Gourette avalanche 170405

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aujourd' hui, beau temps, de la neige au taquet, le snow farté, direct Gourette, pour ma dernière sortie de snow, pour cette saison du moins...aujourd'hui, pour un rider, l' aventure snow et ...vie s' est terminée, trop brutalement, beaucoup trop brutalement...la nature a repris ses droits et, elle nous a rapellé que c' est encore elle la plus forte. alors, c 'est sur qu' une étendue de neige vierge, que faire ces traces dans la neige fraîche, ça pourrait ne pas avoir de prix, pourtant, aujourd' hui, il a fallu payer.. alors, faites gaffe, parce que mourir si jeune..

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malheureusement faut toujours des accidents comme ca pour nous rappeler que la nature est toujours la plus forte, et on a toujours tendance a l'oublier

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Superbe journée a Piau ... La coulee à 20m des pistes, on n'y pense pas trop

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null disait:

Il était dans une zone ulta craignos sous les falaises chargées et n'a pas eu de chance. C'est vraiment triste, ils ont mis du temps à le retrouver, avec un arva ça aurait été vite fait..

SOUS RESERVE DE VALIDITE DE LA CITATION

Je vais paraître dur mais non il n'a pas eu de chance parce que vu les commentaires il n'avait pas beaucoup de chances !!!

Ensuite ça ne sert à rien de mettre des étoiles si derrière il n'y a pas un changement de comportement !!

La journée à gourette était fabuleuse.
pour l'histoire de l'avalanche, vers 2h30 - 3h j'ai demandé à des secouristes comment c'était fini l'histoire: ils m'ont présisés que le snowboarder était seul à avoir été emporté dans l'avalanche, de plus ils ne m'ont pas du tout dit qu'il était déceder, au contraire il serait en vie, sa reste à confirmer bien sur, j'ia pas la science infuse, je me trompe peut-être. de plus l'endroit où il s'est fait prendre plein de gens était passé avant, il était en dessous quand l'avalanche s'est déclenché toute seule en amont, donc pas besoin de le blâmer.

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carambole> il a pas eu de chance c'est vrai et c'est tout. son seul tort était d'etre à 20m en dehors des pistes au mauvais endroit au mauvais moment... ca aurait pu etre moi d'ailleur c'est le coin que je venais de faire et sur lequel je repartais quand ca a eu lieu.
les étoiles je les mettais pas abituellement car je ne me sentais pas particulierement concerné mais ce soir je sais pourquoi je les met. y etre confronté te fais prendre conscience...
chose bizard, toutes les coulées sont parties dans la meme 1/2h...

j'espère qu'il a pu s'en sortir. il lui faisait un massage cardiaque quand ils l'ont transporté jusqu'à l'hélico après 2h sous la neige.
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Shim ça fait très longtemps qu'on sait que même à 20 mètres des pistes quand les conditions sont craignos tu peux te faire prendre !!!

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ps: on est pas là pour disserter sur un sujet, on manifeste des condoléances. (respect à une personne défunte.) donc merci de rester correct.

Ben justement non !!!

on se donne bonne conscience en mettant une étoile mais si les gens continuent de faire des conneries ben les étoiles ça leur fait un belle jambe si ils sont morts !!!

Mais bon j'arrêterais là mes commentaires !

"même à 20 mètres des pistes quand les conditions sont craignos tu peux te faire prendre !!!"

Vrai ainsi que par risque 2 aussi et sur une pente damée également, mais quelle utilité de porter des jugements à postiori, à 1000 km de l'action, basés sur une phrase....?
Si c'est pour dire qu'il a eu tort de se croire en sécurité là à ce moment là, la montagne s'en est chargée elle-même.
Plutôt que ce genre de commentaires j'aimerais mieux qu'en complément des avis des pisteurs , les skipasseurs qui connaissent bien une station précisent les "endroits les plus craignos", en quelles conditions même si bien sûr cela ne signifie pas que le reste est safe.
( Et en cela les photos de matiouf seront les bienvenues).

En fait, c'est moi et des potes qui avons donné l'alerte. c'était un skieur de pau de 26 ans.
Il est passé de la zone sous les barres au couloir sous pene meda sans remarquer que l'avalanche était déjà partie. En plus il s'est fait surprendre par la lèvre d'une ancienne avalanche (le coin est donc craignos) derrière laquelle il est tombé juste avant que l'avalanche arrive sur lui. Vraiment pas de bol. Sur France3aquitaine à 19h ils disaient qu'il était décédé dans l'apres-midi : condoléances a sa famille.
Effectivement il a fallu plus de 2 heures pour le retrouver donc les chances de survies sont maigres à ce moment là.

Sinon point de vue secours, je dirais qu'il y a eu qq bizarreries :
1) le pisteur que nous avons amené sur zone, après qu'on lui ait défini la zone, nous a gentillement dit d'aller sur le bord de piste (à 40m de là ) on ne servait plus à rien à cet endroit...
2) quand on est repassé près de l'avalanche on a reprécisé que c'était plus haut et pas à 100m plus loin qu'il était tombé, la zone indiquée (ou il a été retrouvé ) avait été sondée "rapidement" au début, mais on nous a expliqué que vu les traces il fallait sonder + bas...
3) "il me semble" qu'un groupe de moniteurs se sont pointés avec des "sondes" en rabbe ... c'était des espèces de gaines de chantier pas rigides du tout (ont-ils déjà vu une sonde?)

Enfin je casse un peu, mais ils ont fait leur taff quand même, sans arva, sans indice de surface, avec les chiens qui passent après les 90 personnes qui sondaient ce n'était plus du tout évident...

Dommage qu'avec les potes nous n'ayons pas été équipés de sondes-pelle pour commencer de suite à l'endroit que l'on avait marqué... c'est frustrant

Voici une photo de la face puis la même zoomée sur l’avalanche.





Sur cette face ouest (mais aussi sur la face est avec le Z) de Pène Méda, il y a de grosses accumulations qui vue la pente, lorsqu’elles partent ne préviennent pas. La piste est assez éloignée mais la zone située entre la piste et la falaise est très craignos … Ce n’est pas parce que des gens y vont qu’il faut y aller… D’ailleurs le hors piste est barré en amont de cette zone. N’est ce pas shim, je te l’avais dit mercredi dernier de ne pas y aller… En regardant bien, malgré les grosse chutes des ces 2 we on aperçoit les restes des anciennes avalanches. Je ne suis pas un spécialiste il suffit de réfléchir, ça parait évident… Mais c’est clair que à plus de 40 ans on est moins insouciant…
Voila, on fait tous une faute un jour où l’autre, mais moins on en fait, moins on à de chance de se faire prendre. Le risque zéro n’existe pas j’en suis conscient, mais mettons les chances de notre coté. De plus un arva lui aurait certainement sauvé la vie… alors équipons nous et nos enfants. Je crois que la station à un système de recherche pour système recco… je pense acheter une pastille recco pour le fiston car il fait des bordures en général pas craignos mais qui sait.

Voila c’est très triste tout ça, Encore condoléance à la famille…

Petite parenthèse, plus tard dans la journée j’ai rejoint un courageux qui montait à pied se faire un petit run sympat, ce n’était pas trop craignos, mais quand je l’ai rejoint je lui ai demandé Si il avait pelle sonde arva, il m’a dit « oui, je brancherais l’arva la haut « !!!! Je lui ai demandé de le mettre en marche car c’est encore plus risqué à la montée. En effet, à pied et dans la peuf (là on envait jusque en haut des cuisses !) tu ne peux pas t’échapper.

Je pense qu'il serait bien de profiter de skipass pour répertorier avec photos les zones à avalanches connues, d'avoir des avis de spécialiste... pour que elles soient vues par le plus grand nombre...

je suis d'accord avec gnieh il y a eu des bizzareries sur l'organisation des secours.
mais bon.....ce n'était pas facile non plus....
je m'abstiendrai de tout commentaire.


une chose est sure:
Si vous voulez faire du hors piste meme à un metre de la piste EQUIPEZ VOUS AU MOINS D'ARVA !!! mais ca c'est un autre combat

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[quote=shim] chose bizard, toutes les coulées sont parties dans la meme 1/2h...
C'est ce que l'on appelle l'effet de réchauffement, surtout au mois d'avril avec une météo qui annonce l'iso 0 à 1200m à 9h et 2500 à 15h. la neige s'alourdie et dégringole.
Voilà pourquoi, les randonneurs partent super tôt en cette période.
Gourette est une station située au milieu de nombreux couloirs d'avalanches. Les pisteurs font un boulot remarquable, selon moi, pour sécuriser ce domaine pas si évident. C'est même étonnant qu'il n'y est pas plus de cartons.
sortons équipés (trio pelle sonde arva), restons vigilants et la tête froide devant ces grands espaces vierges même si c'est pas toujours évident (pour moi le premier!!)

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C'est triste mais connaissant un ptit peu le coin, le gars est allé droit au suicide! Ce coin regorge souvent de poudre mais est surplombé par ces belles plaques qui ne demandent qu'à partir!! C'est pas pour rien si les pylones des anciens oeufs rouges étaient protégés par des énormes blocs de bétons ...

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Je suis d'accord avec l'exilé. J'étais hier à gourette quand il y a eu l'avalnche et étant de la station je conné pas mal le coin et ce mettre à cette endroit c'est de l'inconcience. Cette mort est triste mais il ne faut pas aller ce mettre dans la geule du loup. Il y avait des corde et comme l'as bien dit l'exilé les anciens pylones des oeufs orange été renforcé au pied pour cette raison. A gourette les coins craigonsse sont le Z(pied du pen méda par sarriér), le pied du pene méda, et du coté des flancs du gér c'est pas nouveau et à cette saison c'est courant. Alors j'éspére que cette triste mort aura rapelé du monde à l'ordre pour la fermeture.
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Certains, au lieu d'arguer le fait qu'ils sont passés juste avant à cet endroit, ferait mieux de se la fermer..Même si c un endroit caignos, ça aurait pu arriver à n'importe qui, même à ceux qui osent encore skier à gourette toute l'année.Peut être que ceux qio sont passés 1/4 avant ont commencé à destabliser le manteau, peut être pas.. Un HP de proximité comme ça, on fait ça tous les w end et ça fout bien les boules..
Le silence serait préférable qd on entend certaines conneries..
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Oursondecanelle le silence? Le silence pourquoi pour que demain un autre y retourne et pour que ca recomence. Le probléme c'est que ce hors piste de proximité tout le monde le fait et que personne ne devrait le faire. Tout le monde connait le risque de la montagne et les skieurs l'accepte mais on ne peut pas garder le silence quand une heure apres lorsque les sauvteurs sonde on voit des mecs passé au niveau de cette avalanche. Je suis désolé mais moi ca me rend triste de voir que quelqu'un est mort par ce que les hors piste de proximité à risque comme celui ci sont banalisé.

oursondecannelle> au lieu de faire des posts agressifs comme çà tu ferais mieux de relire les circonstances de l'accident avant de critiquer les avis de ceux qui ont pris le temps de se mettre au courant ( matiouf, gneih .. )
!!!
Et tu verras qu'il n'est nullement question de manteau destabilisé par les skieurs precedants ( et donc de sa specificité d'Hp de proximité ) vu que la neige qui s'est fait la mal arrivait des barres superieures !!!!

chasseurdepoudre > juste un commentaire pour pas faire le gars qui critique, si je me suis permis de faire des commentaires sur les secours c'est que c'était nous qui avions donné l'alerte, et que je suis super frustré de ne pas avoir pu commencer les recherches tout de suite... c'est décidé j'achète la trilogie l'an prochain...

pour ce qui est de la déstabilisation du manteau, ya des cas où le passage d'un skieur fait péter la plaque au-dessus il me semble, mais de toute façon vu les restes d'une ancienne avalanche, cela doit partir aussi tout seul par là.

pyrenerider et matiouf> il m'aura fallu vivre de près cet accident pour prendre conscience et réaliser des dangers relatifs à la neige; je le reconnais d'autant plus facilement que ca m'a marqué, meme si beaucoup d'hypocrites me prendront pour un idiot...
le ski reste une passion avec toutes les débauches de frénésie et d'insouscience que ca génère chez moi (et chez beaucoup d'autres sur ce forum) mais elles seront désormais tempérées.
j'assume ma jeunesse.

pour illustrer, les idées emises ci-dessus pour recenser les zones dangereuses des domaines freerides des stations.. je viens de faire un article sur mon carnet à propos d'une belle coulée partie hier dans l'Envers du Piau !!
C'est dispo ici : /carnets/carnet.php?id=425&art=1457

c bien scream...Les zones à risque ne sont pas toutes dans des bouquins...surtout cette année.

.. meme si les accidents de bareges et gourettes ont eu lieu dans des zones hyper connues pour leur caractere dangereux et instable !!!

disons que les accumulations cette année font que ça peut partir n'omporte où, en tout cas ,c mon avis (ça part pas tous les ans sous le TSD de superbarèges, même si il y a une rupture de pente à cet endroit)..
Ca fait qd même réfléchir tout ça...

Je pense que tout le monde est d’accord sur la nécessité d’être équipé d’arva, pelle et sonde lorsqu’on ride hors pistes. Les nombreux accidents mortels qui ont eu lieu cette année dans le massif sont là pour l’attester et finir de décider ceux qui ne sont pas encore équipés.

J’ajouterais aussi qu’il est primordial d’évoluer en groupe afin de pouvoir compter sur les copains en cas de problèmes. Egalement il faut rappeler qu’il est indispensable de s’entraîner à l’utilisation de l’Arva. Car seuls des gens bien entraînés, et étant présents à proximité du lieu de l’avalanche ont un maximum de chances de sortir une personne vivante.

Notons également l’existence de l’Avalung, qui est un appareil qui permet de prolonger la survie en améliorant la respiration sous l’avalanche. Je me suis laisser entendre dire que certaines personnes qui sont sortie vivantes de ce genres de mésaventures utilisent désormais cet appareil. A méditer….

gnieh, je ne t'en veux pas, je partage ton point de vue et comprend ta desolation.
je ne tiens pas a lancer une polemique...la zone de recherche etait dangereuse, il ne fallait pas non plus risquer le sur-accident.donc dans le doute, on s'abstient de juger. Le danger etait présent dimanche a gourette, ca couler de partout.
pour tous ceux qui ont lu le journal ou les commentaires des petits copains, ca serait bien que vous vous absteniez aussi surtout si vous n'etiez pas presents sur les lieux dimanche.
il faut etre conscient que ca peut arriver a n'importe qui.
enfin les moyens mis en place pour la recherche etait quand meme considerable dimanche:helico, PGHM, pisteurs, moniteurs et benevoles.

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je crois que chacun à sa manière de réagir ! le silence ou la colère ! je crois que les mots seront toujours faible pour des evenements aussi triste ! Tout le monde connait les dangers, personne ne peut empecher de vivre une passion, mais ca fait jamais de mal d'entendre ou de dire "fais gaffe" ! c'est pas plus mal de rappeler que même à 20 m des pistes (du lieu "sécurisé" ) il y a risque.

Pensée pour la famille.

Absolument d'accord avec haizean.

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Bizzare car la piste n'a pas l'air loin quand même (on voit des canons).

C'est déclenché à l'hélico d'habitude ou bien y a-t-il un autre système ?

Ancien pro ... une avalanche si près de la piste je m'interroge.

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Trublion (19 avril 2005 14 h 48) disait:

Bizzare car la piste n'a pas l'air loin quand même (on voit des canons).

C'est déclenché à l'hélico d'habitude ou bien y a-t-il un autre système ?

Ancien pro ... une avalanche si près de la piste je m'interroge.

je sais pas comment ils la font péter mais ce qui est sur, c'est que ça coule souvent ... Quand ya des grosses chutes, le coin est fermé le temps de faire les purges ... La, l'épaisseur ne devait pas etre assez importante pour qu'il y ait un risque que la coulée arrive jusqu'à la piste, sinon ils l'aurait fait partir

Qq commentaires sur ce qui s'est passé dimanche à Gourette, non pas sur le fait que le pauvre gars soit passé là ou pas mais sur sa recherche:
- Est ce normal de passer le détecteur Recco au bout de 2h?
-Est ce normal de ne pas demander aux personnes présentes de passer leur Arva en mode recherche (le mien a sonné 5mn sans que ça interpelle un des sauveteurs)?
- Est ce normal de laisser sonder les gens sans gants (des odeurs partout et donc efficacité amoindrie du chien)?
- Un chien est il efficace sur une coulée parcourue depuis plusieurs dizaines de minutes par un tas de gens?
-Est ce normal de ne trouver qq, dans une (petite) coulée à proximité immédiate de la piste qu'au bout d'une heure et demie malgré la présence d'une centaine de personnes, un temps correct, du matériel, un acces direct,.....?
- Est ce normal de passer plusieurs fois au "dessus" de la victime sans la repérer? (Hasard, malchance, incompétence, précipitation,....???)
-Est ce normal que parmi la centaine de bénévoles, il n'y en avait qu'une poignée équipée de sondes perso malgré la présence évidente de "free-rideurs"? La panoplie Arva/pelle/sonde ne déformerait-elle pas les poches des jolis blousons???
- Est ce normal qu'après les chutes de neige de ces derniers jours et la présence de vent fort, la piste soit restée ouverte et/ou l'endroit n'ait pas été sécurisé (la coulée est arrivée très près de la piste...)
Je sais, je suis le premier à gueuler quand rien n'est ouvert alors qu'il y a les conditions....
- Est ce normal que dans certaines stations, le nombre d'Arva disponible pour les pisteurs(et pelle et sonde)est très largement, mais alors très largement inférieur au nombre de pisteurs (du style 2 seuls équipements pour une belle et grande station de nos Pyrénées qui j'espère se reconnaitra.....)et que dans d'autres, la prise de ces équipements par le personnel n'est obligatoire qu'au delà d'un certain risque et non systématique?

Désolé d'être à ce point polémiqueur (c'est pas trop le lieu ni le moment) mais quand vous vous retrouvez à sonder à 1m du corps de la victime qui vient d'être dégagée et que vous avez l'impression que vous avez assisté à un simple exercice et non à un réel sauvetage, il y a de quo etre étonné.
Pour conclure une dernière question: qui est capable de faire efficacement une recherche ARVA multivictimes ailleurs que sur un parking ou sur un terrain de foot? Imaginons maintenant que c'est nos deux ou trois meilleurs potes qui sont là dessous et que vous êtes dans une zone pas trop accessible..

Je ne peux te blâmer, car j'ai moi-même constaté l'incompétence de certaines stations en matière de sécurité (évidemment pas toutes)

Je ne connais pas Gourette.

C'est dans ces moments là que l'on voit si tout a été prévu et rodé ... ou bien si il y a eu du laisser aller.

Je demandais pour le déclenchement, parcequ'il se peut que la station ait eu à arbitrer la nécessité de faire venir l'hélico pour une petite avalanche ... mortelle malgré tout.

Pour le déclenchement je pense qu'il ne voulai pas dépenser d'argent pour faire sauter une avalnche qui n'arété pas d'etre alimenter par les récentes chutes de neige.Je sais c'est malheureux à dire mais faire sauter une avalanche et faire venir un hélico ca coute cher alors les services de sécurité en fin de saison recule. Sinon la meme avalanche c'été déclenché le Vendedi 8 avril vers 15heures. Donc 1semaine 1/2 plus tard elle est reparti. On peut comprendre qu'à cette saison si il n'y a pas de risque pour la piste balisé il ne fasse pas sauter cette avalanche(la derniére c'est arrété 150m avant la piste). C'est triste à dire mais c'est une question d'argent, peut etre comme le fait que la victime ne porté pas de ARVA. La sécurité n'a peut etre pas de pris mais les ARVA reste cher et c'est l'une des raisons pour lesquelles certains n'en portent pas.

Le Recco basé en haut du domaine est un bon système, mais la marque fait payer l'appareil (ça reste raisonnable je crois). De même que des sondes potables et des pelles stockées en quantité au mêmes endroits.

Je répète avant d'accuser qui que ce soit : je ne connais pas le site ni son PIDA hélico.

Gourette a investit beaucoup je crois, et j'espère qu'ils ont assez mis sur la sécurité.

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ensuite le coin où ce malheureux skieur c'est fait prendre est bien connu, il y a 3/4 ans une dameuse qui venait chercher la neige pour la mettre sur la piste c'est faite elle aussi prendre par une coulée. au bilan une bonne frayeur pour le dameur.

Cette avalanche depuis 20 ans que je suis à Gourette n'est jamais arrivé sur la piste parce qu'il y a un merlon pour proteger la piste. le déclenchement artificiel n'est jamais réalisé (même par hélico a cause des falaises et d'une deuxième banquette qui comporte une accu de neige 50 m au dessus (- c'est donc pour ca que le pisteur (un pote a moi) t'as demandé de quitter les lieux )

DJI ->
La coulée n'est pas si petite que ca 200m de long 150m de large 3 m d'epais, ca en ait des metres cubes de neige!
on t'as pas demané de passer ton arva en recherche parce que la recherceh avait deja ete faite et m'avait rien donné donc en cas de sur accident il vaut mieux etre en emission
La recheche a la sonde n'a pas été facile a cause de la présence de blocs très dur d'une ancienne avalanche sous celle là tu ne savais pas si tu sondé de la glace ou un corps c'est pour ca qu'on a pu passer a coté plusieurs fois sans le trouver
Pour repondre a ta derniere question je crois que le meilleur serait celui qui saura rester calme est qui sait se servir de son ARVA les yeux fermés. donc il faut s'entrainer plusieurs fois par an

ce même jour ,a la meme heure,un aerosol est parti du haut de l'echelle des isards pour finir par balayer une partie du si anodin HP des flancs du Ger sans faire de victimes heureusement malgré la présence de dizaine de personnes donc encore prudence sur Gourette beaucoup de danger sont au dessus de vous sur les HP de "Bord de Piste"

un jour je me suis amusé avec mon arva au col d'anglas pour voir combien de personnes qui s'engageaient sur le lac en portaient, bilan : 0 sur 28 je vous le dit parce que un mort c'est deja trop mais la sortie du couloir se fait regulièrement balayer par 2 avalanches (a droite et a gauche de la sortie) de plus l'itineraire est exposé est donc prend le soleil très tot
donc prudence aussi sur ce HP qui se fait comme une simple balde

Bonjour à tous,

Je constate que les tristes évènements de ce WE et de cette saison font réagir.
J'étais moi aussi sur Gourette parmi le groupe qui a donné l'alerte (c'est qui Gnieh ?). C'est dur à dire mais ça a été une vraie leçon et c'est dommage d'avoir à vivre des moments comme celui-là pour prendre conscience des dangers.
Pour aller dans le sens de Gnieh et de Dji, moi aussi je me pose pas mal de question sur l'efficacité des secours :
- pourquoi est-ce qu'on n'a pas sondé plus rigoureusement à l'endroit que nous avions indiqué ?
- comment le recco a-t-il été passé ?
- est-ce que nous avons été suffisamment crédibles et convaincants en alertant et en indiquant ce que nous avions vu ?
- pourquoi les avalanches n'avaient pas été déclenchées ? (espérons que ce ne soit pas une question d'argent - bastoon)...

Dans toutes les questions que je me pose, il n'y a pas que les secours que je remets en cause : c'est sûr, on a donné l'alerte mais je reste convaincue qu'on aurait pu faire plus. Pour ma part, ça me paraissait tellement incroyable que jusqu'au bout je me persuadais qu'il avait pu se dégager. Même à 20 m de la piste, on est en hors piste et on prend les mêmes risques qu'en rando, sauf qu'on attache moins d'importance aux conditions. Naïveté, inconscience, manque d'expérience... Bref, je sais désormais que la trilogie est vitale, que l'arva ne sert à rien sans pelle. Et je souligne la très juste remarque de Bastoon sur le prix exhorbitant des Arva...

Pour finir, j'adresse mes sincères condoléances à la famille et aux amis de la victime et mon plus grand soutien.

Pour te repondre Doooh, le pida a été respecté, et a chaque tir un plaque est partie.
Pour l'avalanche meutriere de dimanche il ne fait pas parti du pida pour la bonne raison que l'avalanche ne menace pas les pistes.
Par contre pour le prix des Arva c'est sur qu'il faudraut faire quelque chose (TVA a 5.5 % pour commencer ?)

Certes l'avalanche ne menace pas les pistes ... et j'ai bien compris qu'un "responsable" ne se risquera pas à la mettre dans le Pida, pour ne pas donner en quelque sorte le baton pour se faire battre, en cas de problème.

Néanmoins Gazex ou Catex ne seraient-ils pas nécessaires ?

Est-elle déclenchée "hors PIDA" dans certaines circonstances ?

Je trouve que la responsabilité d'un homme va bien au delà de l'interprétation qu'en ont les tribunaux. C'est un peu facile de ne voir que le coté "juridique" des choses ... quand on vante la peuf à gogo sur les docs Office du Tourisme.

Sécuriser le HP n'est pas une obligation légale, mais ça peut être une obligation morale (et je le répète je ne préjuge pas de Gourette que je ne connais pas).