Français, ....qui es tu?

Bon allé skiator, tu as raison j'arrête, et puis tu as pigé où je voulais en venir. Concernant ton sujet, j'ai cliqué dessus parce que le titre était interressant. C'est plutôt la façon dont il a été présenté qui m'a faché tout rouge. J'ai horreur de ces généralités qui disent tout et en fin de compte absolument rien surtout quand on se fait de la France une image à ce point surranée.

Tu as parfois raison notamment en évoquant la ménagère, mais c'est sur un ton tellement hautain que ça décrédibilise ton avis (pardon je reviens sur toi).

Si tu veux mon avis, je suis très fier d'être français, de vivre en France, de profiter de la vie sans avoir peur de me faire trouer le peau, de vivre mes passions à des coûts raisonnables, de ne pas avoir l'épée de damocles santé chaque fois que je fais un pet de travers etc etc... La chance que nous avons est unique à ce niveau là.

Cette qualité de vie est remise en cause pas tant à cause d'un comportement soit disant franchouillard comme tu as l'air de sous entendre (raccourci) mais plutôt par une logique politique soit disant globale méprisante et (tient elle aussi) très simpliste.

Je n'ai pas lu ces fameux 190 pages de la constitution parce qu'à part d'être juriste, c'est absolument inutile (tu me fais rire quand tu dis les avoir lu, ferais tu une thèses de droit à tes heures perdues?). Il suffit de lire des synthèses ou certaines lignes.

Certains prinçipes de la constitution sont excellents notamment en terme militaire, sociaux et pourquoi pas économique. D'autres sont catastrophiques :libre échange, homogénéisations...

On se retrouve alors d'un côté à des avancées fabuleuses qui font que je suit également fier d'être européen, mais dans le même package, un tissu de cochonerie remettant en cause bien des prinçipes cités plus haut.

Avec beaucoup de regrets, je vais voter non. et pourtant, il aurait fallu de pas grand chose pour voter oui.
Enfin, chaque fois que Raffarin ouvre la bouche en faveur du oui c'est pour racconter un mensonge ou une bétise. Ca me conforte dans mon choix.

Pour terminer, mon boulot me permet de voir tous les jours les logiques générales bruxelloises. On assiste à un parterre d'ultralibéralisme remettant en cause absolument tout ce qui fait notre culture sociale. Comment veux tu que je donne mon OUI à ces gens là ?

Voila, c'est long et mon avis, tu l'as.

Disons que pour avoir lu la constitution, il me semble qu'il y aplus de points positifs que négatifs: droits de la femme, égalité hommes femmes, droits de l'Homme, etc...

Et dire non, c'est ne pas pouvoir s'exprimer sur l'entrée de la Turquie dans l'Europe!

Si la seule reponse possible est le oui alors il faut demander au français si "oui" ou "oui" ils sont pour cette constitution.

Mais n'aurait il pas été plus sage de consulter les Français des le debut de l'elaboration de ce texte. Par exemple en elisant à la proportionel ceux qui allaient l'elaborer et non en y collant un ancien president dechu par le peuple.

Les francais, et les medias, ce seraient alors interresés tout au long de l'elaboration de la constitution. Le referendum serait devenu inutile puisque le texte aurait ete ecrit par des representant du peuple sous controle du peuple. C'est ca la democratie et non dire oui ou non a un teste de 200 pages.

pourquoi sortir des arguments aussi bas comme: "le pen est pour le non donc je vote oui" et/ou "ceux qui votent non sont lepennistes" et/ou "ceux qui votent non n'ont pas lu la constitution"!

en gros,les partisans du non ne seraient qu'une bande d'ignards immobilistes loosers lepennistes donc contre l'europe par nature!ça c'est bien simpliste,encore énormément généraliste et caricaturale!

un référendum se doit d'être apolitique!
alors ok,chaque partie fait sa récup' mais bon,on peut écouter objectivement ou ne pas les écouter du tout!
lire tout simplement la constit',quelques bon articles parus,'etc... me semble suffisant pour se faire sa propre idée.

je suis en train de me taper ce ******* de texte de ****** et perso,pour l'instant,je sais pas trop quoi en penser...y'a du mauvais,même du très mauvais mais y'a aussi du bon...(par contre,j'ai pas trouvé de très bon!)

mais ce qui me fait tendre vers le non,c'est le type d'argument énoncés plus haut et aussi la campagne de terreur du genre:"z'allez voir la gueule de la france si on vote non",etc ...
et aussi qu'aucun partisan du oui n'est capable de dire EXACTEMENT et EXPLICITEMENT pourquoi voter oui!!!

c'est très facile de dire:"faut faire bouger le système","c'est pas en votant non que les choses vont changer"... mais vous croyez vraiment que ce texte,ces mots vont REELLEMENT changer quelque chose?que tout va aller mieux avec ces articles?

Oui, il AURAIT FALLU...
Et maintenant?

Et maintenant ? On demande notre avis, on le donne...

Et rien à foutre si ma réponse met dans l'embarras ces empaffés de libéraux qui n'auront plus leur jouet !

Et maintenant on vote non et on recommence comme proposer plus haut.

... quelle idée d'organiser...

moi j'ai pas de tv non plus
vous devriez essayer...

Bon :

1. On est tous d'accord qu'on est bien en France, et je ne vois pas ce qui pourrait y avoir de mieux (Peut être la Nouvelle Zélande pour les paysages mais pour la bouffe, moins drôle)

2. On est tous d'accord pour dire que faire une référendum pour cette constitution est une connerie.

Mais ne faut il pas voir là une basse manoeuvre éléctoraliste de Chirac pour se débarrasser de Raffarin?


Je pense qu'au délà du fait que bien sûr on ne vote ni oui ni non en fonction de ce que va voter un tel ou tel, qu'il soit Le Pen ou Laguillier, je pense qu'aujourd'hui, la France est trop avancé dans la démarche pour faire marche arrière.

Et si on fait un raisonnement d'observateur, j'aurais plus tendance à croire les politiques partisans du oui (Delors, Chirac, Jospin) par irréprochables mais modérés que les partisans du non (Le Pen, Besancenot, Laguilliers, Pasqua, De Villiers)

C'est pas convaincant comme argument ça?

Et contrairement à d'autes la constitution ne légifère sur l'économique bien moins que sur le reste (social, droits, etc...) ce qui me semble laisser encore une certaine marge de manoeuvre aux pays.

Ensuite, ne serait il pas naturel que les pays émergents de l'Europe soient contraints par cette constitution à garantir l'égalité et les droits de l'Homme à ses citoyens. Il me semble que c'est nos devoirs d'Européens que de raisonner européen.

N'oublions pas que cette constitution n'est pas faite que pour les Français mais pour tous les européns et qu'elle permettra d'améliorer la vie (peut être) de millions de personnes. Or, nous français nombrilistes, nous ne regardons que les avantages et les inconvénients pour notre France.

Haaa, un skiator qui raisonne (est ce peut être le vrai ?). Ton avis telle que tu le présentes est parfaitement légitime.
Tu as parfaitement raison de dire que ce qui est bon dépasse le mauvais. On parle là de quantité. Qualitativement c'est le mauvais qui l'emporte, c'est mon avis et j'aimerai tellement être du tien s'il n'y avait pas eu toute ces conneries.

Je ne sais plus qui ici dans le débat vient de dire qu'il aurait fallu consulter les français à la base (un prinçipe de base pour faire évoluer une grande idée). Il a parfaitement raison. Là, on nous balance un truc tout cuit à la sauce américaine. que veux tu c'est fatiguant à force et on continu à nous prendre pour des chêvres.

byron disait:

Et rien à foutre si ma réponse met dans l'embarras ces empaffés de libéraux qui n'auront plus leur jouet !

Ah il semble que tu n'ais pas tout compris mon petit byron, tu es l'exemple même du gars qui se tire une balle dans le pied dans ce cas précis !

Moins il y a de règlement plus les libéraux, comme tu dis, peuvent faire ce qu'ils veulent !!!


PS : voter non parce qu'on ne veut pas de l'europe pas de pb c'est parfaitement justifiable, les autres raisons style non parce que ça fera plaisir à chirac, parce que je ne veux pas de la turquie, parce que je ne veux pas travailler le lindu de pentecote .... c'est répondr à côté de la question !

carambole (02 mai 2005 19 h 32) disait:

tu peux être précis et donner des exemples de ce que tu trouves mauvais SVP ?

Par exemple, l'indépendance de la banque centrale qui interdiraitt toute politique monétaire, ensuite les critères de déficit qui sont iniques comme la misérable rallonge demandée par Raffarin en est la preuve.
La politique monétaire n'est pas à la mode, il se trouve que les marchés financiers, volatiles et mondialisés (on est d'accord là-dessus) sanctionneraient immédiatement toute intervention. Mais c'est conjoncturel ! Les USA usent de cette politique monétaire, rien n'interdit à Bush de négocier avec Greenspan pour abaisser ou monter les taux d'intérêts... C'est une déclaration de Bush d'aout ou septembre 2004 disant que la dollar était à un bon niveau qui a stabilisé les marchés !

Si la stabilité monétaire a été un objectif à atteindre collectivement, sa poursuite est en dépit du bon sens (dollar chute de 30% en 3 ans ?!). Il faut que le gouvernement européen puisse disposer de l'arme atomique à destination des marchés. C'est un rapport de force comme on a pu le voir avec les spéculations contre les monnaies nationales au début des années 90.

Donc, ce n'est pas un point négligeable, l'indépendance de la banque centrale gravée dans le marbre de la constitution est une MAUVAISE chose qui pourrait inciter à voter CONTRE...

D'ailleurs, est-ce que les zélotes oui pourraient me dire comment pourrait être réformée la constitution ?

byron (02 mai 2005 21 h 28) disait:

les zélotes oui

Au cours des siècles qui précèdent la venue de Jésus, l'Empire romain ne cesse de prendre de l'expansion. C'est ainsi que Pompée, un général de l'armée romaine, s'empare de Jérusalem en 63 avant Jésus Christ. À partir de cette date, les Romains manifestent leur domination sur toute la Palestine. Bien entendu, cela ne plaît pas aux Juifs qui finissent par perdre une partie de leur autonomie. En effet, les Romains leur imposent des taxes et se mettent à contrôler leur mode de vie. N'appréciant pas l'autorité des Romains, des Juifs expriment une certaine résistance. D'autres souhaitent même expulser l'occupant de leur pays. Parmi ceux-ci, les Zélotes forment un groupe extrêmement radical.

Les Zélotes manifestent beaucoup de zèle (d'où le nom « zélote » ) dans leurs engagements. Sur le plan religieux, leur enthousiasme se rapproche de celui des Pharisiens. D'ailleurs, les Zélotes partagent l'ensemble des idées des Pharisiens. Toutefois, la véritable caractéristique des Zélotes réside dans leur nationalisme militant. Ainsi, ils n'acceptent pas que les autres Juifs ne soient pas assez fervents et engagés au niveau de la foi. Membres d'un mouvement révolutionnaire, les Zélotes démontrent une haine encore plus grande envers l'occupant romain qui opprime le peuple.

Zélote est donc plutôt mal approprié...

Moi je pense que l'indépendance de la BC est effectivement une connerie.

Nous aurions inérêt à avoir une monnaie moins forte pour favoriser les exportations de la zone euro (et donc défendre l'emploi), et renchérir les importations en provenance des pays à bas coût de main d'oeuvre (et donc défendre là aussi l'emploi).

Nous aurions aussi intérêt à avoir des taux d'intérêts faibles (taux directeurs) pour stimuler l'entreprise et l'investissement (et donc là aussi défendre l'emploi).

Les deux sont compatibles car qui dit taux faible dit baisse de la demande sur la monnaie, qui donc se déprécie.

Il me paraît donc logique que la BC se voir assigner des objectifs politiques.

Par contre je suis tout à fait contre l'assouplissement du pacte de stabilité.

Ca veut dire quoi ces états qui se couvrent de dettes pour des générations ? Ces gouvernenments qui dépensent sans réfléchir et hypothèquent l'avenir pour financer la démagogie et l'électoralisme ?

La dette publique alimente un marché juteux pour les
banques et les rentiers oisifs, elle pénalise les citoyens qui crachent les intérêts tous les ans.

1 000 millards d'€ de dette pour la france !

Pour 60 millions d'habitants ça fait quand même dans les 16 000 € de dette par habitant !

Avec un taux moyen de la dette dans les 4.5 %, chaque habitant (de sa naissance à son décès) crache 800 €/an au bassinet des rentiers !

Bien sûr, dans l'idéal il faudrait pouvoir laisser filer un peu la dépense pour stimuler l'activité en période de crise ... mais à condition de rattraper ensuite !

Ce n'est pas ce qui se produit et la dette gonfle, gonfle, gonfle ...

Alors oui aux taux d'intérêts faibles et non aux déficits structurels.

C'est exactement le contraire qui est fait actuellement ... constatant qu'une politique totalement irresponsable est actuellement mise en oeuvre, j'ai choisi de voter non.

Au contraire, à relire ta définition, je le trouvais plutôt pertinent... Votre défense de l'europe est un peu trop zêlée pour ne pas se méfier !

Mes critiques contre la constitution ne font pas de moi un anti-européen, je ne vous autorise pas non plus à dire que je vote non, parce que je n'ai pas encore décidé, et j'ai défendu plus qu'un autre Maasticht. Et je serais POUR l'entrée de la Turquie dans l'espace économique européen (ça c'est pour l'argument de skiat*r : voter oui pour dire non à la turquie).

Par contre, je dis qu'il est irresponsable de prévoir un référendum sans plan B et sans consulter les peuples... L'avertissement de Maastricht est resté lettre morte, le parlement européen considéré comme un théâtre de marionnette par la commission...

Et je dis que c'est l'irresponsabilité généralisée (Chirac en tête avec une caricature de débat télévisée) qui va faire gagner le non au référendum...

Et quand je lis Skiat*r, caramb*le ou v*us en flatter l'aspect social, je me dis qu'il y a baleine sous galet !

Dans ce débat TV, je tire mon chapeau bien bas au jeune qui a osé parler des escrocs au "pédigrée" chargé (suiver mon regard) que l'on nous demande de suivre.

Dire tout haut à Chichi ce que tout le monde pense tout bas ... bravo !

Ceci prouve qu'il existe encore une jeunesse impertinente et libre ... une note d'espoir en quelque sorte.

Merci

Pour l'apsect social, j'ai choisi mon camp depuis lontemps.
Je travaille en france mais pour une boite allemande depuis 14 ans.
Ma copine viens d'un pays ou le droit de parole et de propriété n'existaient pas.

"Ma copine viens d'un pays ou le droit de parole et de propriété n'existaient pas."

Et donc je dois en conclure que toi tu dis la vérité sur la constitution ? Ou l'inverse ?

Certainememt pas. Personne que ce soit un partisan du Oui ou du Non ne peut prétendre détenir la vérité.
Là chacun est libre de penser et de voter comme bon lui semble.
Je dis uniquement que moi j'ai choisit mon camp.
Je ne dis en aucun cas que j'ai raison, nuance.

Qui hier à la manifestation qui s'est ponctuée place de l'Opéra....

Pépin, c'est un dérapage là...

byron disait:

Et quand je lis Skiat*r, caramb*le ou v*us en flatter l'aspect social, je me dis qu'il y a baleine sous galet !

???

euh par ailleurs Byron tu ne t'appelles pas nalpin, si ?

byron (02 mai 2005 22 h 21) disait:

Je faisais référence à T*mmy et ces zélotes...

Je répète:

Sur le plan religieux, leur enthousiasme se rapproche de celui des Pharisiens. D'ailleurs, les Zélotes partagent l'ensemble des idées des Pharisiens. Toutefois, la véritable caractéristique des Zélotes réside dans leur nationalisme militant. Ainsi, ils n'acceptent pas que les autres Juifs ne soient pas assez fervents et engagés au niveau de la foi. Membres d'un mouvement révolutionnaire,...

Lecture, lecture ..
ca ne fera que 191 pages qu total...

Bah, si je te dis philistin ? Et si je te dis parabole tu me réponds TPS ? Si je te dis métaphore, tu demande à Robert ?

byron (03 mai 2005 01 h 59) disait:

Bah, si je te dis philistin ? Et si je te dis parabole tu me réponds TPS ? Si je te dis métaphore, tu demande à Robert ?

Byron piqué dans son orgueil...
(heureusement kon a encore des smileys!)

Byron....

Oui, j'ai mis le smileys "tourne de l'oeil" !!!!

OK, là on passe d'une discussion du français (c'est qui?) a une discussion politique sur la constitution / l'europe. Déjà que la première discussion était limite dans la charte (ça se discute, j'ouvrirai un autre sujet pour ça) je pense que là on atteind les limites de ce qui est possible sans que ça ne devienne méchante.

Je vois deux solutions:
- on ferme le sujet, merci à tous
- on laisse ouvert, mais vous me promettez de ne pas déraper sur la constitution

On est d'accord?

Oui papa, mais quand est-ce qu'on arrive ??!! c'est loin encore.....combien de temps ??!!

Promis, on ne parle plus de la constitution ni de politique.

Juste un peu d'économie.

Trublion,

Quand tu parles de la dette de la France, et des "gouvernements qui dépensent sans réfléchir", tu risques de mettre en porte à faux tes belles idées.

En dehors du déficit de la balance commerciale, il me semble aujourd'hui que la dette française soit directement liée à une politique intervnetioniste.


Qu'un état injecte des millions d'euros pour maintenir des entreprises publiques, qu'un état prenne en charge les dettes des différents régimes paritaires de la sécu, nombre de fonctionnaires trop important, etc....
Il faut être honnête pour reconnaitre qu'aucune entreprise actuelle ne pourrait être gérée comme ça de façon pérenne aujourd'hui.

Il suffit de voir le système actuel d'imposition sur le revenu: deux organismes (un calculateur + un collecteur)pour faire payer les français (et moi qui déménage tous les 2 ans en moyenne, j'ai des problèmes tous les deux ans) alors qu'un prélèvement à la source serait plus fiable, pointu, efficace et pertinent!
Mais que faire de tous ces fonctionnaires, électeurs en puissance?

« Pour la Liberté d’entreprendre » : C’est la défense du libéralisme. Les entreprises ont besoin de flexibilité et surtout de caser le carcan réglementaire. L’Etat intervient trop dans la vie de l’entreprise (pour 67% des entreprises). Ils souhaitent une libre expression du marché de l’offre et de la demande.

Ne serais tu pas un affreux collègue du Baron Trublion??