Gourette avalanche 170405

Trublion disait:

Sécuriser le HP n'est pas une obligation légale, mais ça peut être une obligation morale (et je le répète je ne préjuge pas de Gourette que je ne connais pas).

Ben dit donc on a pas fini d'entendre des pétards dans la montagne !!!

Clairement ni faisable ni même envisageable !!!

par contre ce qui se fait souvent genre a peyragudes piau c'est que le hp de proximité sont sécurisés lorsqu'il y a de gros risques apparemment ca dépend des stations parce qu'une avalanche qui finit au bord d'une piste c'est pas quand meme tres rassurant ni responsable .

Securiser les HP à Piau ... ah bon?? .. il me semble que seules les pentes qui menacent les pistes sont purgées là haut !! MAis c'est vrai que vu la configuration du domaine.. tous les HP de proximités sont securisés vu qu'ils dominent eux_memes les dites pistes.

En tout cas, lorsqu'on passe sous les filets, nous devons êtres conscient de ce qe nous faisons et ne pas y aller sans reflechir !! C'est , selon moi la base de la sécurité, bien avant le minage systematique des zones HP !!

Je ne dis pas que cela doit devenir une obligation légale, avec une obligation de résultat.

Par contre je pense que vendre du HP à des gens que l'on sait être incompétents et mal formés, tout en se retranchant derrière la jurisprudence (accident HP = pas responsable), n'est pas très glorieux (à nouveau : je ne connais pas Gourette).

A mon avis la moindre des choses serait de déclencher (même sans parler de sécurisation).

Beaucoup le font déjà non ?

D'autres plus frileux ne damment pas pour être plus en accord avec leurs pubs.

Il ne faudrait pas bien sûr que l'on se sente autorisé à aller partout pour autant ...

scream ==> je me comprends quand je dis securiser le hp de proximités c'est genre les pentes sous les gazex enfin les trucs vraiment accessibles sans passer sous des filets , marcher ... ( c'est pas des pistes ou ca a coulé le matin il me semble )

Trublion disait:

Par contre je pense que vendre du HP à des gens que l'on sait être incompétents et mal formés

tse tse tu t'enterres la ! quelle station vend du HP ce serait plutôt la tendance inverse !

max31> les gazex de piau permettent de securiser les pistes .. ensuite par là même ca securise les HP de proximités.. enfin.. plus ou moins..
Les coulées du matin ont permis de securiser les pistes en contre-bas !!

Quant aux belles idées de Trublion, pourquoi pas.. tant que (egoïstement peut etre), on ne m'empêche pas de choisir si oui ou non, je peux ( ou non ) aller dans telle ou telle pente !!
Enfin.. si c'est le cas, il sera toujours temps d'aller faire de la poudre en peau !!!

Carambole : il est clair que les stations communiquent sur le freeride... les photos HP... Pour ne pas nommer une station, j'ai fait cet hiver des sessions photos pour leurs communication : loin des pistes, dans de belles pentes...
Il est vrai que c'est pas le bon exemple. Mais si une station fait sa pub avec des photos de pistes classiques, on sait tous très bien que c'est moins attrayant... C'est comme si une marque automobile allemande en 3 lettres affiche une photo de la voiture bas de gamme, c'est pas très vendeur...
Mais nous les premiers, tous sur skipass, nous sommes attirés par ces champs vierges et pentus...
Ne disons pas tout et son contraire...

Très bon exemple de "promotion des pentes vierges" : le forfait de Piau Engaly !

... sûr.. elle est superbe cette toph' .. he crois que c'est la meme sur l'affiche du derby !!

Bref, en résumé, je pense qu'on vend des trucs, et qu'il ne faudrait pas trop se voiler la face, ni s'abriter derrière la jurisprudence la plus restrictive.

D'ailleurs bien souvent le juge tentera de vérifier que le client pouvait sans équivoque savoir où il allait, pour tout ce qui est accessible en gravitaire.

S'agissant de combes vierges, par beau temps, et signalées HP, pas de problème, mais quid des bords de pistes ?

Puisqu'on me parle de responsabilité, est ce que les panneaux et les jalons sont en place tous les 50 mètres, en fin de saison ?

Ce qui parait évident à certains pros ne parait pas forcément ainsi au client ou au juge.

A 45 ans, j'aurais du mal a vivre si un "môme" de 20 ou 25 ans, abreuvé de magazine freeride, tenté par une communication ciblée, épris de liberté, perdait la vie prisonnier de la neige à quelques dizaines mètres d'une piste ouverte. Les ainés plus expérimentés ne peuvent pas abdiquer une certaine responsabilité.

Pour conclure, je veux dire que je pense qu'on aurait intérêt à anticiper des avancées dans la sécurité, notamment HP, plutôt que d'attendre qu'un nouvel accident fasse avancer la jurisprudence.

Tous le monde est faillible, et une avalanche de ce type était sans doute difficile à prévoir. Je ne veux pas jeter la pierre non plus.

Je rejoins tout à fait ton avis Trublion.
Beaucoup de station véhiculent une image freeride, avec des photos dans des champs de poudre tout à fait introuvable sur une piste (même non dammée...)
Alors trouver la mort en longeant légèrement une piste, c'est quand même con. Y a pas que des experts qui aiment la poudre. Y a aussi le touriste qui se fait une semaine tous les ans et qui, loin d'être imprudent, aime se faire plaisir à proximité des pistes.
Les stations le savent très bien. C'est un peu facile de se dégager moralement de toutes responsabilités car il n'était pas SUR la piste.

Actuellement les plans de déclenchement d'avalanches ont plutôt tendance à être trop poussé que pas assez (je parle au moins pour la plagne) dès qu'il est tombé 10 cm ça pète dans tous les coins !!! n'empêche qu'il y a encore des départs en bord de piste.

Le 100% sécurité n'existe pas !

et avant de demander toujours plus de sécurisation que les skieurs fassent déjà leur part du boulot en réfléchissant avant de s'engager n'importe où, en ayant le matériel adapté et en sachant s'en servir etc etc, arrêtons un peu de déresponsabiliser les gens !

De toute façon, y a pas que les stations qui acceptent quelques "pertes collatérales" pour vendre leur soupe, en se retranchant derrière quelques arguments qui leur donnent bonne conscience :

- Les accessoires pour gonfler les mobs
- L'industrie du pesticide et la chimie en général
- Les snow blades
- Les fabricants de voitures lourdes et performantes

etc ...

Toutes ont l'habitude de reporter la responsabilité sur l'utilisateur ... et on finirait presque par les croire.

Même si il est vrai que l'on est quand même libre de ne pas foncer, de ne pas monter le kit ou de bien lire la notice en tout petit ... il ne faut pas avaler tout le baratin de certaines industries, dont celle du ski.

Oui t'as raison demandons à tous les consommateurs d'attaquer leurs fournisseurs comme pour les cigarettes

c'est quand même l'utilisateur le premier responsable de ces erreurs et pas le fabricant !!
Lorsque tu roules à 160 km/h, c'est parce que tu le veux bien !!
Idem lorsque tu sors des pistes !!!

j'ai juste envie de dire un truc, j'étais aussi présent sur gour dimanche et j'ai assisté aussi impuissant que chacun de vous à ce qu'il s'est passé mais y a un putain de truc qui commence vraiment à me souler : gour c'est tout les dimanches pareil, c'est la chasse à la poudre dès qu'il tombe trois flocons. Et voir autant de gars sur les flans, sur la noire ou encore dans le secteur où à eu lieu l'accident avec des conditions d'instablilité telles, je trouve ca vraiment allucinant. Et c'est toujours la même, dans le tas y'a pas un local parce que les locaux il font gaffe, ils savent qu'ok il vient d'en poser 40 de fraiche mais qu'on est au mois d'avril et que ca craint à mort. Alors au lieu d'aller prendre des risques à la con, tu mets ton réveil et tu commences à rider à 8h30, la piste est pas damer et tu te gaves mon gars. Et quand tout est trashé, tu te trouves un bon spot et tu tailles un kick.
Parce que parler d'avoir l'ARVA sur soit c'est clair que c'est obligatoire quand tu sors, mais ca bloque pas l'avalanche le tps que tu tailles ta ligne.

voilà, une pensé à ce pauvre snowbordeur qui sait fait prendre, paix à son ame.

peace

la recherche arva a été faite par le premier pisteur qui était avec moi sur les lieux. il a commencé par entendre mon "bip" puis quand je l'ai coupé... silence radio..
la seconde chose c'est vrai que ce pisteur a eu raison de nous éloigner de la zone pour ne pas risquer la vie d'autres personnes (c'est la procédure on va dire). Pour lui, en quelque sorte le risque cela fait partie de son métier...

..pourtant des benevoles ont été "requisitionnés" pour sondés ... dommage, c'etait au debut qu'il fallait votre aide .. enfin bon !!!

oui merci de me le rapeller

D'où l'intérêt de placer des paquets de sondes et des pelles au dessus des coins à risques. On peut ainsi réagir très rapidement avec des bénévoles déjà présents à proximité, sans attendre l'acheminement du matériel par hélico, dameuse ou autre.

Il faut une préparation très minutieuse, mais en même temps c'est la souplesse de la réponse qui permettra de gagner le temps précieux.

Concernant les gazex, les grandes stations des Alpes investissent massivement dans ce système. L'investissement initial est élevé, mais est rapidement amorti par raport à des systèmes plus classiqes (hélico, pisteurs ...). Le niveau de sécurisation atteint avec ce système est bien plus élevé pour les skieurs, de par la facilité de déclenchement des explosions
par contre, on peut douter de l'impact sur le paysage (cf. l'été.

Concernant la sécurisation du domaine, la station de Whistler au Canada a un principe assez simple : le domaine est limité à gauche, à droite, et entre les deux, tout est possible. Les pistes sont damées ou ne le sont jamais, il y a des couloirs, des barres, tout est sécurisé. Certaines "pistes" ont des portes d'accès en bois pour faciliter la navigation dans le domaine. La notion de piste ou hors piste telle qu'on la connais chez nous n'existe pas du fait que l'on skie dans un domaine. La notion de piste n'existe que pour indiquer son niveau de difficulté. Mais cela suppose que lorsque un accès "poudreux" est fermé, TOUS les skieurs respectent l'interdiction. D'ailleurs, il y a souvent un pisteur qui en interdit l'accès, les skieurs attendent sagement que l'accès soit ouvert.
Ainsi le skieur est couvert par l'exploitant sur l'ensemble du domaine quel que soit l'endroit où il skie.
Le risque avec cette vision d'un domaine global est d'en arriver à exploiter un parc d'attractions à la neige, type Disney.
il faut aussi que le domaine skiable s'y prête.

Ainsi le skieur est couvert par l'exploitant sur l'ensemble du domaine quel que soit l'endroit où il skie

Oui mais je ne pense pas en France cela envisageable car c'est un probleme franco culturel, qui fait qu'on n'aime pas trop prendre ses responsabilités dans l'héxagone !!
Le procés du Tunel du montBlanc en est un bon exemple

On à cas faire péter l'avalanche toute les semaines au mortier aussi. Non mais faut arreter de dire quand meme que c'est la faute des stations qui véhiculent tels ou tels image. C'est comme le coup de la violence à la télé qui engendre les meurtres.Alors oui c'est possible que ces images crée une envie mais chacun prend ses responsabilités. Tout le monde sait que la montagne c'est pas Walt Disney et que quand tu passe sous une corde c'est que maintenant, c'est toi qui a pris la responsabilité d'étre la, tu connait les risques à 100 métre d'une piste ou 1km de la pistes. Ce coin y'a beaucoup de monde qui y passe et sans faire le rustre des montagnes c'est rarement sinon jamais les mecs du coin qui y vont.Je me répette mais c'est un accident bête du fait qu'il s'est trouvé au mauvaise endroit, au mauvais moment mais ca sert à rien de faire un procés à la société, on ferai mieu de faire de la sensibilisation au billeterie au gens moins habitué.

Et pourquoi pas une carte "style" PPR (Plan de Protection des Risques, ces cartes servent aux communes de montagne, en théorie, à élaborer les zones constructibles) qui indique les zones de coulées fréquentes, sur les endroits accessibles par "gravité" depuis les remontées ? Tout nouvel arrivant pourrait, en prenant son forfait et en un clin d'oeil, être informé de ce que les locaux connaissent par coeur, c'est à dire les coins à éviter après de fortes chutes...
Ceci n'est qu'une idée parmi tant d'autres, à croiser avec toutes les composantes de la notion de "responsabilité de l'exploitant" (à qui on reprochera de ne pas avoir signalé telle ou telle coulée le jour où elle fait un mort).

(Parenthèse : je trouve ce post assez exemplaire. Beaucoup d'avis, dont ceux de professionels, de témoins de l'accident, on s'enflamme pas, on discute, ça construit. 20/20)

Pensee pour la victime.

Excellente idee: pourquoi pas une carte des risques accompagnee d'un avertissement genre:
le HP est une pratique a hauts risques. Vous skiez sous votre propre responsabilite.
???
Si il y a des juristes dans la salle ?

Je signale au passage que Gourette a fait beaucoup en matière de gestion du risque avalanche... c'est sur un accident mortel ca calme... ca fesait quand meme plus de 15 ans que c'etait pas arrivé!! avec toutes les zones chaudes repertoriés à Gourette, j'estime que les pisteurs font un boulot remarquable, mais le risque zero n'existe pas... apres c'est à chacun de prendre conscience du risque et de l'assumé.
Les pisteurs sécurisent meme certains hors pistes car ils savent tres bien que ces secteurs vont etre frequentés...

c'est vrai qu'une petite carte par station des zones à risques serait un progrès,même si on en devine certaines et on en connait pas mal;je ne sais pas si les stations vont se risquer à ce procédé du fait que davantage de personnes iront encore plus en dehors;moi je srais d'accord pour que ces zones soient sur le plan des pistes.

Ces cartes existent, on les appelle les CLPA "cartes de localistaion prévisible des avalanches", mais elles sont difficilement exploitables par les clients eux mêmes.

Certes le client a en principe son libre arbitre, mais on peut tout de même s'interroger sur l'hypocrisie du marketing des stations, des magazines, des marques, à destination de jeunes par nature inexpérimentés.

La liverté des champs de poudre est partout, le HP on le vend bien sur les brochures non, alors pourquoi ne pas assumer cette responsabilités ?

Je ne parle pas des pisteurs, qui n'ont pas le pouvoir de décision, dans ce domaine du marketing.

Moi je pense qu'une évolution de la jurisprudence vers une sécurisation "obligation de moyen" des hp accessibles en gravitaire ne serait pas forcément mauvaise.

Le cas du TMB est consternant. On a un Président grassemnent payé par le contribuable qui visiblement n'a rien foutu, notamment pour sécuriser le tunnel (qu'on ne raconte pas qu'il passait son temps à faire du commercial ...). Des peines sévères à Bonneville feraient peut-être réfléchir tous ceux qui ont des responsabilités à assumer, et qui sont payés pour cela.

Les zonnes sensibles, c'est certainement une bonne idée...

Mais le jour où un coulée part dans cette zonne, et va se finir hors de cette zonne clairement indiquée sur le plan des pistes, faisant un mort... Le gars étant a 20m des pistes... qui va porter le chapeau? Les stations oseront? J'en doute... A moins de se couvri en mettant une * accompagnée d'un long texte de loi...

je pense que l'on doit tous travailler sur ce sujet qui peut tous nous toucher, de loin ou de près... mais il y aura toujours des brebis galeuses, et des coulées galeuses...

Oui c'est une très bonne idée les zones sensibles. Ca peut éveiller la conscience de certains risques pour quelqu'un qui débute en freeride. On a pas tous la chance d'avoir un copain guide ou local dans chaque station où on ride. Pour Gourette, le gars n'avait sans doute même pas conscience du danger qui pouvait venir d'au-dessus.
Bien sûr qu'on prend ses responsabilités quand on passe sous une corde, mais les exploitants sont nombreux à jouer la carte du "freeride accessible à monsieur tout le monde". Alors c'est encore mieux si ces mêmes professionnels sécurisent, aident, conseillent les skieurs de plus en plus nombreux à être attirer par le plaisir du hors-piste.

Ce We toujours a Gourette, j'ai vu à plusieurs reprise une famille sur l'ex noire donc en HP avec 3 enfant peu débrouillés, passer sous les falaises gorgées de bloc de neige prèt à partir. Celui qui est sur la fin doit faire plus de 4m d'épaisseur, avec des grosses fissures au dessus, et ben, cette petite famille passait en dessous, péper.... pourtant trois énormes blocs étaient partis dans la matinée...

Il y a beaucoup de gens qui se dise que comme c'est deja parti ca va pas repartir dans la journée
La je crois que ca va etre tres dur d'eveiller la concience des gens sur les dangers de la neige et de la montagne
Dans ces conditions heureusement que dans les pyrénées on ne ski pas sur glacier sinon bonjour le monde dans les trous

Nanga parbat ---- la carte avec les risques me semble une bonne idée mais je pense pas que les stations veulent s'engager dans cette démarche.
- La raison : Exemple imaginons qu'une coulée emporte deux skieurs à un endroit non signalée sur la carte ! qui prend les responsabilités ? imagine les familles qui se retournent contre l'exploitant etc etc cr on ne les as pas prévenu etc ... c'est pas simple mais le probléme de responsabilité pousse à l'inaction. On ne fait rien et on atends que ça se passe!!

c'est sûr que les stations ne vont pas prendre ce risque avec les procédures judiciaires qui déferleraient( comme à l'américaine):actuellement c'est:ski hors piste interdit pour la couverture(en ariège ils ont rajouté par arrêté préfectoral);d'ailleurs je me posais la question à guzet ou ax si on ne risquait pas de se prendre un "manche";j'appréciais pas tellement les termes utilisés;
>matiouf:j'ai déjà vu des familles aussi hors piste en descendant de terranera à st lary et ils étaient tout juste au stem!!

al> je veux bien te croire mais hors-piste interdit , çà n'existe pas !!! Sauf cas exeptionnelle , tel que fev.99 en hte-savoie.. Alors si tu avais quelques infos complementaires la-dessus je serais bien interessé !!

Sinon il existe sur certaines zones des cartes des avalanches probables, à voir ici : meteoclimato.site.voila.fr

Scream, je me trompe ou ce sont ces fameuses cartes qui ont été très décriées après la catastrophe du Tour. Ce sont celles qui déterminent le Plan d'Occupation des Sols ou je dis une connerie ?

non c'est bien cela ..Entre autre.. comme quoi.. on est jamais à l'abri !!!

C'est un Plan de prévention des risques pas un paln d'occupation des sols

>scream:tu n'as pas lu la circulaire affichée en bas de la télécabine à ax?elle y est restée toute la saison:je pense que la station se couvre contre d'éventuelles plaintes;peut-être quelqu'un du coin nous fera des commentaires...

pdieu le 25 avril 2005 14h56 disait:
le probléme de responsabilités pousse à l'inaction. On ne fait rien et on atends que ça se passe!!

entierement d'accord! si chacun prenait ses responsabilité les choses pourraient évoluer.
je pense que le problème réside dans l'objectivité de chacun.
petits rappels (pour moi en premier°):
-la montagne et dangereuse et la nature hostile
-les entreprises ont pour vocation de générer du bénéfice quels que soit les moyens employés
-la technologie et les moyens de prévention ne sont pas garant du risque zéro.
-le devoir de chacun est d'etre responsable de soi donc de sa vie (et par conséquent de celle des autres)

pourquoi chercher à tout prix et dans tout les cas LE responsable source, chacun sait au fond de soit que les accidents résultent souvents de plusieurs facteurs.
mais aujourd'hui personne n'accepte de prendre la part de résponsabilité qui lui incombe, chacun prefere la reporter sur l'autre... un peu comme les gosses (tout le monde se rappel à propos de conneries que chacun à pu faire: et si on te dis d'aller te jeter du pont tu vas aussi aller te jeter? ou bien: c'est pas moi c'est l'autre!)
c'est le monde à l'envers! le bon sens que l'on transmet aux enfants est allègrement bafoué dans le monde adulte.

si l'image véhiculée par les stations est celle du freeride ca n'empeche pas de réfléchir par soi meme 2 mn avant de se lancer.
malheureusement, la réflexion et l'autodécision sont 2 notions en perdition dans notre societé.
il faudra un jour arréter d'etre des assistés permanents (des montons. comme quoi y'en a pleins en hiver aussi dans les montagnes!) et prendre chacun nos responsabilités. bref: etre des adultes réfléchis, avertis et d'esprit critique.
l'idée d'une carte à vocation strictement informative (et pas en temps qu'élément à charge pour des poursuites judiciaires) serait très utile (autant sur un terrain donné que pour la compréhension globale des phénomènes avalancheux par rapport à la configuration/temps/exposition...) voir précieux!

Voila pour info le CPLA de l'avalanche de Gourette
L'avalanche est bien repertorié et porte le N° 31

Pour ce situer l'indication station intermédiaire est en realité l'arrivée de la TC6 des bosses (les oeufs blancs)

Ben voila, c'est exactement ce genre de cartes que j'avais vues en travaillant sur le Tourmalet pour mon travail de fin d'études...
Une question con quand même, au vu de cette carte : pourquoi la 31 n'avait-elle pas été déclenchée ? Il me semble que les avalanches repertoriées en rouge sur cette carte et susceptibles d'atteindre les pistes (ou bord de pistes) ne sont pas en nombre démesuré ?

P Dieu : c'est vrai ce que tu dis, donner une carte des avalanches connues et repertoriées pourrait se retourner contre la station si une avalanche se produisait en dehors des zones indiquées (problème de l'impossible exhaustivité d'un tel document....).
En même temps, n'est-ce pas de la responsabilité de la station de s'assurer que cette fameuse carte EST exhaustive ? Il me semble qu'elles ont suffisamment de recul pour être TRES satisfaisantes ? Après il ne s'agit pas non plus de mettre tout le domaine en rouge, histoire de se couvrir juridiquement...

bastien tu la sort d'ou cette carte ca m'intéresse pour les autres stations et je pense que c'est un bon point de posséder ce genre de cartes en complément !

Toutes les cartes CLPA (cartes de localisation probable des avalanches)sont accessibles en ligne sur le site du Cemagref de Grenoble.
clpa.grenoble.cemagref.fr
Par contre pour repondre à Laura 65 cette carte n'est pas intégrée dans le PPR; par contre elle sert à l'élaboration des différents documents cartographiques comme la carte d'aléa ou la carte de vulnérabilité. Pour ce que ca interresse les PPR sont librement consultable en mairie.
Quand à l'avalanche de dimanche dernier, pourquoi cette zone notée 30 n'a pas été declenchée?
Pour ceux qui connaissent le secteur,cette zone estdifficilement accessible et comme elle ne présente pas un grand risque pour "le secteur skiable", elle n'est pas inscrite dans le PIDA. Par contre elle est signalée comme zone dangeureuse par plusieurs panneaux.Par contre pour l'année prochaine il me semble qu'un gazex va etre implanté dans ce secteur.