Pour preuve que le sujet ne laisse personne indifférent regarder donc un peu se qu'en dise les collègue du fnj du var, accablant :
http://www.fnvar.com/forum/viewtopic.php?t=657
tu vas un peu vite en besogne est ce que pour toi skipass = fnj
s'il te plait ( et même dans le cas contraire) pas d'association de ce genre
A mon avis ton lien n'apporte rien et inutile de faire de la pub pour la connerie humaine elle se developpe deja suffisamment vite toute seule !!!!!
bonne rando sous le soleil
![3-Rider . : | : . [Jarod]](https://skipass.fr/p/users/4848/profile-2.jpg "3-Rider . : | : . [Jarod]"){kind=avatar}
Alors je donne juste mon avis, pour faire une sorte de petit sondage. Et puis j'ai pas envie de passer du temps à rédiger, surtout si c'est pour avoir au post d'après des liens vers le Fnj du var...
Voila, c'est tout.
quote:
 mon sens, on ne peut pas s'ériger en défenseur du loup (à mon avis 4 loups tués on un impact moins important que toutes les stations de skis des Alpes)et contribuer indirectement à la pollution en allant skier en station.
quote:
Comme ceux qui tiennent un discours sur les défauts de la grande distribution (et qui se font remettre en place par un agriculteur en personne) style exploiteurs, affameurs de paysans, etc, et qui se font un plaisir d'acheter un équipement chez Salomon ou Rossignol, qui font fabriquer en Asie et payent leurs salariés à coup de lance-pierres.
Pour le loup, je trouve terrible de se prononcer contre l'abbatage sans connaitre le tier du quart de la moitié des tenants et aboutissants.
L'abbatage des 4 loups est plus que justifié même si il va falloir s'accrocher pour les tuer, on en profitera pour abbatre les chiens errant qui sont devenu un véritable fléau.
Maintenant, il faut être maso pour vouloir faire du mouton en montagne en cette époque d'écolos des villes nourris au mac do (pardon pour la provoc).
Et le loup stygmatise tout un mal être et le déclin de cette activité.
Ce que veut (peut être?) dire skiator de manière éxagéré c'est qu'il n'y a que des gens des villes qui trouvent ça joli d'avoir des loups dans leurs montagnes.
Et les gens qui en vivent, rien à fouttre finalement, d'après certains d'entre vous, ce ne sont que des gueux.
C'est bien triste parce que les conséquences écologiques et économiques vont être dramatiques.
Je propose aux collègues contre l'abbatage des loups de bien se renseigner afin d'avoir un avis avisé, et surtout sans haine naïve à l'égard des gens de la montagne.
Ensuite, je n'ai jamais dis que j'étais pour l'abbatage de 4 loups, je ne me suis pas prononcé sur cette décision puisque je n'ai aucune idée sur les moyens les plus adaptés pour les bergers de se défendre des loups, ne connait pas leurs revenus, ne connait pas l'impact du loup sur leur métier, ni sur l'écologie.
Juste je trouve marrant que des skieurs pollueurs (moi le premier) puisque s'offusquer de l'impact écologique sur notre faune des montagnes de la mort de 4 loups, c'est tout.
Concernant les conneries que tu racontes sur Paul Prédault, je ne rentre pas dans le débat. Sache juste que :
la marque Germanaud, filière de Prédault produit les MDD d'un certain nombre de distributeurs dont pas des moindres!!
Paul Prédault est présent chez Carefour (viens voir le rayon PLS). pour preuve, un organisme indépandant te le confirme :
http://www.greenpeace.fr/campagnes/ogm/dossiers/GuideOGM.pdf
et oui, il y a bien le nom de Paul Prédault qui apparait sur la liste comme produits présent à Carrefour. Si un site est fermé, lequel????
Peux tu me dire quelle marge Prédaut tire des ses produits MDD???
Une fois de plus, je m'étonne du nombre de skipasseurs qui se permettent d'affirmer des choses qu'ils ne connaissent et ne maîtrisent pas.
Ah, j'oubliais, Prédault et non Prédost, tu n'en seras que plus crédible. Ensuite, renseigne toi un minimum avant de raconter des conneries....
Suis d'accord avec BTC, je suis provocateur dans mes métaphores, mais il me semble ici qu'il y a beaucoup trop de donneurs de leçons qui ne sont pas concernés. C'est un peu facile je trouve de crier non à la mort du loup, c'est pas écologique et de l'autre de prendre son petit plaisir égoïste en station tous les dimanches d'hiver.... égoïste et contradictoire pour moi...
Et attention, je le répète, je ne suis pas pour l'abbatage des loups, ni contre d'ailleurs, je ne peux pas me prononcer de façon pertinente, je ne connais pas se problème autrement que par ce que j'entends à la TV et lis dans les journaux.
Loin de moi l'idée de vouloir envenimer le débat avec toi, Skiator. Je trouve même parfois que certains te tombent un peu trop systématiquement dessus...
Mais quand tu dis : Paul Prédault est présent chez Carefour (viens voir le rayon PLS). pour preuve, un organisme indépandant te le confirme, il me semble que tu veux parler de Carrefour et d'un organisme indépendant!?
Alors, certes c'est bien Paul Prédault et non Prédost mais je ne pense pas qu'East Bear y travaille (ce qui peut l'excuser)!
Concernant le sujet initial, à mon avis, si le loup est jugé nuisible, ça n'est pas 4 qu'il faut abattre mais plus...Perso, je suis plutot contre cet abattage et pour des mesures de protection des troupeaux.
Etre "pour" des troupeaux gardés, ça veut dire quoi ? Je parie qu'en développant ton avis tu te rendras compte qu'il y a problème. Surtout que dans ce débat, tu as tous les éléments pour t'aider à y réfléchir.
Non, sérieux, si la mort de loups avait pu être évité, il y a longtemps que ça serait fait. Mais là, en tenant compte de tous les paramètres de la montagne française (historique, sociologique, éconimique, politique ...) c'est très difficile de faire autrement et le ministre de l'écologie qui est enfin un vrai spécialiste environnement l'a bien compris.
C'est triste mais il faut savoir ce que l'on veut, et je ne m'en fais pas pour la population de loup en France, elle va très très bien, elle explose même. Tout simplement parce que 30 000 ha par 10 ans et par départements montagneux est rendu à la forêt.
Dans 20 ans il sera possible de traverser la France en forêt sans croiser la moindre prairie.
Ce qui m'énerve assez par contre moi aussi, c'est la condescendance qu'ont certain envers les gens qui vivent de ces activités, en montagne. Ces "écolos des villes" qui ont une vision idéalisée de la nature.
Il ne faudrait pas oublier que l'homme aussi fait partie de ces écosystèmes. Il faconne la montagne depuis des millenaires. On commence seulement a s'en rendre compte maintenant, alors que les paysages se bouchent les uns apres les autres dans tout les massifs.
Vouloir nier la présence de l'homme en ces lieux est aussi idiot que de vouloir nier la présence du loup.
Et je reste optimiste. A mon sens, les deux espèces cohabiteront en paix d'ici quelques années, a l'image de ce qui se fait dans les pays voisins...
quote:
Concernant les conneries que tu racontes sur Paul Prédault, je ne rentre pas dans le débat. Sache juste que :la marque Germanaud, filière de Prédault produit les MDD d'un certain nombre de distributeurs dont pas des moindres!!
Paul Prédault est présent chez Carefour (viens voir le rayon PLS). pour preuve, un organisme indépandant te le confirme : http://www.greenpeace.fr/campagnes/ogm/dossiers/GuideOGM.pdf
et oui, il y a bien le nom de Paul Prédault qui apparait sur la liste comme produits présent à Carrefour. Si un site est fermé, lequel????
Peux tu me dire quelle marge Prédaut tire des ses produits MDD???Une fois de plus, je m'étonne du nombre de skipasseurs qui se permettent d'affirmer des choses qu'ils ne connaissent et ne maîtrisent pas.
Pour tous les autres Mea Culpa, je n'aurais même pas dû répondre mais là il m'exaspère à vouloir absolument m'en remontrer dans un secteur dont une fois de plus il ne connait rien et à tenter de me faire passer pour un guignol affabulateur. Et promis j'arrête là le HS!!!
Tu peux me préciser quel est le pourcentage de progression des produits fabriqués par Germanaud??????
Parce que c'est facile de dire d'un côté la grande distribution tue les fournisseurs alors que de l'autre on produit ses propres MDD!!
Un peu comme mon beau père, producteur de fruits et légumes et ses collègues, qui tappent sur la grande distribution mais qui oublient de dire que quand les volumes de production sont trop important, il est bien content de pouvoir les écouler. Et je lui répète ausi souvent, que vu son train de vie, sa baraque et son bateau il faut qu'il arrête de pleurer!!
Donc si il a des problèmes avec un autre distributeur, ne met pas Carrefour dedans!!
c tout, il faut que je bosse pour exploiter les salariés et contribuer à la faillite des fournisseurs. Et on a assez pourri le post
le gouvernement veux abbatre des brebis en dressant des patoux aux technique de combats.
y a plus de loup dans le rayon PLS chez carrouf.
de toute façon la filière loup est déficitaire.
si tu manges pas de loup, t'as pas le droit de skier en station le dimanche.
bon bah c'est bien on avance dans le débat 
En 2002, selon un total provisoire (certaines attaques font encore l’objet d’enquête), 2 304 brebis ont été tuées par des loups. Un chiffre à rapporter aux près de 200.000 ovins (sur 1.560.000) qui meurent chaque année accidentellement.
Perso, je trouve que cela relativise un peu la chose!
quote:
200.000 ovins (sur 1.560.000) qui meurent chaque année accidentellement
Putain 400 000 gigots qui meurent d'accident tous les ans !!!! arrétons tout de suite le génocides bouffons des carottes et réintroduisons les loups.
Autrement dit, l'attaque d'un loup ou d'une meute de chien fait beaucoup plus de dégat qu'on imagine. Autant dire qu'un éleveur qui a son troupeau harcelé trop souvent (le loup ou les chiens) n'a plus qu'à mettre les clefs sous la prairie.
Pour en revenir à l'origine de ce forum, michael a raison de lancer le débat mais de manière aussi agressive, ça m'attriste. Ca m'attriste d'autant plus qu'il semble se préoccuper sérieusement de son environnement notamment par son métier de météorologue supposé scientifique donc réfléchi.
Il a un peu tendance à partir du postulat que l'homme est de fait un parasite dans ce bas monde tel que les médias de base nous le montre. Et bien il me semble qu'il ne faut pas être aussi catégorique pour comprendre comment notre environnement fonctionne. et il ne fonctionne pas si mal en tout cas en France.
Je suis presque à penser qu'un écolo mal averti est nettement plus dangereux pour l'environnement qu'un troupeau de personne totalement indifférent à tout ça.
Le loup est là et il n'est pas tout le temps le bienvenu. On ne parle que de mouton mais il fait aussi des dégats dans des populations d'animaux réintroduites tel que le bouquetin par exemple. donc laissons un peu faire les professionnel de la montagne, ils ne font pas "que" des conneries et on souvent un pragmatisme étonnant. D'ailleurs, si ils n'y avait que des conneries, se saurait parce que nos montagnes ne ressembleraient pas à ce qu'elles sont actuellement.
Tiens BTC, récemment j'ai lu ça :
Bien que la Terre soit un système ouvert recevant l’énergie solaire, elle forme un ensemble à l’intérieur duquel l’homme ne peut dépasser les limites de ses ressources et de son espace. Or l’« empreinte écologique » – la surface nécessaire pour accueillir toutes les activités humaines sans détruire les équilibres écologiques – atteint déjà 120 % de la planète et, compte tenu des disparités de développement, il faudrait quatre ou cinq planètes si toute la population mondiale consommait et déversait autant de déchets que les habitants des Etats-Unis.
Il me semble avoir lu que par bete perdue , l'eleveur recoit 172€ ... d'ou une question a Skiator : combien Carrefour paie t'il pour un mouton ???
1) Le loup s'attaque aux bêtes malades, ce qui est (hélàs) utile pour éviter que les espèces ne dégénèrent.
2) Il n'est pas agréable pour un éleveur qui aime son métier de voir son troupeau décimé.
3) Il y a beaucoup de dégâts dus au chiens errants, mais vu l'utilité des élevages ovins, on décide souvent avec le soutien des élus de les coller sur le dos du loup.
4) Le problème serait moins grave avec des troupeux mieux gardés, ce qui impliquerait encore des efforts sur une fillière qui souffre de deux prédateurs bien plus dangereux que le Loup : la grande distribution et la mondialisation des échanges agricoles.
5) certains éleveurs (mais bien sûr pas tous) sont des affairistes qui abandonnent des immenses troupeaux en montagne.
6) Eleveur est (la plus part du temps) un métier difficile, peu rémunérateur, utile à l'environnement (enfin ça ça se discute, vu l'usage massif d'antibiotiques, l'utilistation des pesticides sur l'alimentation des troupeaux et les nitrates dans l'eau liés aux élevages intensifs ...).
7) Tous le monde pollue maintenant à des degrés divers. Celà n'interdit pas de militer pour l'éologie ... mais impose de réfléchir à (son) comportement individuel.
8) CAROUF c'est des enculés qui coulent des boites, foutent des gens au chômage pour se remplir les poches ... allez ailleurs.
Alors me dire que les gars ils bossent par amour des betes, pour entretenir le payasage etc... faut pas se foutre de ma gueule. Les paysans ils bossent pour gagner leur vie comme tout le monde, ils profitent des failles du systéme et des subventions comme tout le monde (mais eux ils ont beaucoup de subventions). Maintenant moi aussi si je pouvais taper un max de subvention en en faisant le minimum je le ferai alors je les blame pas mais faut pas non plus se foutre de notre gueule.
J'imagine que tu penses ce que tu dis BTC et que tu n'es pas dans cet optique, mais il ne faut pas prendre ton cas pour une généralité, plutot un exemple.
Une autre question, pourquoi est ce qu'on entretient la surproduction à coup de subvention (bien sur il y les jachéres etc...) ?
tant qu'on fait survivre artificiellement des agriculteurs (avec les subventions) ceux ci continuent de produire et comme il y a trop de production ca flingue le marché et ils gagnent pas leur vie et on les subventionne et rebelotte.
A mon avis un assainissement du marché des producteur de fruit et légume céréale, viandes etc... serait le bien venu meme si malheureusement ca laisserai des agriculteurs sur le carreau.
Mais comme les agriculteurs sont une minorité tres bruyante (quelques % de la population active), ils ont un fort soutient politique et ca roule ma poule.
voila, je me doute bien que je vais me faire traiter d'imbécile qui comprend rien. J'ai abordée qu'une partie du probléme. A mon avis l'ecologie fait pas lourd dans la balance (dans ministre de l'écologie, il y a ministre et donc politique pour répondre a qqun qui disait que le nministre de l'écologie devait savoir ce qu'il faisait).
Je pense connaitre suffisament l'économie pour pouvoir dire que le niveau trop important de subvention dans l'agriculture biaise complétement le marché. Je vous rappel que dans de nombreux pays d'afrique, la production de poulet pâr exemple a été flinguée par l'importation massive de poulet d'élevage occidentaux (aux farine animal etc...) et donc empéche l'essort economique de cette filiére en afrique. (je précise que la consommation est la meme dasn ces pays mais que la qualité des produits à fortement diminuée, ainsi que la répartition des revenus induits par cette économie).
Ensuite, j'ai grandi à la campagne et j'ai vu les petits producteurs de céréale ou de fruits et légumes de la vallée du rhone travailler, c'est mes voisins. Alors c'est pas tout noir comme je le dis plus haut mais c'est loin d'etre tout blanc.
Voila je vais rejoindre le camps des immondes libéralistes avec east bear et skiator.
A+
désolé pour l'orthographe et le mauvais francais.
Toi qui est si malin, tu peux prposr une alternative plutôt de dire des conneries sur Carrefour que tu as vu sur TF1.
Les agriculteurs pleurent parce qu'ils se font manger deux brebis et de l'autre, ils viennent s'accager les magasins (Carrefour Aix en provence : 230 000 frs de dégats, Carrefour Portet sur Garonne : 490 000 Frs de dégats, Carrfour Nimes (il y a 2 ans) : 1 890 000 de dégats et jene raconte pas le nombre de fois où les chariots ont perdu leurs roues, où les intermittents du spectacle ont vidé les rayons disque et livre en les entassant dans un chariots, où les viticulteurs ont saccagé la foire au vin, où les producteurs de melons ont déversé des tonnes de melons devant les portes, etc...)
Même si personne n'aime la grande distribution, c'est aussi l'outil de travail des salariés qu'ils détruisent!! Ces méthodes sont honteuses!
Oeil pour oeil, dent pour dent, je vais aller foutre le feu à une exploitation agricole, tiens (là je provoque)
C'est heureusement une minorité d'agriculteur, et comme toute ma belle famille est dans l'agriculture maraîchère, je connais le débat. Mon beau père et tous ses collègues roulent sur l'or! Alors quand je les entends se plaindre sur le cours des tomates, excusez moi, mais c'est délicat. La moitié des maraîchers autour d'Avignon embauchent des mecs au noir, font travailler des clandestins payés à coup de lance pierre, ont des tracteurs à 150 00€ et des maisons 4 fois comme la mienne!
Je suis bien conscient que bcp d'agriculteurs sont dans la merde, mais sûrement pas les maraîchers de la plaine du Rhône.
Certains s'étonnent des marges de la grande distribution dans les F&L mais nous on ne paye pas nos salariés ni au noir ni à coup de lance-pierre, sans compter les magouilles pour toucher les subventions. (une infime minorité, je vous rassure)
Quand à Conan, je connais une facette du problème, toi tu en connais une autre et je ne vais pas forcément te traiter de libéraliste d'autant plus que je ne connais pas bien ta spécialité.
A un détail près, la discussion du loup et l'éleveur n'est peut être pas à la même échelle mondiale telle que tu la présentes. Mais bon peut importe.
De toute façon, le nombre d'éleveur se casse la figure et comme conclut Trublion, le loup c'est l'arbre qui cache la forêt. A terme, il ne sera plus question de subventionner quoique ce soit parce qu'il n'y aura plus rien à subventionner, en tout cas en montagne. Et comme je disais ultérieurement, dans 20 ans, le loup sera partout dans les massifs Français et pourra se déplacer dans une gigantesque et unique forêt du pays basque aux Vosges. seules quelques autoroutes et rivières par des ponts seront à traverser et ce n'est pas un problème pour lui.
Donc, abattre quelques loups est sans conséquence écologique et financier. il a seulement un impact politique pour quelques uns et sentimental pour quelques écolos des villes prêt à habiter dans une grotte du moment que carouf et les 2 alpes ne sont pas trop loin.
merci.
J'avais une ferme qui produisait des produits fermiers de qualité primés dans divers concours.
Après avoir gouté mes produits, Carrefour Meylan s'était engagé verbalement à en acheter pour 1 000 € par mois ... au minimum.
J'organise ma production ... et les rappelle "patienter je vous paramètre dans l'ordinateur" ... deux semaines plus tard "ne vous inquiétez pas" ... puis encore "ne me rapellez pas, les commandes sont transmises automatiquement par fax" ... après quelques semaines de plus (le standard) "Monsieur Ferrand (le chef de rayon) a été muté" ... son remplacant me dit "faudrait que je goute vos produits" ... encore deux semaines plus tard (après remise de nouveaux échantillons) ... j'ai pas eu le temps de m'en occuper ... puis enfin (je hausse légèrement le ton) "vos produits ne nous intéressent pas".
Au final, j'ai mis 10 000 € de camelotte sur le tas de fumier (le chien en a bouffé une partie) ... j'ai licencié mon employé (qui était déclaré) ... et j'ai gagné cette année là ... 10 francs de l'heure.
NB : détail cocasse, au bout d'un an, j'ai reçu un courrier de Mondeville qui me demandait si mes produits étaient "compatibles AN 2000" ????
Alors il peuvent bien tout pêter chez Carrefour, j'approuve à 100 %.
Le discours libéral sur le sujet ne me plait pas: en gros, c'est "l'agriculture n'est plus viable dans les pays occidentaux, laissons ça aux pays du Tiers-Monde."
Deux problèmes: tout d'abord, l'hypocrisie de ce discours: certes dans un premier temps ça soulagerait beaucoup les pays pauvres de pouvoir mieux vendre leurs produits; mais à long terme, les cantonner dans ce secteur, c'est garantir que le fossé nord-sud ne se résorbe pas, avec les pays du nord qui carburent aux nouvelles technologie et les pays du sud qui cultivent.
L'autre problème dont personne ne parle, c'est que certes actuellement une barquette de fraises marocaines coûte moins cher que celle cueillie dans le champ à côté de chez moi (différence des coûts de productions globaux toujours).
Mais on ne prend pas en compte le coût écologioque... Les camions qui transportent ces fraises et polluent, ça, tout le monde s'en fout.
[mode politiquement partial]
D'ailleurs c'est assez typique dans le discours de la droite libérale ça; on prône la loi du marché à tout prix, la spécialisation là où ça coûte le moins (laissons les africains faire pousser le maïs pendant que les sages blancs occidentaux investissent dans l'industrie génétique (p.ex), sans se soucier aucunement des problèmes environnementaux monumentaux que ça engendrera (du style faire venir les fraises d'Afrique du Sud, la barquette du brésil et le plastique protecteur d'Indonésie avec tous les transports que ça implique - transports dont ils se foutent bien puisque malgré ça le coût final est moins cher).
L'écologie oui, mais l'économie d'abord, donc en clair l'écologie jamais.
C'est un nouvel animal? je ne le connais pas, il vient d'où? la honte, peut-etre de l'Oural? peut-on me renseigner sur ce nouveau ruminant, il a de la laine aussi?
Pour ceux qui pense que nous vivons qu'avec les sub, elles aident d'accord mais ne peuvent pas assurer notre seul revenu.
Les suprimer ne sera en aucun cas benefique aus pvd, mais uniquement aux pays de Cairns.
Pour revenir à nos moutons , euh les loups 
, c'est pas en debatant sur carrouf que ça fait avancer le schmilblik.
De plus, il faut arreter de dire "les pauvres petits agriculteurs". Ils resonnent comme une entreprise, s'ils peuvent faire une economie, ils font comme les grandes entreprises.
Les grands groupes s'ils ont des problemes delocalisent pour avoir moins de frais, les bergers c'est pareils, s'ils peuvent garder un troupeau avec 2 chiens au lieu de 3, ils le font. Ils ne veulent qu'agrandir leur marge comme tout le monde ( sauf quelques rares passionnes ).
En outre, est ce que le petit producteur s'est soucie de son petit camarade qui travaille chez Moulin** quand il a achete son mixer "made in china". Pourquoi lui aurait il le droit d'acheter moins cher quelque chose fabrique a l'etranger et que son camarade de chez moulin** soit oblige de lui acheter sa viande alors qu'il y a moins cher a l'etranger. Je ne vois pas pourquoi il y a 2 poids, 2 mesures. Le client lambda fait comme tout le monde il achete le moins cher, et le producteur ou vendeur fait comme tout le monde, il essaye de faire le max de marge. C'est normal dans notre societe actuelle. Chacun essaie de gagner de l'argent ou il peut, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de phylanthropes dans notre monde.
Donc il y a deux solutions, soit on regule par la chasse ces charmantes bêtes( permettant aussi de s'occuper des chiens errants), soit on interdit tout elevage dans les montagnes ( comme certains le veulent).
Magnum tu tiendrais ce discour au ouvrier de chez siemens?
Le libéralisme est en train de nous lobotomiser tout doucement, au point où certaines logiques écologiques vont disparaitres de notre paysage.
Pour ce qui est du bouquetin et le pâturage, le discour est en théorie interressant mais dans le pratique, ce n'est pas tout à fait ça. Les Bouquetins paissent là où les moutons ne viennent plus depuis longtemps pour des raisons économiques. Même si son impact à la reconquète forestière n'est pas la même qu'un troupeau et son éleveur, il reste dans la moindre mesure un bon substitut.
Bref, vu la dégringolade de l'agriculture en montagne, il y a largement de la place pour tout le monde et le loup également mais dans une petite dizaine d'années.
inscrit le 30/11/02
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