Les Arcs Accidents sur les Pistes

He he d'où la raison de mon post : j'aimerais vraiment avoir des chiffres, des stats, des faits, bref quelque chose d'objectif loin des 'je pense que', 'j'ai l'impression', 'il me semble que' du café du commerce qui ne font guère avancer les arguments...
Pour ce qui est des constructions je te réponds en mp Sandiamanu, pour éviter les dérives sur ce post et surtout, surtout, le hors sujet voire le dérapage.

pas de chiffres précis mais pour traîner la haut depuis quelques années je ne pense pas qu'il y ait une forte augmentation ni des blessures plus importantes, forcement si tu te bases simplement sur les 2 ou 3 semaines blindés de février çà fait forcement plus de monde mais sinon je dirai non..
et puis vu la largeur des boulevards ici les accidents sont plutôt dûs
à l'inconscience des gens qu'à un problème de piste si tu veux mon avis

un truc est frappant sur les arcs : c'est le nombre de croisements de pistes. Ca ne doit pas favoriser les choses !

Heroué (21 février 2008 15 h 06) disait:

pas de chiffres précis mais pour traîner la haut depuis quelques années je ne pense pas qu'il y ait une forte augmentation ni des blessures plus importantes, forcement si tu te bases simplement sur les 2 ou 3 semaines blindés de février çà fait forcement plus de monde mais sinon je dirai non..
et puis vu la largeur des boulevards ici les accidents sont plutôt dûs
à l'inconscience des gens qu'à un problème de piste si tu veux mon avis

Héroué comme je le disais plus haut à Sandamianu ce ne sont pas des avis que je recherche mais des statistiques précises sur plusieurs années.... ça doit bien se trouver... quelque part.... en cherchant bien dans les fonds de tiroirs de l'hopital de BSM, de la SMA et des assureurs... Et si j'osais rêver l'Ordre des médecins devarit normalement disposer de ces chiffres là, non ?

carambole (21 février 2008 16 h 12) disait:

un truc est frappant sur les arcs : c'est le nombre de croisements de pistes. Ca ne doit pas favoriser les choses !

Ca c'est effectivement vrai et c'est relativement recent. L'explication est d'ailleurs assez simple. La CDA a voulu augmenter le nombre de pistes....au final, elles se rejoigent, se croisent et c'est effectivement tres dangeureux a certains endroits....mieux vaut bien regarder autour de soi....la façon dont ca a ete fait a certains endroits est tres deraisonnable.
Mais ca repond tjs au meme souci....on veut vendre plus de forfaits, amener plus de monde...reste apres à les caser sur les pistes....plus de monde=plus de pistes....
...aussi des pistes plus larges, mieux damées, etc....donc oui les gens vont plus vite, skient tjs auss mal, sans controler leur vitesse....donc a la fin des accidents plus graves de polytraumatisés au meme titre que des accidents des motards....vive la montagne comme on nous la rend tjs plus!

Je ne pense pas qu'il y ait de statistiques locales disponibles, bien qu'elles doivent sans doute exister à la SMA qui "gère" les secours sur les pistes.
Par contre pour ce qui est des "tendances" il suffit de tendre l'oreille du côté de l'hosto: plus d'accidents (alors que la quantité de forfaits vendus stagne), et surtout des accidents plus graves (forte augmentation des traumatismes craniens) dûs aux vitesses élevées et surtout au nombre croissant de collisions. Augmentation des accidents impliquant des enfants aussi.
Les motifs? Déjà mentionnés précédemment: boulevards autorisant la vitesse aux néophytes et nombreux croisements. Le tout aditionné à la surfréquentation du domaine et voilà le cocktail infernal mis en place...

vieux singe (23 février 2008 12 h 24) disait:

Je ne pense pas qu'il y ait de statistiques locales disponibles, bien qu'elles doivent sans doute exister à la SMA qui "gère" les secours sur les pistes.
Par contre pour ce qui est des "tendances" il suffit de tendre l'oreille du côté de l'hosto: plus d'accidents (alors que la quantité de forfaits vendus stagne), et surtout des accidents plus graves (forte augmentation des traumatismes craniens) dûs aux vitesses élevées et surtout au nombre croissant de collisions. Augmentation des accidents impliquant des enfants aussi.
Les motifs? Déjà mentionnés précédemment: boulevards autorisant la vitesse aux néophytes et nombreux croisements. Le tout aditionné à la surfréquentation du domaine et voilà le cocktail infernal mis en place...

Justement c'est cela qui me gêne : tendre l'oreille certes mais rien ne vaut de vrais bons chiffres qui parlent d'eux même. Si on avait les chiffres de l'hosto + ceux de la SMA + ceux des cabinets médicaux de la station + ceux de la sécurité civile on pourrrait se faire une véritable idée de l'augmentation du nombre des accidents et de leur gravité. Et on aurait ainsi tous les éléments qu'il faut pour démontrer qu'il n'est pas nécessaire de construire plus pour gagner plus.... à court terme. Car finalement tous ces accidents ont un coût pour la station (augmentations répercutées dans les forfaits par exemple), pour les Sécu, pour les mutuelles et assurances etc. Et tous ces coûts sont répercutés sur.... le cochon de payeur que nous sommes tous.
Bref quel est le prix à payer par chacun d'entre nous pour chaque appartement supplémentaire construit sur ce domaine qui est saturé aux points névralgiques ? A quand les affichages des horaires et tarifs rouges ou bleus, à quand le bison futé du retour au bercail le soir pour éviter les bouchons et les accidents ?

Raisonnement complètement ridicule et arbitraire.
Aucune étude ne dit qu'il a plus ou moins d'accidents dans l'une ou l'autre des stations comparables.

Le nombre d'accidents dépend avant tout des conditions climatiques et de l'enneigement : les canons pour ce point apportent une aide appréciable. Si on laissait les cailloux et la terre ...

Bref comme d'habitude, pas de réponse simple comme "Haro sur la SMA" au grand désespoir de nos anti-Arcs habituels ...

ta réponse est aussi absurde,
viva les canons pour la sécurité ... franchement, tu t'ai relu ??

1800 est accidentogéne c'est clair et pas besoin d'étude pour le constater mais comparer à d'autre domaine type porte du soleil c'est le paradis.

1800 est accidentogéne c'est clair et pas besoin d'étude pour le constater

Clair comme de l'eau de roche ?

Naivannick n'est pas du tout anti Arcs...Elle possède un appart là bas et veut defendre "sa" station pour qu'elle n'évolue pas dans ce qu'elle pense être le mauvais sens (quantité de lits pour un espace définit et limité, environnement, architecture, gestion des remontés, rénovation, propreté...)

Pourquoi pas être contre le développement de la station.

Mais tordre tous les sujets pour défendre sa position ...

Je répète : aucune étude ne démontre en quoi que ce soit que les Arcs (d'ailleurs quelle station des Arcs ??) soient plus ou moins accidentogènes qu'une autre comparable.
Les facteurs de risque sont l'enneigement, l'augmentation de la vitesse liée entre autres au damage, au progrès des skis, à la croissance de la pratique du bord de pistes et hors pistes, ... et certainement pas seulement de la fréquentation.

t'as oublié la pratique du ski c'est aussi un facteur aggravant ...

RacArc (25 février 2008 17 h 04) disait:

Raisonnement complètement ridicule et arbitraire.
Aucune étude ne dit qu'il a plus ou moins d'accidents dans l'une ou l'autre des stations comparables.

Le nombre d'accidents dépend avant tout des conditions climatiques et de l'enneigement : les canons pour ce point apportent une aide appréciable. Si on laissait les cailloux et la terre ...

Bref comme d'habitude, pas de réponse simple comme "Haro sur la SMA" au grand désespoir de nos anti-Arcs habituels ...

Je n'ai pas demandé à ce que mon raisonnement soit qualifié. Un raisonnement est un raisonnement, avec sa logique.
Lorsque tu réponds à mon post qu'il n'y a aucune étude tu devrais t'arrêter là et ne pas continuer à tenter de raisonner puisque tu n'apportes aucun élément logique et cohérent à la discussion. Merci

Racarc disait:

Pourquoi pas être contre le développement de la station.

Le développement d'une station ne se mesure qu'à l'augmentation du nombre de lits?

Naivannic, ta question était seulement neutre et statistiqu,e ben oui c'est sûr à te relire

le soir, les bas de pistes à l'arrivée se transforment en jeu de billard pour Tarzans en mal de jungle.

ne pensez pas pouvoir faire pression auprès des 'autorités' pour leur demander de faire cesser cette politique incessante d'urbanisation et de rentabilité à tout crin de la montagne ?

Quel est l'intérêt d'augmenter la capacité d'accueil en termes de lits si les pistes ne permettent pas une telle densité ?

Quel est le prix à payer par chacun d'entre nous pour chaque appartement supplémentaire

RacArc (25 février 2008 17 h 53) disait:

Je répète : aucune étude ne démontre en quoi que ce soit que les Arcs (d'ailleurs quelle station des Arcs ??) soient plus ou moins accidentogènes qu'une autre comparable.
Les facteurs de risque sont l'enneigement, l'augmentation de la vitesse liée entre autres au damage, au progrès des skis, à la croissance de la pratique du bord de pistes et hors pistes, ... et certainement pas seulement de la fréquentation.

Pour changer un peu tu t'énerves et tu t'agites tout seul dans ton coin dans le seul but de faire un écran de fumée. Pour répondre à tes sornettes:
1) On ne demandait pas une comparaison entre les différents domaines (encore moins entre les stations d'un même domaine ce qui serait ridicule. Toi seul pouvait y penser...) mais une évolution des accidents dans le temps. Et ne nous dis pas que la SMA ne possède pas une telle statistique sur les années précédente, personne ne te croira.
2) Prétendre que la densité des skieurs sur un domaine (augmentation des lits à domaine égal), et que sa configuration (augmentation des zones à risque telles que croisements) n'ont pas d'influence sinon secondaire sur l'accidentologie relève de la mauvaise foi!
Allez, crache nous les les stats de la SMA plutôt que de t'agiter inutilement, sinon on va penser que vous avez encore quelque chose a cacher!!!

P.S.: Le coup de la bonne neige de culture qui évite les accidents, fallait oser quand même. Mais bon, on te connait, toujours le mot pour rire!

'On a déploré l'hiver dernier plus de 9500 interventions sur et hors des pistes haut-savoyardes et plus du double en Savoie'... Dauphiné Libéré du 22/02.... Ben voilà déjà une info. Si je calcule bien ça fait 19 000 interventions en Savoie. Pas mal hein. Quelle est la part des Arcs dans ce fromage ?

Réponse à Naivannick qui s'intéresse à la sécurité sur les pistes
voici un lien qui te permettra d'accéder à une étude tout ce qu'il y a de plus officielle ( école nationale des Ponts et chaussées ) sur deux autres stations, dont Val Thorens
les conclusions sont édifiantes...
sportsnature.org
Salut

Lavoix

Merci 'La voix' c'est exactement cela que je recherchais. Il ne reste plus qu'à espérer une étude similaire largement publiée, divulguée et reconnue aux Arcs pour qu'on se pose enfin les bonnes questions.... Vive l'analyse systémique et les thèses de doctorat, même non publiées.

Et alors, Raque aux Arcs, tu les balance, ces stats?

metiersmontagne.org
haute-savoie.pref.gouv.fr

Savoie : Saison hiver 2005-2006

18.638 interventions de secours et d’assistance
34 personnes décédées
18.471 blessés
635 missions héliportées dont 60% médicalisées

Saison été 2006
247 opérations de secours
11 personnes décédées
200 blessés
238 missions héliportées médicalisées

Pour en savoir plus, les infos sont effectivement "statistifiées" au niveau des cabinets médicaux et hôpitaux. le plus simple, tu prends ton courage à 2 mains et tu vas demander au cabinet médical le plus proche à qui c'est transféré puis tu fais jouer le droit de communication (www.cada.fr).

Ou tu m'envoies un gros chèque

puisque c'est la débauche de liens
suva.ch
en dessous du graphique 5 on lit
"Une étude des collisions sur les pistes de ski a révélé que la probabilité de collision était la plus élevée sur les pistes moyennement fréquentées." etc...

Donc il n'y a qu'à fermer /barrer 2 pistes sur 3 en attendant d'avoir triplé la capacité d'acceuil et la marée humaine qui dégoulinera au ralenti sur les pistes bondées s'y blessera moins .

C'est pas compliqué de faire le bonheur de chacun non ?

RacArc (28 février 2008 11 h 33) disait:

Ou tu m'envoies un gros chèque

J'avais toujours su que tu étais un vrai philantrope, la mère Thérésa des pistes...

ceci étant dis force est de reconnaître à la lecture des documents et infos fournis qu'il n'y a pas une augmentation des accidents mais plutôt une stagnation (même si les infos sont parcellaires et pas directement comparables).
Manque les infos sur le type et la gravité des accidents, c'est peut-être là qu'il y a des surprises qui confirmeraient la rumeur publique?

Pour jojoski, les infos de la SUVA ne sont pas vraiment transposables en France: les domaines suisses ne sont pas comparables en termes d'aménagements ni de préparations (grâce à Dieu disent-ils!).

vieux singe (28 février 2008 15 h 01) disait:

Pour jojoski, les infos de la SUVA ne sont pas vraiment transposables en France: les domaines suisses ne sont pas comparables en termes d'aménagements ni de préparations (grâce à Dieu disent-ils!).

Mouais je pense que c'est peut-etre plus le comportement des gens qui est different (on ressent une plus grande passion pour le ski en Suisse). J'y skie depuis cette saison seulement (avant France seulement) et beaucoup de choses racontées sur les stations suisses ne m'ont pas particulièrement frappé. En revanche j'ai quand même la légère impression qu'il y a une culture du ski un rien plus développée et un comportement sur piste largement plus sain que dans les stations Françaises. Mais on retrouve ces choses la dans des petites stations hors saison.

Quelques extraits du document transmis par la Voix des Allobroges:
'La plupart des experts en station désignent les comportements des pratiquants et la toute-puissance de l'environnement naturel pour expliquer l'occurence d'accidents. C'est précisément pour aller au-delà de ces discours convenus que cette recherche a été entreprise. Comme dans tout domaine où les gestions individuelle et publique du risque sont interdépendantes, il est primordial de dépasser le type de description du danger stigmatisant automatiquement le comportement individuel..... L'analyse a donc également consisté en un test de l'hypothèse de co-production du danger en station de sports d'hiver'

Ensuite on lit : 'la recherche de productivité l'emporte sur la sécurité à xxxx : le secteur hors-piste, unanimement présenté comme plus dangereux que le reste du domaine skiable, y est utilisé pour ne pas saturer les pistes balisées tout en continuant à faire tourner les remontées à plein régime... Les intervenants cherchent parfois à se protéger judiciairement plutôt qu'à tendre vers l'efficience de la régulation du danger'... Autrement on ouvre le parapluie...

Pour revenir aux statistiques produites tout le monde s'accorde à dire qu'elles sont sous-estimées, un peu comme les chiffres de la délinquance produits par le ministère de l'intérieur. Pour Val Thorens par exemple l'auteur du rapport nous dit qu'il faudrait, en recoupant différentes sources locales, faire passer de 1300 à 4000 le nombre d'accidents pour l'année étudiée.

Il y a moins de remodellage certes mais question piste bondées vous m'accorderez que certains endroits n'ont rien à envier aux Arcs



(Attelas à Verbier où j'ai assisté à une collision, sans gravité mais ....provoquée par un pote , post débutant à l'époque , qui ne maitrisait pas encore assez son snow .

Je reconnais que l'exemple est quand même tendancieux vu qu'il y a plus de monde sur la photo qu'il n'en passe en 1 semaine au G*B en fin de saison

Moins de cakes sur les pistes certes, mais il y en a aussi quand même . en logeant juste au dessus de l'arrivée des pistes de Nendaz j'ai pu voir à l'oeuvre les champions du " j'arrive à fond de balle -en accélérant des fois qu'on me regarde- et m'arrête n'importe comment à l'arrache au milieu de ceux qui déchaussent" en manquant de faucher gosses ou autres .
D'ailleurs minijojoski s'y est mis aussi mais lui avec ses 18 kg il ne risque pas trop de faire mal aux grands.
.

Une question : Es que l'une des solutions au pb posé est de limité l'accés aux stations à un nombre précis de personnes.

Exemple : au bout de X forfaits : station fermée !!

Donc definir un quota de personnes pour un domaine et obligé l'exploitant à ne pas dépaser ce quota...

Ouaisss Ouaissss en fait c'est ingérable LOLOLOLOL

Surtout que tout le monde ne fait pas le tour du monde pour skier

nicoparigot (28 février 2008 18 h 50) disait:

Surtout que tout le monde ne fait pas le tour du monde pour skier

Ouiassss , mais vous imaginez :

"Désolé c'est complet !! " " Revenez à la prochaine séance !! "
Comme au cinéma : nombre de places ( forfaits) limitées...

J'ai une idée: comme dans certains pays avec les voitures..On numérote les forfaits, un jour on fait skier les nombres pairs, le lendemain les nombres impairs!
Ainsi on divise le nombre de skieurs par 2!
CQFD!

Disons que avant de limiter le nombre de forfaits vendus, on pourrait déjà limiter le nombre de lits. Ça paraît évident comme solution non?

Naivannick (21 février 2008 10 h 01) disait:

Les années passant, la station des Arcs accueille de plus en plus de skieurs, et le nombre de pistes reste inchangé. Du coup, le soir, les bas de pistes à l'arrivée se transforment en jeu de billard pour Tarzans en mal de jungle. Difficile à éviter ce jeu de billard, à moins de pratiquer les horaires décalés.... Une question me taraude depuis quelques années, ou plutôt un ensemble de questions bêtement statistiques. J'espère que médedcins, kinés et pisteurs fréquentent ce forum...
1/ Avez vous constaté une recrudescence du nombre des accidents ?
2/ Si oui, depuis quand ?
3/ Si oui, avez vous aussi constaté une plus grande gravité dans les contusions et bris d'os divers ? Il me semble voir de plus en plus souvent des blessés évacués par hélico....
Enfin si oui ne pensez pas pouvoir faire pression auprès des 'autorités' pour leur demander de faire cesser cette politique incessante d'urbanisation et de rentabilité à tout crin de la montagne ? Quel est l'intérêt d'augmenter la capacité d'accueil en termes de lits si les pistes ne permettent pas une telle densité ?

Je serais curieuse également de connaître le coût occasionné par chaque blessé pour la collectivité (évacuation, soins, voire rapatriement)....

Je travaille dans une petite station des Pyrénées, je ne sais pas si ces chiffres vont éclairer le débat mais depuis quelques années la proportion de blessés reste stable, à savoir 1 blessé pour 1000 journées ski, chiffre lissé sur une saison.

En ce qui concerne les blessures, le médecin de la station (traumatologue) m'a dit avoir constaté qu'il revoyait des fractures "en hélices" et autre depuis l'apparition des patinettes.

Pour le coût collectivité je ne sais pas.

En ce qui nous concerne on observe une recrudescence des accidents quand certaines pistes desservant le front de neige sont fermées entrainant par là même une concentration de skieurs sur certains axes.

Boubou, je plaisantais....

Oui je me doute bien. Mais dans le fond si il y a effectivement un problème de "surpopulation" sur les pistes, il va bien falloir trouver des solutions. Et si mettre un nombre limite de forfaits en vente parait extrême, moi je demandais très sérieusement si çà posait pas un problème de continuer de construire (800 lits en construction encore au-desus de l'école à 1600).

boubou2000 (05 mars 2008 00 h 07) disait:

Mais dans le fond si il y a effectivement un problème de "surpopulation" sur les pistes, il va bien falloir trouver des solutions.

Vu qu'il n'y a jamais grand monde sur les vraies noires comme Varet , R.Blanc ou Bois de l'ours il n'y a qu'à les remodeller pour en faire des bleues ça étendra le domaine pour beaucoup de skieurs.
Les autres qui veulent plus iront HP dire bonjour aux tetra lyres de l'autre côté
Tant qu'il y a la pseudo noire ( Aiguille rouge ) la plus longue pour la brochure publicitaire ça gênera pas d'en transformer quelques autres en boulevard.

Ah oui j'avais pas envisagé cette possibilité
C'est bon la station est sauvée (quoi que pour atténuer la pente de robert blanc et consort ça devrait pas être évident)

... et pourtant!!! Regarde du côté des Rèches si tu veux un bon example de comment transformer une noire en rouge presque bleue. Suffit d'un bon bul et d'un profond mépris de la nature. Et ils ne manquent ni de l'un, ni de l'autre...

Il n'y a qu'à se balader l'été pour comprendre comment on 'aménage' les montagnes pour en faire des boulevards-billards à forte concentration de skieurs bolides pas toujours maîtres de leur vitesse au mètre carré.
Et puis les pistes noires feraient mieux de les fermer définitivement au lieu de nous assener tous les jours que le 'domaine est largement ouvert'... Mouais ouvert sauf les vraies pistes noires. Mais si on revenait au sujet initial ? Merci à tous ceux qui ont fourni des éléments intéressants susceptibles de nourrir une réflexion ou un argumentaire face à la politique de 'développement' à court terme et au nombre croissant, et semblerait il non maîtrisé, de lits. Le nombre d'accidents pourrait être l'un des indicateurs des limites de la croissance économique sauvage telle que pratiquée aux Arcs, et sûrement ailleurs.

tous secteurs confondus

Année-------- passages RM---------nb secours facturés
2000/01------ 15 328 193------------1 612
2001/02------ 14 452 676------------1 643
2002/03------ 15 847 834------------1 781
2003/04------ 17 161 946------------1 705
2004/05------ 16 337 684------------1 592
2005/06------ 15 988 545------------1 453
2006/07------ 16 443 420------------1 606

Merci Podaran pour ces chiffres à propos des secours facturés. A ces chiffres là il faut ajouter tous les accidents pour lesquels aucun secours n'est facturé, les accidents sans grande gravité qui ne nécessitent pas l'intervention de secours.

c'est bien gentil tous ces discours visant à plomber les arcs, je rêve ou vous n'êtes jamais content ???

Si il y a plus d'accident c'est parce qu'il y a plus de croisement de pistes car plus de pistes... logique

Mais si il y a plus de pistes c'est parce que ceci emane d'une demande de la clientèle, et d'une volonté de la SMA de faire évoluer son "produit".

Votre station s'adapte c'est plutôt bien non?

Maintenant prenons l'effet inverse, diminuons le nombre de piste et leurs croisements : cool moins d'accident !

Et dans quelques jours un nouveau topic :

Les Arcs, pas assez de pistes ?

Bonjour,
Non, tu ne rêves pas !!! cela m'a beaucoup choqué en lisant les posts sur les Arcs....
"Carrément méchants, jamais contents" Pourtant, il y en a de belles et de bonnes choses aux Arcs.....

Y a aussi des choses moins belles et moins bonnes ...