grand massif
grand massif

inscrit le 02/12/02
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Pardon, il faut lire "c'est pas possible de passer par la réserve"...sinon, on comprend rien
Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
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je persiste et je signe !

Je voudrais en profiter pour relancé le débat sur les projets du Grand Massif :

Pour Sixt Flaine "Grand Massif" à raison ya pas d'autre chemin possible, je pense que s'il y a des opposants à Sixt on leur dira que sans cette liaison Sixt va faire faillite et hop plus de résistance locale, pour le préfet pareil, si on lui dit qu'il va etre responsable d'une faillite ça carrière sera foutu donc Sixt Flaine aura lieu mais ya peut etre moyen de limiter les dégat : déjà ne pas mettre de départ ni d'arrivée de RM à coté du lac...

Voilà sinon je voulais surtout revenir au TSD6 des Diaments Noirs :
Je suis toujours 100% contre une gare débrayable pour ce TS !! mais puisqu'il faut du débit, et qu'un TSF4 ne suffit je propose un TSF6 comme à la plagne ! Sauf que celui là aurait une gare d'arrivée Motrice tension type Unifix Poma et un poulie retour fixe !!!

que des avantages : peut d'encombrement au départ donc pas de rebouchage des gouffres, emcombrement semblable à l'actuel pour l'arrivée et comme ça on peut mettre le nouveau TS sur le meme tracé que l'actuel au pillone près donc pas de dinamitage de la piste noir !!!

Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
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Alpha T : pour répondre a ta question ...

Les points positifs :
Cela va relancer l'économie des villages de sixt et salvagny (surtout l'immobilier
et les commerces)
En plus la station de sixt est un peu vieille niveau remontées mécaniques (2 ts fixe 2 places et 4 Téléskis dont 2 des années 1980 et encore !) et elle culmine à 800M alors ... ! Donc une liaison au lac de gers ( à 1590 mètres) avec une télécabine et 2 télésièges pour monter à flaine en remplacement du téléski défoncé, ... de gers . Ainsi Sixt pourra bénéficier d'une bonne saison touristique !


Les points négatifs :
Bon c'est vrai, les amoureux de la montagne (dont moi ) de la nature, du calme, habitants de sixt qui préférent les 1000 skieurs par jour habituels,... on peut comprendre qui refusent cette liaison et de niquer la montagne vue de sixt et salvagny !En plus le tracé de la télécabine passe au dessus de la réserve naturelle de sixt ou d'une belle zone HP encore vierge, ...
Et enfin la piste des cascades est vraiment magnifique, magnifique (x 100), et magique par sa longueur et son paysage encore vierge !
En plus y'a les écologistes qui vont pas laisser passer ça mais bon ...

Voilà, je résume ce que ma dit Frédéric Marion, directeur du GMD il y a 1 ans !

Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
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tu as raison mais à force de dire que les écolo sont responsable de la stagnation économique de Sixt ils vont finir par ne plus etre soutenue... et le projet se fera tant bien que mal... j'avoue que j'ai pas trop réfléchi si il y avait moyen de limiter les dégats...

Mais mon coup de gueule portait surtout pour le TS des Diaments Noirs, on étaient tous d'accord pour le remplacer, qu'est que vous pensez de cette idée de TSF6 ???

Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
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Je l'avais déjà proposé de TSF6 dans GME - la suite 2 ou 3 -
Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
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oui mais c'était avec une gare 6x6 non ? je trouve que cette gare est encore trop encombrante ! par contre avec unifix ya moyen...
hakan_cheronsen
hakan_cheronsen

inscrit le 18/02/02
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Sixt Flaine cela ne se fera pas. trop d'oppositions.

en plus avec les problèmes qu'ils ont à gérer en ce moment avec le Fer à cheval ils ont d'autres chat à fouetter..

Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
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tu as oublier que tu parlais de la CDA je crois
heu je suis pas aussi sur que les pb du fer à cheval vont servir à stopper le projet ! j'ai plutot tendance à penser que si ya encore des problèmes la saison prochaine ça insiter Sixt à faire la liaison pour survivre !
Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
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Les plans du Grand Massif 78 (pas sure) de Multiplan sont en ligne :

Pour la version non réduite : http://perso.wanadoo.fr/vivehc.com/planGM.jpg http://perso.wanadoo.fr/vivehc.com/planGM2.jpg http://perso.wanadoo.fr/vivehc.com/legGM.jpg

Encore merci à toi Multiplan !

celciusv
celciusv

inscrit le 17/11/03
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N?habitant pas la région, je n?ai pas toutes les données, mais je vais quand même donner mon avis.

Je ne vais à Sixt que en Décembre, quand le village est quasiment vide. Et c?est vrai que la vue de Sixt est superbe, les montagnes autour sont quasi vierge et se lever le matin tôt, sortir tout seul dans le village ski sur l?épaule et écouter le silence.... Ca donne une atmosphère particulière et j?ai l?impression d?être dans un vrai village montagnard (quelques chalet construit, mais rien qui sort du paysage , rien de comparable aux moyenne station).

Je vais à Sixt pour avoir ça car c?est un des derniers endroits ou je peut avoir un site magnifique et calme ainsi qu?un bon domaine skiable à coté.

Prendre la navette c?est conviviale (Et ça crée des liens) , franchement je n?aimerais pas qu?il mette une liaison. Je comprend que le village se meurt un peu et je ne connais pas l?opinion des habitants la dessus, mais je suis sur que si une liaison est créer, le village sera dénaturé, c?est obligatoire ça marche comme ça aujourd?hui.

Bref pour finir si la liaison passe, je viendrait plus à Sixt, aucun intérêt ! Si on a envie d?être au pied des piste on prend un appart dans un HLM a la Plagne et on est gagnant.

Chacun a sa conception de la montagne et me lever le matin pour voir 1000 personne dans la rue qui font la queue pour leur forfait ou je ne sais pas quoi, ça m?intéresse pas.

Voila , ça y est ça me reprend faut que j?aille à Sixt...un mois de boulot encore....

Les gens de la region sont super sympa en tout cas...

Vraiment j'adore ce coin

Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
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je suis d'accord avec toi j'ai jamais été skier à sixt parce que je trouve le domaine un peu petit mais je peux te comprendre...

Je sais pas ce que pense les habitants de Sixt, à part ceux qui vivent du tourisme je pense qu'ils sont contre la liaison, maintenant la station de Sixt appartient à la CDA et c'est elle qui decide...

Et si la municipalité s'oppose à la CDA, il peuvent toujours les menacer de se barrer et la station met la clef sous la porte...
Ya que le préfet qui peut encore sauver la combe de Gers mais pour combien de temps ?

Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
912 messages
la montagne est marron c'est pas tres beau ce chantier malgrès le soleil ! j'espère que l'herbe repoussera l'année prochaine !

en plus on voit meme pas si ya des TK qui poussent à mon avis ya toujours rien...

Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
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PS :
Ya un nouveau sondage sur skiflaine :
"Que pensez vous de la nouvelle présentation de notre portail ?"

Quelle nouvelle présentation ??? excusez moi mais je vois pas de nouvelle présentation ! ya 2 nouvelles rubriques c'est tout ce que je vois de nouveau !

grand massif
grand massif

inscrit le 02/12/02
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J'aimerai bien savoir ce que représente vraiment le ski pour Sixt. Etant donné la pauvreté de leur domaine (5 rm à tout casser culminant à 1500 max), j'ai toujours penser que Sixt n'en avait pas grand chose à faire du ski. Village traditionnel par excellence, Sixt tenterait maintenant de se lancer dans les sports d'hiver? J'en doute un peu et c'est sans doute un peu tard. Mais peut être je me trompe et peut être que quelqu'un pourrait nous éclairer sur les intentions de la commune ( et pas de la cda , on les connait...)et la part des activités liées au ski dans le budget du village.
De plus, l'arrivée du gme concerne également les gens de Sixt. Celciusv l'a dit lui-même, une telle liaison lui fera sans doute changer de station alors que la navette pour Vercland ne le génait pas. Maintenant, les navettes seront encore plus rapides, le gme faisant gagner quasiment 10 mn. de trajet. Reste alors un petit quart d'heure pour Sixt, c'est tout de même peu. Alors entre investir beaucoup pour créer les dernières rm possibles sur Sixt (la municipalité devra aussi payer une partie de la facture pour la liaison), et garder son authenticité tout en ayant à 15 mn un beau domaine skiable, qelle sera la décision de Sixt.

Enfin, je pense aussi l'urgence pour Sixt est la situation au Fer à Cheval, ça nous laisse un peu de temps...

Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
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Bon, je vous le dit, j'ai voté "peut mieux faire" car ...
1) Le plan des pistes est illisible
2) Le warforum c'est pas au point
3) Et la webcam ? Ah oui, sur grand-massif.com mais sur skiflaine ?
4) Et c'est tout ?
Ah ben merde alors, quel changement !

Bon c'est vraie c'est mieux que l'année dernière mais peut mieux faire quand même !

Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
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Ah oui, Flaine recherche un éléctricien sinon y'aura pas de neige à Flaine lol !

OFFRE D'EMPLOI


URGENT : Flaine recherche un électricien niveau CAP/BEP pour le service Neige de culture (contrat saisonnier jusqu'à mi-avril).

Envoyez votre CV avec lettre de motivation par mail : contact@skiflaine.com ou par courrier : DOMAINE SKIABLE DE FLAINE - Neige de Culture - Téléphérique des Grandes Platières - 74300 FLAINE

Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
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Non faut pas déconner le site de skiflaine est l'un des meilleurs concernant les alpes du Nord...

mais le problème c'est que la nouvelle version je suis désolé mais je vois pas la différence avec celle de l'année dernière...

>> grand massif, le probleme du Fer à Cheval n'est pas vraiment du ressort de Sixt, parce que c'est la DDE qui s'occupe des travaux et que toute façon ya un glacier sous terrain et ça on peut rien y faire, si l'été prochain est trop chaud, yaura de nouveau des éboulement --> donc de nouveau route barrée --> perte des clients estivaux --> sixt va devoir penser au sport d'hivers...

ça n'est que mon oppinion mais j'ai entendu dire que la municipalité de Sixt était d'accord au dernière nouvelles pour faire la liaison avec Flaine ce qui aurait été impensable il y a quelques années... ça prouve bien une nouvelle volonté de dévelloper la partie sport d'hivers...

Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
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Oui, c'est ce que je pense aussi ...
Sixt sera dans l'obligation de faire un choix !
Soit, de ne pas faire la liaison et donc de s'engeuler avec la CDA et ne put y faire partie ...
Et ainsi rester sur son petit domaine et garder la combe de gers intact, ...
Soit, de faire la liaison et donc de rester avec la CDA .
Et ainsi le dévellopement de sixt et salvagny à vitesse grand V et sixt-Flaine en 30 minutes par la combe de Gers !
Résultat = montagne défoncé , + ...

Bref, pas de liaison avec Flaine sixt se meurt !
Une liaison avec Flaine sixt revit (enfin, c'est le but recherché ...)
Je plains le maire de sixt ...

SAMOENS
SAMOENS

inscrit le 04/10/99
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Tout à fait ok avec vous pour Sixt.

Le projet "Grand site" tombe plus ou moins à l'eau... enfin maintenant c'est l'abbaye qui a visé par le classement "grand site"... bof bof çà va attirer quelques pelerins et voilà tout...

Si tout le secteur de Sixt avait été classé (Bout du monde et cascade du rouget) "grand site" çà aurait attiré bcp plus de gens mais vu les aboulements... c'est compromis pour un bout.

Donc Sixt va se retourner vers le ski...

celciusv
celciusv

inscrit le 17/11/03
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Oui je suis d'accord que meme pour les habitants de Sixt, le choix ne doit pas être facile.

Le domaine skiable de Sixt est ridicule, je n'y ai jamais skier, je viens en decembre et il n'y a pas de neige. Je prend donc la navette tout les matins (cette année je gagne 10mn c'est cool) et franchement ca me derange pas.

J'ose meme pas imaginer un enorme TP sur la combe (bonjour la balafre) et une gare de depart qui serait surement le batiment le plus haut de sixt....bof bof

Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
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Pas si sur pour que tu gagnes 10 minutes car ils n'ont pas encore finies le GME !
Mais bon, ils ont encore un mois !
ça va faire drôle de voir depuis le village de samoens le GME avec les cabines ! Là ça va faire vraiment station-Village !
SAMOENS
SAMOENS

inscrit le 04/10/99
581 messages
T'inquiete que le GME sera terminé à temps!!!

J'ai plus de doutes pour les débutants...

Dans un mois c'est l'ouverture et s'il neige par deçu çà va devenir compliqué...

Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
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Pourquoi la neige ne vient pas ?
Parce qu' elle attend qu'ils finnissent la zone débutante et le reste ! Le 10, 11, 12, 13 et 14 décembre : neige, neige et re-neige
Le 15 décembre : Flaine ouvre ainsi que les autres mais partiellement !
Que c'est beau comme programme !
Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
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les massif de béton des TK sont coulés je pense alors pour mettre les pilonnes meme si ya de la neige ça devrais pas trop les géner...

sinon GME ya plus grand chose à faire à part la déco des gares et les tests peut etre (si c'est pas déjà fini)...

Pour les cabines qu'on voit du village, pour moi ça va pas etre nouveau, je voyais déjà les 3/4 du TC des Saix et si je vais au fond du jardin je vois la TC de Morillon...

sinon, le TC qui serait construit si la liaison se faisait na partirait pas de Sixt mais à l'arrivée de la piste des Cascades, donc de Sixt, la balaffre ne sera pas trop visibles... et je pense qu'il sera placé là ou fonctionnait l'été de l'année dernière !

Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
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quote:
et je pense qu'il sera placé là ou fonctionnait l'été de l'année dernière !

Je te comprends pas !

Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
912 messages
ouais c'est normal ma phrase ne sonne pas très français excuse moi !!

l'été 2002, yavait un TP à bois un espèce de treuil qui fait descendre les tronc d'arbre... et qui était juste à coté de l'arrivée de la piste des Cascades !

Du coup ya déja une sorte de tranchée dans les arbres à ce niveau là et je pense qu'il y feront passer la TC si la liaison sixt Flaine voit le jours...

Mais tout ceci n'est qu'une supposition !

Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
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Ah d'accord, mais cet espèce de treuil qui fait descendre les troncs d'Arbres etait là cet été à Salvagny ! Je l'ai vue à l'endroit que tu as indiqué !
ally 1080
ally 1080

inscrit le 14/11/02
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J'ai du mal à comprendre l'intérêt de sixt de faire cette liaison.
Si elle est réalisé ça ne vas rien changer pour eux à part complétement délaisser leur domaine (qui n'était déjà pas très fréquenté) et gacher la montagne.
Pendant les vacances, leurs hotels sont aussi plein qu'à samoëns ou morillon.
La vente de forfaits ne changera pas pour sixt puisque avec cette remontée il faudrait prendre le forfait GM.
Je ne comprend vraiment pas cette volonté de relier sixt d'autant plus que la construction du GME les rapproches encore plus du GM.
Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
912 messages
ben ya un interet pour Sixt si la clientele diminue à cause de ce qui se passe au fer à cheval... (faudra bien les remplacer...)

La vrai raison vient peut etre du fait que Sixt veux avoir plus d'hotel je sais pas...

A mon avis la vrai raison c'est que la CDA veut cette liaison et qu'ils ont du mettre la pression sur la municipalité...

forezjohn
forezjohn

inscrit le 29/11/02
246 messages
Je ne sais pas vraiment que disent les contrats mais je suppose que si sixt fait partie de GMD la station appartient au CDA donc si personne n'est la pour racheter la station je ne vois pas comment la CDA peut la laisser dans la panade à moins de prononcer une cessation d'activité ce qui serait très mal perçue par à peu près toutes les parties concernées donc à mon avis cet argument doit etre rejeté.
Ensuite dans l'affreux cas d'une réalisation de la défiguration sixt-flaine va se poser le problème de la gestion des forfaits: l'arrivée de cette liaison serait censée se faire en haut de Flaine permettant l'accès à tout le domaine de Flaine.
Ici un problème se pose:
Est ce qu'on pourra prendre un simple forfait de sixt pour accèder à la piste des cascades par cette liaison?dans ce cas des risques de fraudes se posent(les forfaits ne sont pas vérifiés sur la partie haute du domaine) ou d'erreurs de la part des gens se retrouvant en bas de flaine sans l'avoir voulu...
Sinon Sixt est une simple porte d'accès Flaine alors il faut faire des lits pour rentabiliser l'investissement et respecter l'architecture locale et la beauté de l'environement sera impossible.
Et en plus en aura défiguré un paysage superbe chose irréparable: tous ceux qui se sont faits la combe de gers aime cet endroit pour l'impression que l'on est dans un endroit "presque sauvage" avec un enneigement unique, un terrain de jeux gigantesque et varié. Une fois que je verrais sur la piste des bennes dégorger des milliers de personnes par heure au dessus de ma tete l'endroit presque sauvage ne sera plus qu'un trait noir de plus sur le plan des piste du grand massif. Ca c'est en hiver, je ne parlerais pas de l'été j'ai déjà envie de vomir.
Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
912 messages

selon un message de Greg1100 (j'en suis pas sure) sur un post précédent, le projet Sixt Flaine aurait été approuvé par la municipalité de Sixt et refusé pas le préfet !

En conclusion Sixt opposé depuis de longues années à un dévelloppement de son domaine skiable vient d'accepter un projet que tous le monde désaprouve ! pourquoi ???

ya que 3 solutions comme je l'ai dit au dessus :
- Changement radical d'oppinion
- tentative de reconversion après les pb du fer à cheval
- petite faveur de Sixt à la CDA...

Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
912 messages
D'après la webcam meme si c'est pas très visible, la poulie retour du TK des Damoiseaux à été remontée à l'arrivée du TK des Babuches
celciusv
celciusv

inscrit le 17/11/03
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Sur la webcam c'est l'arivé des DMC ?
Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
912 messages
Non le DMC est le TP des Grandes Platières à Flaine !

La webcam, "filme" l'arrive de GME (Grand Massif Express : la nouvelle TC de Samoens) à Samoens 1600...

voilà

celciusv
celciusv

inscrit le 17/11/03
83 messages
Les oeufs orange ils arrivent ici (1600) aussi nan ?
ally 1080
ally 1080

inscrit le 14/11/02
147 messages
Oui mais on ne les voit pas parcce que la webcam est fixée sur l'arrivée des oeufs.
Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
912 messages

La webcam à été fixé sur l'antenne située à gauche sur le toi de la TC des Saix... (qui sont rouges et non pas oranges...)

Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
3290 messages
Heureusement qu'il ont construit le GME car franchement je me demande combien de temps va encore durer la TC des saix avant la panne qui sonnera son arrêt (snif ... ) ! Mais bon, tant qu'elle fonctionne ...
Pour le message avec la commune et le préfet ce n'est pas moi mais grandmassif ou un autre qui a été aux lacs de Gers et qui a vue le panneau avec l'article disant que ...

En effet on peut voir que la la poulie retour du TK des Damoiseaux a été remontée à l'arrivée du TK des Babuches !

Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
912 messages
Excuse moi alors !

Grosse rénovation en vu pour le TC des Saix l'année prochaine + réducteur neuf donc durée de vie prolongée...

bon c'est pas tout mais avec une poulie par jours c'est pas des masses à ce rythme là yaura pas de TK à Noel...

Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
912 messages
grosse erreur en revoyant la photo du TC des Saix que j'ai affiché un peu plus haut, la webcam est sur le poteau avec l'echelle d'ailleur on la voit !
celciusv
celciusv

inscrit le 17/11/03
83 messages
alphaT => bah avec mes lunettes je vois tout orange, faut vraiment que je les enlève des fois.

La vache, heuresement que pendant les vacance la neige recouvre la ruine qui sert de gare d'arrivé, sinon les gens monteraient même pas dedans...

celciusv
celciusv

inscrit le 17/11/03
83 messages
Donc l'arivé des GME se fait en contrebas, en decembre pour redescendre, finit le vieux tk ou le ts pourrit pour revenir sur les oeufs quand on a pas bifurqué au bonne endroit.

Je me trompe pas, c'est bien ça ?

Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
912 messages
la gare départ à été refaite pas celle d'arrivée je sais pas pourquoi mais à l'intérieur tout à été répeint ça fait plutot propre...
Et puis si tu enlèves les cables de tension qui servaient à remplacer la poulie motrice pendant la réparation du réducteur la gare parrait un peu moins moche...

Je confirme GME arrive bien en contre bas en fait c'est l'espèce de tache flou sur la webcam...
quand il y avait du soleil, je crois avoir vu que la cabane de commande est repeinte en marron foncé (ça y est c'est fait)!

SAMOENS
SAMOENS

inscrit le 04/10/99
581 messages
Oui et quand tu seras revenu à hauteur de la gare d'arrivée du GME (grace au nouveau telesiege 4 places des damoiseaux) tu pourras choisir de redescendre à ski jusqu'à Vercland ou en cabine jusqu'au village.

Pour sixt, la redevance de GMD augmentera si le projet aboutit... des ressources en plus pour la commune... d'autant que Samoens a accepté de plus recevoir de redevances de la part de GMD dans qq années (4 ou 5 ans je crois)... d'ailleurs cela a été critiqué par la Cours des comptes...

Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
3290 messages
Le Grand-Massif est présent au salon de la montagne à Lille cette année !



Alpha T
Alpha T

inscrit le 28/09/03
912 messages
Je voudrais pas m'avancer mais ya des cabines en lignes sur la webcam !!

Par contre au niveau des TK, je pense qu'on voit pas sur la webcam, parce que ça à du avancer notament au niveau de l'arrivée de GME on y voit plus rien à mon avis les TK des Pendants et du chateau doivent avoir leur gare d'arrivée eux aussi...

Heu j'ai envoyé un mail à skiflaine combien de temps ils mettent pour répondre à votre avis ?

Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
3290 messages

Et bien figure toi que moi aussi j'en ai envoyé début octobre il me semble ...
C'était un cour messages sur les projets mais j'en ai renvoyé hier, beaucoup plus long cette fois ci !
Alors je repose la même question !

PS : Quel con que je suis, lorsque Frédéric Marion m'a répondu sur le projet de Sixt-Flaine, il m'avait donné sa boîte de messagerie mais entre temps j'ai changé de système et j'ai complément oublié de mémoriser son adresse de messagerie depuis !

SAMOENS
SAMOENS

inscrit le 04/10/99
581 messages
Bah pour la meteo c'est pas genial:

Aujourd?hui
22 nov Quelques averses 12°C 7°C
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dim.
23 nov Averses 13°C 8°C
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lun.
24 nov Pluie 12°C 4°C
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mar.
25 nov Averses 10°C 2°C
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mer.
26 nov Peu nuageux 9°C 1°C
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jeu.
27 nov Pluie 9°C 0°C
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ven.
28 nov Légère pluie 6°C -1°C
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sam.
29 nov Quelques averses 7°C -2°C
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dim.
30 nov Averses 6°C -2°C
Indice UV: 1 Minimal

lun.
1 déc Peu nuageux 6°C -1°C
Indice UV: 1 Minimal

catelusnow
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inscrit le 22/11/03
4 messages
salut est il vrai que le multipaire est trop court de 60 metre . merci
Greg 1100
Greg 1100

inscrit le 23/08/03
3290 messages
Bon, c'est vraiment désolant de voir ce temps de merde !!!