Quelques explications

effectivement, dire "j'aime pas le rendu", "le rendu est moins bien" est une affirmation subjective, c'est ensuite qu'il faut argumenter... Faudrait rajouter un "parce que" à votre phrase et développer ensuite les arguments. Là vous vous contentez de dire Peugeot c'est mieux que Renault.

c'était bien la peine de rouvrir un sujet juste pour confirmer que vous n'aviez rien à dire.

>> http://lhotellier.free.fr/

il y as de très belle photos sur ce site et d'autre plus "moyenès" mais là n'est pas la question...
le bédat du numérique/argentique c'est un pu comme skieur/surfer y'en as pour qui c'est finis et il y aura tjrs les irréductible (on reste des gaulois)
mais alors quand jean luc dit qu'il peux voir la différance entre un tirage a partir de fichier numérique ou un tirage dia(ou neg) je demande qu'a faire le test.
et personellement si j'oublie les petits soucis (gérable quand on connait son matos)
de bruit et de "faux flou" je trouve que la qualité (le piqué de l'image)et bien meilleur en numérique qu'en argentique surtout quand on pousse la taille du tirage
et ça c'est difficile à contre dire quand t'as les resultats sous les yeux ...
ps : je travail en argentique.

>skipass : alors la t'abuses quoi... renault c'est carrément mieux que peugeot...

Et les photos en N&B sont mieux que les photos couleur, ça c'est de l'argument !

On touche le fond en terme de commentaires objectifs et d'argumentation.

Voici un lien sur une comparaison film/digital. Le gars s'y connais, mais est peut-être un peu pro-film.
http://kenrockwell.com/tech/filmdig.htm

Histoire d'alimenter le débat... hi hi.

Moi je trouve que faudrait pas non en vouloir à Jean luc l'hotel qui fait du bon boulot, tout comme G, alors bon cessons les querelles, la passion est la meme...

Mouais je viens de lire les 2 posts ... Ben franchement l'histoire du rendu j'ai toujours pas compris où étais le problème.

On m'a demandé un argument concret, j'ai évoqué le rendu, c'est un argument concret.
Ensuite on me demande un argument objectif, objectivement il y a une différence de rendu entre argentique et numérique, un oeil exercé fait la différence.
Pour les gôûts et les couleurs... certains préfèrent manger au Mc Do que chez Veyrat.

t'aurais pu comparer mac do et quick parcque veyrat c'est une autre categorie (qualite/prix) un

JLH : sur ton site, en piochant au hasard il y a des photos que je trouve superbes ... tout comme certaines que tu avais mises dans le "concours" intra-skipass ...

Mais, par contre, que tu dises que tu préfères travailler en argentique pour telles et telles raisons ... ok.
Mais surtout, pourquoi veux-tu à tout prix convaincre ?
Il y a aussi, j'en suis sûr, de très bonnes photos faites avec des numériques.

Alors, plutôt que te "battre" contre X ou Y, continue à faire de bonnes et belles photos, avec le matos que tu préfères et laisse les autres faire comme ils veulent ou peuvent.

Le but c'est la photo finale, qu'importe le moyen, non ?

Juste une anecdote perso : j'avais un Rolleiflex SL35M avec une optique Zeiss ... il est tombé en panne ... ben, j'ai continué à faire des photos avec autre chose, même si je n'ai jamais retrouvé le piqué et le rendu que j'avais ... Et, surtout, je ne me suis jamais battu contre ceux qui n'avaient pas une optique Zeiss ...

quote:

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On m'a demandé un argument concret, j'ai évoqué le rendu, c'est un argument concret.

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Bon, cours de rhétorique niveau Grand Débutant : ceci Mr l'Hotellier est une affirmation, une opinion... Un argument consisterait à expliquer en quoi le rendu est différent et pourquoi le numérique serait infèrieur sur ce point. Merci donc de nous fournir un argument

quote:

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Pour les gôûts et les couleurs... certains préfèrent manger au Mc Do que chez Veyrat.

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Ouh là, mauvaise foi Niveau Jedi... rien à ajouter

A propos des photos de monsieur, attention à ne pas confondre jolie photo car joli paysage et vrai bonne photo (technique, cadrage, instant...). Facile de se faire tromper par une jolie montagne
Je ne dénigre pas (Mr L'Hotellier est d'ailleurs d'accord sur ce point puisque qu'il a confessé ne jamais avoir fait une bonne photo sur les milliers réalisées chaque année) mais attire juste l'attention sur le fait qu'aucune des photos sur ce site ne présente de difficulté susceptible de mettre en défaut le matériel, et ce quel qu'il soit. Tout est très très classique. Un compact, argentique ou numérique, suffirait pour 90% des photos présentées

Pour finir quelques remarques de Luminous Landscape qui je pense sait ce qu'est la (très) bonne photo...
Ils ont pris un 1DS, un 35 mm et un moyen format... histoire de pouvoir comparer les choses, il s'est basé sur des vrais tirages A3+

Here's what I see on prints, not just on the JPGs that I've created for this page, but real-world 11X17" and 13X19" prints made on an Epson 2200. In any print size up to 13X19" (Super A3), prints made from the 1Ds are sharper and have less grain than those from 35mm or 645 film scans. There is no area in which 35mm film scans are superior, and the 645 scan is only superior in terms of its ability to make prints larger than 13X19
trad rapide : Les tirages du 1DS sont plus piqués et moins bruités que le film.
il n'y a aucun domaine dans lequel un scan de 35 mm se montre supèrieur. Le seul avantage du moyen format est sa capacité à faire des tirages plus grands (ndg : mais pas "meilleurs")

à propos du "bruit" que vous évoquiez JHL : Noise (grain) is in my opinion of as much if not more significance, and digital files from cameras like the D30, D60, 1D and 1Ds are clearly superior to film in this regard at 100 ISO, and at higher speeds there's no contest — film loses hands down.
trad rapide : le film est battu à plate couture

This is why those who say that a 3MP, 6MP, 11MP (pick a number) digital SLR can't equal film are basing their belief on either wishful thinking or bad science. Megapixels alone aren't the issue. All that larger imaging chips give you is better resolution, which translates into larger print sizes. Not a bad thing. But it's digital's lack of noise that gives it the edge over film.
trad rapide : ceux qui affirment qu'un reflex numérique n'est pas aussi bon que l'argentique prennent leurs rêves pour des réalités ou se basent sur une mauvaise culture scientifique.

A propos de la dynamique :
Few photographers will find the 1Ds wanting with regard to available dynamic range. I judge it to be about one to two stops better than transparency film, and roughly comparable to colour negative film — but of course much less noisy / grainy.
en gros, aussi bon que le néga, meilleur que la diapo... Et cette dynamique est la même pour 10D, 300D etc etc

La conclusion :

"What about a comparison with both 35mm film and medium format? I'm afraid that film has definitively lost the battle . The 1Ds's full-frame 11MP CMOS sensor produces a 32MB file — as big as a typical scan. But this file is sharper and more noise free than any scan I have ever seen, including drum scans. There simply isn't a contest any longer.

besoin d'une trad?
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/1ds/1ds-field.shtml

Voilà Mr l'Hotellier ce que j'appelle des arguments. Désolé si c'était un peu long, ce sont des choses qui arrivent quand on a des éléments concrets à fournir.
Libre à vous maintenant de dire que Mr Reichmann( Luminous Landscape) ne sait pas ce qu'il dit et ne sait pas ce qu'est une bonne photo.
J'invite chacun à juger.

Pourquoi le rendu est différent ??? Je ne pensais pas devoir expliquer des trucs aussi basiques. Le rendu est différent parce que les éléments qui constituent l'image sont différents. En restant dans le monde argentique on peut faire la différence à l'oeil entre les différentes émulsions (taille et formes des grains) et ce n'est pas une question de couleur puisqu'on fait également la différence entre différentes émulsions N&B de même sensibilité. Entre numérique et argentique c'est le jour et la nuit sur ce point. Ce que j'ai dit sur le rendu est donc bien un argument concret.

> Un compact, argentique ou numérique, suffirait pour 90% des photos présentées

Ben voyons... C'est quoi une photo : un cadrage (et donc un format et une focale), une mise distance de mise au point, un temps de pose, une ouverture.
Si tu avec différents appareils tu cadres de la même façon avec la même distance de map, le même temps de pose et la même ouverure tu as dans un sens la même photo mais si tu compares réellement les photos tu vas, heureusement, avoir des résultats différents sur le plan qualitatif et ça je ne vois pas comment tu peux le juger sur de petits scans 450x300... Ca m'intrigue.
En réalité je n'aurais fait aucune des photos que j'ai fait avec un autre équipement que celui qui les a faites. Pour des raisons qualitatives donc mais également parce que pour la plupart des photos j'ai fait des choix techniques qui ne sont pas disponibles avec les compacts argentiques ou des numériques.

Quand à "luminous landscape" je ne sais pas si ils savent ce qu'est la bonne photo mais moi je ne sais pas ce qu'est "luminous landscape" et je m'en fout, ils sont d'ailleurs en totale contradiction avec CI (et je ne dis pas que CI détient la vérité)et mélangent allègrement bruit et grain (du beau grain à 3200 ISO on en voit, du beau bruit... je n'ai encore jamais vu quelqu'un utiliser le bruit comme élèment d'amélioration des photos)

ah quel choix technique aurait été impossible avec un reflex numérique?
pas besoin de voir vos photos en grand format pour constater que les conditions de prise de vue sont tout ce qu'il y a de plus banales au niveau technique, lumière... Très peu de pièges (même si j'en ai vu quelques unes méchamment cramées).
Un plus grand format me permettrait simplement de juger du piqué mais çà c'est surtout l'optique et aussi c'est vrai le capteur mais le numérique n'a vraiment rien à envier à l'argentique en termes de piqué, là je pense que tout le monde est d'accord. Après la colorimétrie, votre sacro saint "rendu", c'est kif kif.

merci donc de me citer UN SEUL choix technique sur vos photos qui rendait impossible l'usage du numérique.

pour Luminous Landscape, balladez vous sur son site, vous apprendrez non seulement des choses mais en plus verrez de très belles photos. Une référence en photo de paysages. Il faut savoir que la personne qui a écrit le test publié dans mon message précédent a été nourri au moyen format... y'a pire comme référentiel qualité.
mais bon, de toute façon : vous vous en foutez! Vous commencez à perdre votre sang froid, sans doute le sentiment d'être arrivé au point de non retour ou vous n'êtes plus capables, par orgueil, de reconnaitre que vous avez peut être tort.

On peut avoir des préférences, des habitudes, mais un jugement aussi sec et méprisant que le votre indique une profonde méconnaissance du sujet, couplée à une arrogance des plus déplaisantes.

Diantre, fichtre! cela faisait longtemps que je ne m'étais plus arrêté sur un sujet.. Et bien ça chauffe dites-moi!
Non,non; je plaisantais..
depuis quelques jours, j'ai fait le pas... c'est à dire, de ma fois innébranlable face à l'argentique, j'ai tâté du numérique pour voir quoi...
D'abord avec un ptit truc, en suite avec un plus "pros" mais pas plus de pixels, loin de là même. bluffé je suis. Je n'étais toujours pas vraiment persuadé, je cherchais la faute... J'ai donc fais des tirages numériques en 30-40... zut c'est bon... alors en 35-50.. là ça va plus aller pour sûr... ben non... bon; 40-60 c'est mon dernier mot... Pffff... terriblement bon, différent mais bon.
Une bonne soirée.

ben oui je viens de tout lire et j'ai pas compris en quoi le rendu numérique est moins bon que l'argentique.

En reprenant la dernière explication qui aurait du suffir:

Je ne pensais pas devoir expliquer des trucs aussi basiques.
> on est pas tous des pros de la technique, désolé d'oser s'intéresser à la photo, d'essayer d'en faire et de ne pas savoir comment on fait bien... comme mes photos sont pas terribles je devrais même pas oser les montrer à mes amis.

Le rendu est différent parce que les éléments qui constituent l'image sont différents.
> euh ça on l'avait compris, mais sinon quels sont ces éléments et en quoi différent-ils??

En restant dans le monde argentique on peut faire la différence à l'oeil entre les différentes émulsions (taille et formes des grains)
> certainement avec un peu d'habitude, mais qu'est ce que cela va changer au niveau du rendu que je voie des points ou des carrés??

J'ai entendu dire par certains photographes que le manque de grain sur une photo numériques qui peut parfois être "lissée" lors de son impression lui donnait un rendu trop homogène, et lui enlevait de la "vie". Pour reprendre l'exemple des vinyls donné auparavant, c'est comme si le manque de bruit de l'aiguille qui croustille sur les poussières enlevait de la vie au son. C'est donc très très subjectif comme sensation.
Merci de bien vouloir développer (l'idée pas la pellicule)...

G, aurais tu la gentillesse de nous dire avec des mots simples, adaptés au néophyte que je suis, en quoi Mc Do est objectivement moins bon que Veyrat ? Et pourtant...

> Et au fait, quelle est votre experience avec des boitiers pros numériques?

Jamais essayé... Quelqu'un l'a fait ici ?
Que l'on soit d'accord, des boîtiers comme l'EOS300D ou EOS10D et autres sont évidement des boîtiers amateurs, versions numériques des EOS300 et EOS30 qui sont des boîtiers amateurs. Je parle de Canon parce que c'est ce que je connais mais les D100 ou D70 de Nikon sont également des boîtiers amateurs.

Le problème n'est de toute façon pas le boîtier mais le rendu des photos numériques, quel que soit l'origine de cette photo numérique elle est le résultat d'une image formée sur un capteur et non sur un film.

au passage, Mr Flat, photographe de son état, était un fervent adversaire du numérique... Il suffit de faire une recherche pour s'en convaincre...

sinon, le fait que vous n'ayez jamais touché de numérique me semble apporter une conclusion au "débat". Quand on ne connait pas, on se tait... ou du moins, on reste humble.

quote:

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Le problème n'est de toute façon pas le boîtier mais le rendu des photos numériques, quel que soit l'origine de cette photo numérique elle est le résultat d'une image formée sur un capteur et non sur un film.

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En fait j'ai l'impression que c'est plus le procédé que le résultat qui t'embête, le fait que ce soit traduit en pixel. Comme quelqu'un qui trouve qu'un roman tapé à la machine à écrire a plus d'âme que celui tapé à l'ordinateur. Tout comme certains pensent qu'écrit à la main c'est mieux qu'écrit à la machine.

Bref là sa touche la corde sensible de l'interprétation personnelle qu'on a de l'âme ou de la quintescence d'un art que ce soit la photo ou autre chose. Et donc il n'y a pas à discuter car il s'agit d'un goût.

quote:

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Le problème n'est de toute façon pas le boîtier mais le rendu des photos numériques

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bon, le suspens a assez duré, allez Jean Luc, soyez sympa et dites nous enfin en quoi ce rendu est un problème! J'imagine que sans éléments de comparaison ça doit être dur mais faite un effort...

nous sommes toute ouie...

J'ai l'impression de parler à des aveugles...

Vous semblez nier totalement que les rendu argentiques et numériques sont différents, que l'on peut faire la disctinction à l'oeil ce qui est pourtant évident. Sachez cependant que si vous ne vous en rendez pas compte les différences de rendu touchent tout de même le subconscient ce que montrerait un test à l'aveugle, si on vous demandait de dire entre des photos argentiques et numériques celles que vous préférez il est probable que vous choisissiez les photos argentiques sans même être capable de dire pourquoi.

Evidement que ce qui m'embête ce sont les pixels, mais les pixels ce n'est pas le procédé mais bien le résultat. Une photo numérique est bien constituée de pixels non ?

Et pour info la photo numérique je la pratique quand j'ai besoin d'aller vite et que la qualité est secondaire (après le fast-food c'est de la fast-photo).

allez, après m'être pas mal poilé devant mon écran, je me lance...

On ressent pas mal de mauvaise fois dans tes propos Jean Luc, à moins que ce ne soit simplement de l'ignorance. Tu casses le numérique à tour de bras, mais au vu des arguments (si on peut les appeller arguments) on se demande si tu as déjà vu un cliché numérique fait par un bon boitier, une bonne optique et un bon photographe.
Et bien le rendu est très agréable, en 20*30 c'est bien piqué et net, mais pas trop.

Je crois qu'il faut considérer avant tout ton fichier numérique en sortie d'appareil comme une base de travail à corriger (parfois nécessaire d'accentuer, etc... comme tu le fais sur un scan), et pas comme une photo prête à imprimer.
Le fait qu'un fichier numérique brut n'ait pas le rendu (en ce qui concerne la saturation par exemple) d'une Velvia, je n'en doute pas une seconde. Mais après travail, on peut obtenir des excellentes épreuves qui n'ont pas grand chose à envier à ta photo argentique, d'ailleurs de très bons photographes de montagne (JF Hagenmuller par exemple, et celui là va pas me dire qu'il est pas bon...) ne s'y sont pas trompés et sont passés en numérique.

C'est vrai, faire +10 de satu sous toshop, ça n'a pas le même charge que charger une Velvia, puis regarder le résultat sur une table luminueuse. Mais il s'agit plus d'un problème de ressenti que de performance ou de rendu, car il est possible d'obtenir quelque chose de très proche.

Concernant ce que tu dis à propos du bruit, je trouve personnellement que le bruit numérique, en couleur, n'est pas plus désagréable que le grain argentique. En noir et blanc c'est une autre histoire, et personnellement je pense que c'est un domaine où l'ragentique n'est pas près d'être égalé.

Le fait que tu ne sois pas réellement pro-numérique, je le comprends parfaitement. C'est moins sensuels avec des pixels, peut être, mais pas moins bien. Et je sais que si j'avais les thunes, je passerais sans hésiter au 1D MkII, ça me ferait économiser un sacré paquet de pellicules dans l'année.
Ce qui ne me feraît pas pour autant revendre mon boitier argentique, je le garderais pour du noir et blanc, et puis je continuerais à découvrir le moyen-format...

Ah, je veux bien moi participer à un test en aveugle pour jeter un oeuil et classer les photos parmi 10 numériques et 10 argentiques sans savoir l'origine de chacune ...

Cela serait-il techniquement possible déjà en ligne sur Skipass, soit un post de "Photos de montagne" ?, soit dans les news ?

G définit un format et une taille maxi. pour standardiser et rentrer dans les contraintes techniques de skipass ...

JLH en envoit 10 des siennes à G, G en choisit 10 numériques où il veut et met les 20 en lignes sans préciser les origines ...

Et les skipasseurs "votent" pendant 1 semaine ...

Et on se limite aux photos de montagne + ski (ou snow à la rigueur ...)

C'est quand même un sujet où on pourrait se la jouer cool, non ?
Parce qu'il ne faudrait pas trop que chaque débatteur se prenne trop la tête, par exemple sur un sujet tel que le "rendu" qui est un peu (beaucoup ?) subjectif, non ?

Et, puis, après tout, il ne suffit pas qu'une photo soit techniquement parfaite pour qu'elle me saute aux yeux comme étant belle ...
Pour ma part, entrent aussi en jeu, mon vécu, ma sensibilité émotionnelle, des atmosphères, etc ...

Tiens, si on prend les photos de mode, j'ai cru comprendre que, malgré la sélection des modèles, les maquillages, la chirurgie esthétique, les éclairages chiadés à la prise de vue, le super matos, ben, elles sont encore retouchées avant parution ... alors ...

Alors vive les belles photos, qu'importe le moyen d'y arriver !!!

décidément, je suis d'une patience

allez, rebelote :

Jean Luc, pouvez vous nous fournir un argument objectif qui fait que le rendu numérique est moins bon que l'argentique (autre que "oui mais je préfère c'est plus joli)
et pourquoi donc ils vous "embetent" les pixels? Qu'est ce qu'ils vous ont fait encore?

Pour le coup du Blind test, franchement mes 20/30 et + numériques sont beaucoup plus flatteurs que les tirages à partir de dias... car au passage on a sauté l'étape douloureuse du scan. Pour obtenir un tirage de la qualité et de la propreté d'un tirage obtenu à partir d'un boitier num, il faut un sacré bon scan, du temps et de l'argent.

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question sur vos choix techniques qui rendaient impossible l'usage d'un boitier numérique.

ps : ce n'est pas parce que les gens ne voient pas ce que vous êtes seul à sembler vouloir voir qu'ils sont aveugles. Peut être est ce vous qui hallucinez, il serait temps de vous poser la question.
Et merci de respecter les intervenants.

Je viens apporter ma petite contribution au débat.

Comme dit Guilmo, j'ai plus l'impression que c'est un choix de coeur qu'un choix raisonné.

Ensuite, vu la qualité des boitiers numériques pros ou amateurs, comment peut-on encore dire que "le numérique c'est de la merde" ?
Tous les magazines spécialisés, tous les pros ont fait des comparatifs et ils passent tous au numérique après avoir crié dessus !

Je vois mal maintenant comment on peut encore rester en argentique, surtout si on fait de la carte postale. Surtout que l'argument technique, s'il y en avait un, comme le disait G, ne tient pas dans votre cas...

L'idée du "concours" n'est pas bonne. Il faudrait faire un "comparatif" plutôt. Même sujet, même angle avec les techniciens avec leurs outils respectifs. Et on compare le résultat. Et tombera sur les conclusions de l'article de G....

L'argentique n'est pas mort comme dit Bn. Mais son usage restera complémentaire du Numérique.
C'est vrai que je préfère une jolie photo sur un papier chimique qu'un fichier .jpg sur un écran (même celui de mon iMac 17' ).

Je vois mal maintenant comment on peut encore rester en argentique

bah si, regarder des diapos sur une table lumineuse c'est beau et les projetter, c'est classe!
Comme dit Bn, c'est sensuel le grain.

Pour le coup du Blind test, franchement mes 20/30 et + numériques sont beaucoup plus flatteurs que les tirages à partir de dias... car au passage on a sauté l'étape douloureuse du scan. Pour obtenir un tirage de la qualité et de la propreté d'un tirage obtenu à partir d'un boitier num, il faut un sacré bon scan, du temps et de l'argent.

C'est clair!
C'est une des 1eres raisons qui m'encouragent à passer en numerique.

Pour conclure, bah ouais va bien falloir conclure les gars, pour moi, argentique ou numerique, ça n'a carrément rien a voir avec le fait qu'une photo soit bonne ou non.

le problème est je crois qu'on ne peut pas dire objectivement qu'un rendu est moins bon qu'un autre simplement parce qu'il n'y a pas d'objectivité la dedans donc aucune raison d'en faire une théorie universelle justifiée physiquement ou chimiquement.
Je me pose aussi la question: la photo après un but de plaisir uniquement doit servir également à être vue. Pour obtenir une version papier raisonnable, les procédès ne sont pas les mêmes de chaque côté, donc difficilement comparables (développement, aquisition, scan, imprimante,...). N'est ce pas l'imprimante avant tout qui va déterminer la question de rendu de la photo? Et ensuite, la photo étant tellement magnifique et se voyant choisie pour être publiée, scan et impression du magazine ne réduisent t'ils pas à néant toutes ses questions de rendus??

A ce propos (enfin je crois, c'est tellement technique que j'ai eu de la peine à suivre) voilà une théorie qui tend à être objective sur les différences perceptible au niveau d'un capteur ou d'un film, bien que ces explications datent un peu et ne reflétent pas des progrès techniques réalisés en numérique: http://www.galerie-photo.com/la-haute-resolution-en-photographie-numerique.html

Peut-être que ça permettra à M. L'Hôtellier de trouver des éléments pour se justifier...

PhilippeG > La seule façon de comparer argentique et numérique c'est sur un tirage, à partir du moment où une photo argentique est scannée c'est une photo numérique avec les défauts d'une photo numérique, le rendu spécifique à l'argentique disparait. Le test en ligne n'est pas possible. Pour ce qui est de la retouche tu peux considérer que toutes le photos sont retouchées, même quand tu déposes un jetable au labo.

G > J'ai répondu a toutes tes questions même si tu refuses de le voir, pour ce qui concerne ce qui rendrait impossible l'usage d'un numérique pour mes photos il me semble avoir expliqué que l'on obtiendrait pas le même résultat avec un numérique, ça explique mon choix puisque qu'il n'y a que l'argentique qui puisse me permettre d'obtenir le résultat que je désire.

Pourquoi parlez-vous de scan ? Je n'ai jamais parlé de scanner les photos argentique avant tirage.

Mouaip, là je suis de plus en plus sceptique, cher ami...

Ne pas scanner une photo avant de la tirer: 2 possibilités

-soit on shoote en négatif, mais le tirage est bien entendu laissé à l'appréciation du tireur.

-soit on shoote en diapo, et là pour avoir de bons tirages y'a pas 12000 solutions, c'est cibachrome obligatoire. C'est cher, 10 à 20 fois plus qu'à partir d'un fichier numérique, et en plus faut que le tireur connaisse son boulot.

Bien sûr, il y a encore le noir et blanc, mais on rentre dans un domaine assez particulier, donc je ne pense pas qu'il était question ici, vu les photos de ton site.

Alors franchement il faudrait peut être penser maintenant à avancer des arguments concrets plutôt que de se contenter d'infirmer ce que les autres ont dit...

Moi aussi je suis frustré de pas être en numérique (pour la photo de ski du moins, et je suis même sûr qu'en paysage ça marcherait très bien), mais bon c'est pas une raison pour être de si mauvaise fois!

Juste comme ça...

quote:

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je n'ai encore jamais vu quelqu'un utiliser le bruit comme élèment d'amélioration des photos

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Avec mon Dimage A1, un pauvre photoscope à 5 millions de pixels, j'utilise le bruit justement comme un élément artistique ! Le bruit me donne du "grain" à ma photo ! http://perso.wanadoo.fr/thebrain-skipass/Mail-FreeRide_Paradise_Gressoney_Vacances_20040222.JPG

bon, j'arrete, le monsieur est vraiment de trop mauvaise fois... Mossieur connait mieux la photo que tout le monde, mieux que tous les grands photographes qui ont franchi le pas en masse...
Dommage que vous n'exploitiez pas mieux vos talents car il y a beaucoup mieux à faire en photos argentique de montagne. (alpesphotos par exemple, pas la même cour).

>>Pourquoi parlez-vous de scan ? Je n'ai jamais parlé de scanner les photos argentique avant tirage.

bin tes photos: apres les avoir photographiees t'en fais quoi ? tu les scans et les met sur ton site...non!
tu te constitue ta base photo pour qu'elle soit consultable "all over the world & connecting people" on est tous "aware" gars

et oui le scan une etape obligatoire entre l'argentique et le numerique
j'ai pas de lecons a donner mais suis scanneriste sur system "Crosfield Electronics celsis 6250" (un scanner rotatif pas tres gros: 2m40 de long sur 1m60 de haut) depuis 18 ans dans le pré-presse...
mais je peux toujours fournir des explications techniques (et balaises) sur la chaine des arts graphiques...a defaut de rentrer dans ce debat argentique - numerique

>alpesphotos par exemple, pas la même cour

Certes... Mais lui non plus il veut pas passer en numérique !

Bon, d'accord, j'arrête!

oui mais je pense qu'ils aurait certainement de meilleurs arguments (pas très dur ceci dit), avec en prime un gros bonus de crédibilité.

JLH : argument recevable, effectivement je n'avais pas pensé que pour mettre en ligne il fallait d'abord scanné et que cela pouvait fausser le comparatif ...

Reste que ensuite, tout ça me parait un faux débat ...

Parce que des fois, aussi, suivant celui qui développe, la fraicheur des produits, etc ...la qualité de la photo papier varie fortement.

bn > tu écris qu'il faut que le tireur connaisse son boulot, bien sûr qu'il faut qu'il connaisse son boulot. Mais tu crois qu'il n'est pas possible de faire de bons tirages sans numériser ? On faisait comment avant l'arrivée des scanners ?

Je le répète pour la troisième fois, tu ne peux pas juger les photos de mon site, elles sont trop petites et la plupart sont mauvaises. Je n'ai pas la prétention d'être bon dans ce domaine, mes photos ne peuvent servir de référence. Mais si tu penses que tu peux faire de la macro avec un compact en maîtrisant ce que l'on fait, excuses-moi c'est que tu n'y connais vraiment rien.

Et je ne vois pas ce qu'utiliser ou non un reflex numérique change dans le jugement des photos qu'il donne.

khamaki> J'ai déjà expliqué que ce que j'ai sur mon site n'est bien sur par représentatif. J'essaie de scanner au mieux faute de pouvoir présenter des tirages à l'écran mais c'est pas génial. La seule chose qui compte pour moi ce sont les tirages.

Je souhaiterais faire aussi bien que Tonio (Alpesphoto.com) mais il semblerait que je n'ai pas son talent et ça c'est une autre histoire, ce n'est pas une question de matos. Qu'il ne souhaite pas, lui non plus, passer au numérique ne m'étonne pas vu ce qu'il obtient en argentique

Je souhaiterais faire aussi bien que Tonio (Alpesphoto.com) mais il semblerait que je n'ai pas son talent et ça c'est une autre histoire, ce n'est pas une question de matos. Qu'il ne souhaite pas, lui non plus, passer au numérique ne m'étonne pas vu ce qu'il obtient en argentique

ah ouais ? pourquoi tu dis ça ? t'as vu ses tirages ? t'es au courant qu'ils sont fait d'apres scans ?

La seule façon de comparer argentique et numérique c'est sur un tirage, à partir du moment où une photo argentique est scannée c'est une photo numérique avec les défauts d'une photo numérique, le rendu spécifique à l'argentique disparait. Le test en ligne n'est pas possible. Pour ce qui est de la retouche tu peux considérer que toutes le photos sont retouchées, même quand tu déposes un jetable au labo.

C'est bien de faire des affirmations mais des explications c'est mieux:
- Quels sont du point de vue scientifique les defaut d'une images numeriques?
bruit? manque de netteté?, perte de contraste?

- En quoi la numerisation d'une dia, meme avec un scanner haut de gamme, apporterait les defaut d'une image numerique? En tout cas le bruit du au grain ne disparait pas et se retrouvera donc sur le tirage

Tu affirmes qu'on ne peux juger de la qualité d'une photo (autre que artistique) que sur le rendu? Ne connais tu pas les instrument de mesure de colorimetrie (spectrophotomètre et consorts)?

Tu sembles encore nier qu'un film est bruité mais pourtant il l'est au sens scientifique du terme: le grain represente le bruit, c'est indeniable. Ensuite que celui ci soit recherché d'un point de vue artistique, c'est autre chose, mais c'est un jugement purement subjectif. Du point de vue qualitatif, le bruit numerique est bien moindre du bruit argentique. c'est demontrable scientifiquement (avec des appareil de mesure).

allez je te montre quelques exemples:
Ici, test sur surface enneigée. Prise vue avec une echelle un peu plus grande pour le film que pour le numerique (90mm au lieu de 60mm) donc a priori, plus de details visibles sur le film...

... resultats:

ca c'est un film AGFA AVIPHOT Chrome 100 (grand format (4x5") + camera Linhof Aerotechnika 90mm + scanner Leica DSW200 (2540dpi)-> 10 um le pixel

Ca c'est avec une DCS460 (de 96) + Objectif Nikon 60mm. --> 9um le pixel

et voici les analyses respectives pour chaque canaux ( anoter que l'anayse effectuer sur le dia avec spectrophotomètre donne la meme chose):

et parlons de netteté:

Film:

Numerique:

Je concede volontiers les aberations chromatiques du numerique mais ici il s'agit d'une camera de 1996 (le premier reflex numerique) et l'interpolation s'est deopuis nettement amelioré.

Pourquoi parlez-vous de scan ? Je n'ai jamais parlé de scanner les photos argentique avant tirage.

A moins comme l'a dit BN, d'avoir une cibachrome a disposition, et surtout de savoir s'en servir, les impressions de dia ou de neg sont communement faites numeriquement...et oui! meme pour les grands formats et meme dans les centres de traitement professionnels (il font encore a l'ancienne mais les prix ont considerablement augmentés a cause du traitement numerique!

Bref au final, moi ce que je vois sur le renduu papier, c'est que le rendu numerique est plus net, et tellement moins bruité (sauf eventuellement dans les ciel très bleu ou la ca degenere parfois), et meme sur grands formats >A3, ca reste vrai meme pour du 4 Mpix.

moi je disais ca, mais bon... pour comparer de l'argentique et du numerique faut bien transformer l'un ou l'autre sur un support a defaut de le regarder sur un outil informatique "calibré"
argentique-->fichier numerique (tiff / psd)
numerique-->tirage papier (labo)
on en revient a ce que disait bn...
maintenant je ne juge pas ton travail.
mais je trouve dommage d'exposer son travail, ses oeuvres etc, et de devoir dire que justement ce travail n'est pas representatif. A quoi ca sert alors ta base d'images sur le oueb !
tu m'en bouche un coin

En vrac :

Je ne considère pas le grain comme un défaut, le bruit numérique oui.

Je ne peux pas juger de la qualité d'une photo que sur le rendu mais par contre je peux dire si c'est de l'argentique ou du numérique.

Inutile de poster des images pour comparer et encore moins des graphiques et des études pseudo-scientifiques avec des phrases du genre "le grain représente le bruit, c'est indéniable" qui ne veulent rien dire.
La seule chose qui parle ce sont des tirages de taille raisonnable pour comparer.

"A quoi ca sert alors ta base d'images sur le oueb"
A me faire du blé. Il ne s'agit pas d'une expo mais d'un site à vocation purement commerciale. Quand tu vas sur le site du Vieux Campeur pour rechercher des chaussures c'est pour voir quels sont les modèles dont ils disposent et à quel prix, ce n'est pas pour les essayer. Mon site c'est un peu la même chose, je n'expose pas mon travail mais tout ce que j'ai en stock.

bon je comprend pas tout mais en tout cas les photos sur le site alpesphotos.com sont superbes mais sont elles "naturelles" enfin je veut dire au niveau des couleurs, luminosité etc... c'est traffiqué apres ou ca sort comme ca de l'appareil ?

ouaich !
bin bon bizness alllooors...

Je ne sais pas si je peux répondre à la place de Tonio au sujet des couleurs de ses photos mais la photo en tant qu'art ce n'est pas pour moi une reproduction de la réalité mais sa sublimation. Le simple choix de l'émulsion est une façon de tricher avec la réalité et ça ne me choque pas tant que les retouches restent dans certaines limites.
Je fréquente les mêmes massifs que lui et je sais quelles lumières on y trouve, je ne pense pas qu'il modifie beaucoup les couleurs qu'il obtient sur ses diapos.

C'est de plus en plus constructif comme débat ... moi je vote pour l'appareil jetable scanné en 300 dpi

Je pense que l'allusion au "pseudo-scientifique" va beaucoup plaire à celui à qui elle est destinée

La seule chose que je reproche au numérique (mais bon je viens juste d'y passer avec un reflex amateur - Nikon D70) c'est que je trouve assez hard de récupérer le rendu des couleurs et de la saturation de la velvia...

Concernant les tirages d'après diapos, même en cibachrome (et putain que c'est cher !!!) ça a une tendance à la sous-exposition de la diapos originelle, non ??? ou alors mon ancien labo était mauvais... On m'avait toujours dis qu'une dia, soit tu l'expose correctement pour un diaporama, soit sur la surexpose légèrement pour des tirages papiers.

Enfin pour finir, quand c'est pour faire de la carte postale (et oui j'en ai fait aussi, certe, une seule ) les diapos sont numérisées et la carte postale est imprimées et pelliculés, mais maintenant c'est des impressions numériques (il n'y a presque plus d'imprimeur qui flashent... vive les offset numériques)

Après, je suis mort de rire quand aux superbes arguments de JLH....
Pourquoi ne pas dire "c'est le principe qui me défrise"... au moins ça serait cohérent au regard de ce qui est annoncé...

Au fait tonio, je viens d'aller faire un tour chez toi, elles sont top tes tophs !!!