jamais eu de problèmes en utilisant de la lessive quand vraiment crade(avec taches de graisse) et en grattant du savon de Marseille au couteau quand ça puait juste la sueur.
Et en rinçant bien derrière, jusqu’à ce que cela ne sente plus la lessive ou le savon.

Pour leur truc imperméabilisant en spray c'est autre chose, quand tu utilise le spray ça marche. Mais pas utiliser celui qui se met dans l'eau de rinçage a

Gore ne le recommande pas :
machine à 40°c et lessive ou savon
backpackinglight.com

et nikwax l'explique
nikwax.com
Pourquoi vous avez besoin de Nettoyants Nikwax...
"Les Nettoyants Nikwax pour les articles imperméables nettoient en profondeur et ravivent le DWR des tissus imperméables en éliminant la saleté, qui attire l’eau, et les résidus de lessives classiques."

Ils ne prétendent ne faire rien d'autres que d’être facilement rinçable. çà à l'air vrai mais un cycle de rinçage en plus avec ma machine le fait pour moins cher

Et aussi ici ils recommandent de laver aussi souvent que des jeans...
gore-tex.com.au
Maintenant j'ai des questions :
Qui a déjà flingué un vêtement gore tex à la javel (la membrane et l'effet respirant ou étanche pas décoloré ses fringues) je veux un témoins direct (lui ou sa mère ou sa copine pas j'ai lu sur un forum). Car j'ai du mal à concevoir comment la javel peut faire quelque chose au PTFE, peut être la membrane laminée à coté ?

Lapin38
Lapin38

inscrit le 18/05/08
671 messages
Stations : 6 avisMatos : 12 avis
Bricoducat ( 7 mars 2013) disait:

Le gore tex c'est du téflon, ça résiste a peu prés à tout tant que tu chauffe pas à 200°c
[...]
Après, vérifiez l’étanchéité en prenant un douche si vous avez des doutes.


Effectivement la lessive ne démolit pas le maillage du tissu (car le gore-tex ce n'est rien d'autre qu'un maillage très particulier de fibres de téflon).
C'est le traitement déperlant** fait en usine que ça vire définitivement. Celui vendu par Nikwax fait bien marrer en comparaison. En gros, une fois que tu as lavé ta veste tu es obligé de la réimperméabiliser deux fois par mois car le produit ne tient pas dessus plus longtemps.

Et pour la réimperméabiliser, il faut la laver au préalable...donc gros bénef pour Nikwax, qui réussit à vendre deux produits alors que laver sa veste n'est même pas utile (un bel attrape-couillons en somme).

Bricoducat ( 8 mars 2013) disait:

Ça m'a surtout l'air d’être une truc pour rider friqués (ou leur mamans qui lavent les fringues des fistons quand ils reviennent de serre che avec leurs fringue puantes de sueur et de substances récréatives prohibées mais néanmoins massivement consommées).


Les clichés en moins, c'est ça. Si tu prends soin de ta veste, elle ne pue pas, ne se salit pas, rien. Après tout on fait de la montagne avec, on s'en sert pas pour manger des kebab ou boire une bière. Les rares gens que je connais à qui ça traverse l'esprit de laver leurs fringues de montagne sont ceux qui n'en font quasiment jamais.

Et si par malheur elle se tache avec du sang ou de l'huile de moteur (pour l'huile ça n'arrive que quand on tripote des motoneiges donc c'est pas non plus le quotidien de tout le monde), tant pis c'est le jeu. On peut délicatement frotter à l'éponge et au savon puis rincer mais pas plus.
Lapin38
Lapin38

inscrit le 18/05/08
671 messages
Stations : 6 avisMatos : 12 avis
** traitement déperlant qui permet à l'interface tissu/extérieur (donc par transition peau/tissu) d'être toujours libre en chassant l'eau, et qui assure donc que la vapeur produite par le corps s'échappe par les pores du tissu au lieu de condenser sur le tissu (et de mouiller la peau).
NB : pour peu que ce soit du gore-tex bas de gamme (apex par ex.), virer le traitement déperlant rend presque le tissu hydrophile.
NB 2 : si le téflon industriel est plutôt hydrophobe, son utilisation pour le gore-tex (étirement notamment) diminue cette propriété, donc traitement déperlant indispensable.
ak
ak
Statut : Expert
inscrit le 06/02/03
92K messages
perso je ne lave jamais rien. jamais. uniquement les sous couches.
Lapin38
Lapin38

inscrit le 18/05/08
671 messages
Stations : 6 avisMatos : 12 avis
Pareil.
Lapin38
Lapin38

inscrit le 18/05/08
671 messages
Stations : 6 avisMatos : 12 avis
Il n'y a guère que les 1ères couches que je lave fréquemment, et encore ça dépend lesquelles (la laine j'évite de laver trop fréquemment).

Les polaires ne sont lavées que deux ou trois fois dans la saison, grand max.
Lapin38
Lapin38

inscrit le 18/05/08
671 messages
Stations : 6 avisMatos : 12 avis
Ca fait plaisir en tout cas ak, je me sens moins seul :P
ak
ak
Statut : Expert
inscrit le 06/02/03
92K messages
ma polaire elle sent la mort en 3 jours.... mais bon, je transpire comme un goret!
Lapin38
Lapin38

inscrit le 18/05/08
671 messages
Stations : 6 avisMatos : 12 avis
ak ( 8 mars 2013) disait:

ma polaire elle sent la mort en 3 jours.... mais bon, je transpire comme un goret!


pareil mais ça n'empêche rien, ça permet même de faire de la place dans les oeufs et les bus :P
ak
ak
Statut : Expert
inscrit le 06/02/03
92K messages
ben disons que c'est moi que ça dérange au bout de 3 jours :D les autres, j'ai pas d'état d'âme ;-)
Bricoducat
Bricoducat

inscrit le 01/01/11
38 messages
[quote=Lapin38
Les polaires ne sont lavées que deux ou trois fois dans la saison, grand max.
[/quote]

L’intérêt de ne pas laver une polaire ?
Lapin38
Lapin38

inscrit le 18/05/08
671 messages
Stations : 6 avisMatos : 12 avis
Bricoducat ( 9 mars 2013) disait:

Lapin38 disait:

Les polaires ne sont lavées que deux ou trois fois dans la saison, grand max.

L’intérêt de ne pas laver une polaire ?


L’intérêt de laver une polaire ?
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
17K messages
Stations : 1 avis
Eh les mecs vous pouvez pas faire comme tout le monde: Achetez de nouvelles fringues quand les votres sont sales :):):)
Bricoducat
Bricoducat

inscrit le 01/01/11
38 messages
Lapin38 ( 9 mars 2013) disait:

Bricoducat ( 9 mars 2013) disait:

Lapin38 disait:

Les polaires ne sont lavées que deux ou trois fois dans la saison, grand max.

L’intérêt de ne pas laver une polaire ?


L’intérêt de laver une polaire ?

Les relations sociales voir plus....
Aussi étre capable de retrouver le fromage dans le sac à l'odeur dans le noir au bivouac sans tomber sur la polaire.

A moins que ce soit un moyen roots d’être détecté plus rapidement sous une avalanche par les chiens, voir directement par les sauveteurs....

Mais pourquoi se focaliser sur les membranes quand il fait froid il n'y a pas de risque de pluie, juste de la neige et dans ce cas polaire/primaloft/duvet et softshell ça passe.
Par sécurité une membrane paclite ou level6 ECWCS/APCU (j'aime bien conçu pour le GI moyen ça résiste à tout depuis 4 ans) dans le sac.
La neige ça mouille que si on tombe...
Message modifié 3 fois. Dernière modification par Bricoducat, 09/03/2013 - 11:38
Lapin38
Lapin38

inscrit le 18/05/08
671 messages
Stations : 6 avisMatos : 12 avis
Perso j'ai beau transpirer comme un sagouin mes polaires sentent très peu en réalité...

Mais entendons nous bien, je parle de lavages en machine.
Si je me sens vraiment mal avec mon odeur (ça arrive), je lave à la main (lessive plus douce, pas de tambour).

Y'a une différence majeure entre le court terme et le long terme : laver sa polaire avec de l'adoucissant, il suffit d'une fois pour la bousiller définitivement ; mais la laver en machine très régulièrement pendant des années ça la fait bien vieillir aussi. Sur 5 ans, selon comment tu t'occupes de tes fringues, tu peux voir des différences notables...

Fais la comparaison, achète la même polaire en double, et tu nettoies l'une une fois par semaine et l'autre 4 fois dans l'année, au bout de 5 ans ça fera 260 lavages pour l'une et 20 pour l'autre...je t'assure qu'elles n'auront pas la même tête.

Quant au softshell faudra que je réessaie un jour, j'en avais acheté une il y a 4/5 ans quand ça commençait à se populariser et j'avais été très déçu, aucune résistance au vent, imperméabilité et respirabilité ridicules. Mais ça a du bien évoluer depuis.
Bricoducat
Bricoducat

inscrit le 01/01/11
38 messages
De l’intérêt d'avoir une bonne machine, qui soit capable de laver délicatement.
Mais avec les nouvelles il faut faire attention au rinçage, pour obtenir le label économe A ou A+ ou pire,elles utilisent trés peu d'eau et donc rincent mal.
Certaines ont une touche rinçage plus qui permet de rincer normalement.
Pour le gore tex il faut rajouter au moins un cycle de rinçage derrière, voir 2.
J'ai acheté une Miéle et je ne le regrette pas depuis je fait des économies de lessive et le programme laine/soie marche bien pour tout ce qui est fragile.
Laver à la main c'est juste quand tu oublie des fringues.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Bricoducat, 11/03/2013 - 16:20
arghoops
arghoops

inscrit le 26/11/10
2254 messages
Et vous savez pourquoi l'adoucissant n'est pas préconisé?
Lapin38
Lapin38

inscrit le 18/05/08
671 messages
Stations : 6 avisMatos : 12 avis
Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais je crois que c'est parce que l'adoucissant lisse les fibres, qui perdent de leur gonflant, donc la polaire se tasse et ne peut plus contenir d'air (qui tient lieu d'isolant).
D'autres disent que ça bouche le maillage des fibres (même résultat).

Donc je ne suis pas sûr de la raison "technique" mais dans les deux cas la polaire ne contient plus d'air et devient aussi efficace qu'un t-shirt.
Bricoducat
Bricoducat

inscrit le 01/01/11
38 messages
L'adoucissant est ajouté en fin de cycle aprés le rinçage donc , residus etc....
PerGiocare
PerGiocare
Statut : Expert
inscrit le 14/11/01
14K messages
Stations : 5 avisMatos : 3 avis
Ne pas laver sa polaire qui pue la sueur ?

Euh ... j'achète mes polaires en soldes et du coup, même si, en les lavant, elles ne dureront pas jusqu'à ma mort ... c'est pas très grave ... car, avec le prix plein pot d'une, j'arrive à en acheter 3 soldées ...

Les vestes, les pantalons, c'est autre chose ... surtout si noirs ... ;)
njut7.3
njut7.3

inscrit le 09/04/12
51 messages

La saison dernière au boulot ils nous ont donné des échantillons de Toko care nettoyage et traitement imperméabilisation c'est pas mal tu peux en trouvez pas chère sur le net . Bon sur les taches de graisse ma femme à du frotter avec de la lessive type vizir .

myskiroom.com
myskiroom.com

Lapin38
Lapin38

inscrit le 18/05/08
671 messages
Stations : 6 avisMatos : 12 avis
PhilippeG (12 mars 2013) disait:

Ne pas laver sa polaire qui pue la sueur ?

Euh ... j'achète mes polaires en soldes et du coup, même si, en les lavant, elles ne dureront pas jusqu'à ma mort ... c'est pas très grave ... car, avec le prix plein pot d'une, j'arrive à en acheter 3 soldées ...


Personne a dit qu'il ne lavait pas ses polaires.
J'ai juste dit que je la lavais très peu en machine, et éventuellement à la main quand je pue.

Mais j'admets qu'il faut un peu avoir un état d'esprit écolo-gaucho à la mords-moi-le-noeud pour ne pas faire en sorte que le matos devienne du consommable/jetable (et j'assume :P).
arghoops
arghoops

inscrit le 26/11/10
2254 messages
njut7.3 (14 mars 2013) disait:

La saison dernière au boulot ils nous ont donné des échantillons de Toko care nettoyage et traitement imperméabilisation c'est pas mal tu peux en trouvez pas chère sur le net . Bon sur les taches de graisse ma femme à du frotter avec de la lessive type vizir .

myskiroom.com
myskiroom.com


Apparemment ce n'est que pour du softshell.
njut7.3
njut7.3

inscrit le 09/04/12
51 messages
Moi j'avais utilisé
le
Textile Wash :Nettoyant spécial pour vêtements de sport et vêtements fonctionnels de qualité supérieure.?
Textile proof (spray):Imprégnation intensive pour vêtements de sport et vêtements fonctionnels de qualité supérieure. (gore-tex).
Ricolerouquin
Ricolerouquin
Statut : Confirmé
inscrit le 25/03/08
2793 messages
Stations : 1 avisMatos : 2 avis
Même avec Nikwax, en faisant la totale avec imperméabilisant après, l'étanchéité et la respirabilité du vêtement en prennent un gros coup...

En tout cas pour la surcouche j'évite vraiment de laver, m'en fout d'avoir quelques tâches sur mon futal, même s'il est jaune...
batonette
batonette

inscrit le 27/12/08
648 messages
Matos : 5 avis
T'es obligé de laver ta veste de temps à autre! Certaines marques conseillent vraiment de la laver souvent avec peu ou pas de produit, afin de garantir l'impermeabilité et la respirabilité!
La respirabilité se fait avec des pores qui peuvent s'obstruer avec la graisse et tout. L'etancheité se fait en partie avec une impermeabilisation qui s'en va par frottemet, et en partie par deperlence. Qui peut se degrader en cours du temps et qui doit etre refait en passant la veste au seche-linge ou en la repassant.

Donc voila, en plus de puer la sueur froide et tout ce qui peut avoir sali ta veste, tu va finir par puer le chien humide a force de ne jamais laver ta veste ;-) je dis ca je dis rien, certains aiment le coté "bestial" en faisant du sport!
batonette
batonette

inscrit le 27/12/08
648 messages
Matos : 5 avis
Juste pour te dire lapin38
Ma Veste a du avoir fait une centaine de sorties en montagne en deux ans et a du avoir passer 5 fois en machine et tu sera étonnée de son etat. Et je ne deviens jamais mouillé, a part si je me lance dans une aventure un peu trop difficile et qu'en haut d'une crete à 3600m je commence à avoir la trouille (mais la c'est pas la pluie qui me mouille ;-) )
Et la Veste est loin d'avoir vu la fin de ses jours... Donc il leut bien avoir des gens qui utilisent la veste et qui la lavent!
Par contre, il faut dire que j'utilise strictement que le produit fait pour (a loccurence de Toko) et le programme special "habits techniques" de ma machines à laver et du séche linge!
Lapin38
Lapin38

inscrit le 18/05/08
671 messages
Stations : 6 avisMatos : 12 avis
Fort bien, fort bien !
Ravi de voir que ça marche pour toi, et pour plein d'autres surement.
Mais pas pour moi et tous ceux qui m'entourent.

Les voies du gore-tex sont impénétrables ! Ou imperméables ;)
ak
ak
Statut : Expert
inscrit le 06/02/03
92K messages
laver un produit pour renforcer son... imperméabilité... ouais... je suis plus que sceptique... pour la respirabilité aucun doute... mais pour l'imperméabilité...
ak
ak
Statut : Expert
inscrit le 06/02/03
92K messages
et comme je suis plus soucieux de l'imperméabilité que de la respirabilité, j'ai choisis mon camps... je pue! ;-)