carambole
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Et j'oublais pour régler le problème des éolienne que naturellement ça ne marche que lorsqu'il y a du vent et que dans un champ de 500 eolienne (!) ben il ne doit plus rester beaucoup de vent pour la dernière !

Quand aux victimes du nucléaires le nombre n'est pas comparable avec toutes les victimes des barrages, des mines de charbon et des puits de pétrole !

Néanmoins il est clair qu'une centrale nucléaire demande une sécurité et un contrôle de la sécurité irréprochable et à l'abris de la corruption (ce qui n'était pas le cas eu URSS) donc soit production publique d'électricité soit organisme public de contrôle.
blackdog
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j'ai deja vu des parent engeuler les automobilistes parce que leurs sales momes traversent devant la voiture, parce que leurs parents ont jamais appris a regarder avant de traverser, et vu les probleme a l'ecole, l'education des jeunes, c'est pas gagner; il faut fixer des priorités d'amérioration,par etape je pense que le 1er probleme à traiter est la pollution au CO2.
en quoi les canons pollues -t-ils? a par les engins de tp au moment de creuser la tranchée, et l'electricitée.
il y a plus urgent, non?
carambole
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exemple type du comportement : il faut changer mais pas ce qui me concerne !

Les canons ça consomme de l'eau et de l'énergie, l'arrivée de l'eau consomme elle aussi de l'énergie.

Il est évident que les canons ne sont pas une priorité mais simplement un luxe et un confort supplémentaires pour les pratiquants du ski (qui est lui-même déjà un luxe !)

Et je suppose que dans les supporters des canons à neige il y a des opposants aux déposes hélico parce que ça pollue etc etc .
carambole
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Pour info :

Bulletin Mountain Wilderness n°54, 4ème trimestre 2002

« L'or blanc : un paradis perdu ? », « Une saison sauvée par le canons à neige », deux des titres de journaux qui ont illustré la saison 96/97, mais qui soulignent une situation dans laquelle l'enneigement artificiel apparaît comme la panacée absolue contre les aléas météorologique. En effet, il suffit d'un peu de froid et la technique pallie les manquements du ciel : c'est la fin des saisons sans neige. Mais les stations de ski, qui ont besoin de rentabiliser des investissements en remontées mécaniques de plus en plus coûteux, peuvent également ouvrir leurs pistes de plus en plus tôt en saison, et surtout les maintenir ouvertes tout l'hiver. La neige artificielle permet également de garantir un retour à la station durant toute la saison de ski.

L'exemple de ce qui s'est passé aux Orres à Noël 98 conforte cette vision : une noria de cars a amené les skieurs en manque de neige de tous les coins des Hautes-Alpes afin de profiter de la neige de culture de cette station.
Serre-Chevalier n'a pas tardé à réagir et s'est depuis équipée de manière conséquente, offrant en 2001 300 canons à neige pour 30 km de pistes enneigées artificiellement, chiffres portés cette année respectivement à 350 et 45 km... Ce schéma se reproduit dans toutes les montagnes de France.

Tout cela a évidemment un coût, en particulier du point de vue de l'environnement.
L'alimentation des canons à neige nécessite énormément d'eau, au point que cela peut amener à poser des problèmes d'approvisionnement en eau potable : en hiver, l'eau, prisonnière du gel, est rare en montagne. Paradoxalement, c'est dans ces périodes de déficit de la ressource que l'eau est sollicité pour les canons à neige. Début 2002, on est passé très près de la pénurie dans les Hautes-Alpes, la station des Orres se faisant même taper sur les doigts pour avoir puisé dans sa réserve d'eau potable...
La solution : créer de plus en plus de retenues collinaires, ces lacs artificiels au fond recouvert d'une bâche en plastique qui stockent l'eau nécessaire à la fabrication de la neige.
Leur multiplication et l'importance des travaux nécessaire à leur mise en place —en particulier pistes d'accès pour les engins de chantiers— tend à modifier profondément les paysages de montagnes (voir photos des travaux dans le bulletin n°51). La condition sine qua non de l'utilisation de neige de culture est de constituer les réserves en période d'eau abondante et d'interdire absolument les pompages dans les ruisseaux ou les nappes en hiver ; c'est la responsabilité de la police des eaux (Mission Interservices de l'Eau dans chaque département) d'y veiller. Mais les contrôles sont-ils exercés ? Las, cette condition pousse à des lacs artificiels gigantesques, aux berges abruptes et donc barricadés, une horreur absolue dans le paysage estival de la montagne ; décidément, dans tous les cas le coût des politiques des stations est exorbitant...
L'impact sur les paysages est d'autant plus grand que pour réduire la consommation en énergie —un autre gros problème des canons à neige—, on est amené à utiliser de plus en plus des canons à neige fixes, moins gourmands en électricité que les canons mobiles.


Construction d'une retenue collinaire : des travaux pharaoniques !

De plus, en augmentant de manière artificielle la durée d'enneigement, on réduit d'autant la période au cours de laquelle la végétation, déjà à rude épreuve du fait de l'altitude, peut se développer. Cette neige, plus humide, et donc plus compacte, fond beaucoup moins vite et peut favoriser, au printemps, l'apparition de mousses susceptible d'empêcher le fourrage et certaines plantes de pousser (Les stations nient ce problème, mais certaines étalent leur neige artificielle en fin de saison pour accélérer la fonte). Le paradoxe est que la présence du manteau végétal est garant de la bonne tenue de la neige artificielle. De plus en plus, les pistes sont donc "lissées" au maximum, pour permettre le passage de la dameuse avec une couche minimale de neige sans racler le sol, ce qui augmente évidemment leur impact visuel en été... qui même en hiver peut être important : les langues de neige dévalant les pentes au milieu de l'herbe ne sont pas très naturelles !

Et n'oublions pas, dans ce numéro dont le dossier est consacré à l'opération « Silence ! », de parler du bruit. Chaque canon émet en effet entre 60 et 80 décibels, créant donc une gêne pour la faune —qui n'est sans doute plus à cela près au sein d'un domaine skiable !—, mais aussi pour les résidents, les installations étant souvent situées au bas des pistes, dans les secteurs habités, et utilisées la nuit.

Des craintes pour l'avenir
Ces inconvénients environnementaux ne font évidemment pas le poids face aux enjeux économiques et à l'assurance neige fournie par les canons. Le même phénomène publicitaire qui prévaut à l'augmentation du kilométrage de piste offert par une station joue aussi avec le km de pistes enneigées artificiellement. On assiste donc à un développement tout azimut, à une fuite en avant, y compris vers le haut (en Suisse, certains glaciers sont équipés pour garantir un bon ski d'été !).
On pouvait espérer que les canons à neige ne servent qu'à garantir l'enneigement des domaines existants ; ils deviennent aussi une garantie pour la création de pistes —voire de stations— en moyenne montagne... jouant ainsi leur rôle dans la course à l'or blanc observée ces dernières années.

Ce qui aurait du rester une assurance de dernier recours est devenu la bête noire des Alpes.
carambole
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En deux posts compte tenu du nombre de caractères !

Comment ça marche ?
Un canon à neige fonctionne en appliquant les effets du phénomène thermodynamique de la détente adiabatique sur de l'eau vaporisée. Lorsque l'air s'échappe par des buses de très petit diamètre, tout en aspirant et pulvérisant l'eau comme dans un vaporisateur, il subit un fort refroidissement qui amène sa température bien en dessous de 0°. Les gouttelettes portées par ce jet d'air glacé se transforment instantanément en petits cristaux de glace qui font raisonnablement office de neige, si la température ambiante est suffisamment basse. Des additifs permettent de produire de la neige à des températures de plus en plus élevées.
Les canons peuvent être installés à demeure ou être mobiles. Dans le premier cas, l'impact paysager est énorme, mais les consommations d'eau et d'énergie sont plus faibles. Puissance d'un canon de l'ordre de 20 kW, débits d'eau environ 40 m3/h, bruit 70 décibels à 50 m. Le poids d'un canon mobile avoisine les 650 à 800 kg, hauteur 2,4 m, longueur 3m.

Installation de canons à neige : quelles autorisations ?
En France, il n'y a pas de réglementation spécifique aux installations d'enneigement artificiel.
L'exploitation de compresseurs d'air de forte puissance électrique impose cependant d'obtenir une autorisation préfectorale relevant de la Loi du 19 juillet 1976 sur les installations classées pour la protection de l'environnement. Les prélèvements d'eau dans le milieu naturel sont également sujets à autorisation (Article 10 de la Loi sur l'eau du 3 janvier 1992

Puissance d'un canon 20 kw !!! Je ne comprends pas qu'écolo digne de ce nom puisse être en faveur des canons !!!
jojoski
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Ok pour le pb de l'eau, mais 20 kw c'est moins de la moitié de la puissance du moteur d'une Twingo (60cv = 43 kw) alors....
chocard
chocard

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une analogie à la con ;
Imagine une piste avec une vingtaine de canons parsemés sur sa longueur.
Imagine maintenant une dizaine de Twingo qui tournent toute la nuit a plein régime (60ch= puissance maxi) le long de cette piste....
;)
jojoski
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Un moteur à explosion ça pue, ton image est facile ,
La puissance totale des canons à neige en france en 2001 était de 162 000 kw
( dont 2600 pour le Jura dont je parlais)

source
institut-montagne.org
Si on se place uniquement sur le plan énergétique (ce qui est justement la chose à éviter)
la comparaison est elle si déplacée ?: je persiste à dire la part des canons dans le bilan énergétique des sports d'hiver est minime avec une puissance équivalente à celle de 4000 petites voitures alors qu'il y a des millions de personnes qui,même s'ils ne passent pas leur semaine à rouler , montent en station en voiture chaque année (parmi 8 millions tous modes de transport confondus) qui y séjournent dans des appartements chauffés etc....

Dans l'état actuel des choses Il y a bien d'autres raisons pour combattre la généralisation incontrôlée des canons à neige qui me
semblent beaucoup plus pertinentes que de dire "ouh là là ce que ça consomme comme électricité "


Sinon, dans le genre , on peut aussi parler des heures dela consomation des illuminations de Noel dans un débat sur l'effet de serre pendant que tout le monde s'achète des bagnoles de plus en plus puissantes et que le traffic routier ne cesse de s'accroitre ...

Trublion
Trublion

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Bon alors si on résume, il y a ceux qui préfèrent détruire la montagne avec des canons à neige, et ceux qui préfèrent détruire la plaine avec des centrales nucléaires ?
Le P'tit Dahu
Le P'tit Dahu

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Carambole : oui, dans l'état actuel des choses, il parrait surement impossible de se passer du nucléaire, mais en se plaçant dans une logique à long terme, ça devrait etre possible (politique de l'Allemagne). Le nucléaire ne peut pas etre remplacé par des éoliennes, c'ets sur, mais économies + éoliennes + géothermie + panneaux solaires + autres utilisations du soleil (chauffe eau solaires sans panneaux par ex) je ne vois pas le problème. Le seul problème, c'est une question de choix entre une politique à long terme ou a court terme.
Pour ton histoire de champs de 500 éoliennes laisse tomber, ça s'est jamais fait et ça se fera jamais.
Un autre petit avantage des éoliennes : le jour où on a trouvé mieux et qu'elles deviennent inutiles et obsolètes, on les démonte. Peut-on en dire autant d'une centrale nucléaire?
Tu insiste bcp sur le fait que ce qui est arrivé en urss ne peut pas nous arriver parce-que nous sommes plus attentifs à l'état des centrales etc..., dirais-tu qu'un guide expérimenté et très bien équipé ne peut pas se prendre d'avalanche dessus alors qu'un p'tit jeune qui y connait pas grand chose oui? Dans mon exemple, le guide met ttes les chances de son coté mais il y a des fois où il se dit "stop meme pour moi c'est trop craignos", les pays dévellopés eux attendent qu'il leur arrive qqch pour se dire ça, et parfois c'est bien dommage.

Une petite note optimiste dans tout ça : les gens prennent de plus en plus conscience de la gravité du pb (la preuve c'est que ce post ne tombe pas dans l'oubli) et sont de plus en plus sensible aux pb environnementaux et aussi, il ets possible de réduire nos émissions de gaz à effet de serre : la Fance s'était engagée à Kyoto de ne pas augmenter et il se trouve qu'elle a diminué d'environ 2 à 2,5%. (c'est tjs ça)
Stylerider
Stylerider

inscrit le 11/04/02
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Et je suppose que dans les supporters des canons à neige il y a des opposants aux déposes hélico parce que ça pollue etc etc

> bah alors carambole, tu ne t'écoute même plus... toi qui est archi contre les canons mais pour l'héliski?? ;)
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
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Ptit dahu disait:
Un autre petit avantage des éoliennes : le jour où on a trouvé mieux et qu'elles deviennent inutiles et obsolètes, on les démonte. Peut-on en dire autant d'une centrale nucléaire?
Tu insiste bcp sur le fait que ce qui est arrivé en urss ne peut pas nous arriver parce-que nous sommes plus attentifs à l'état des centrales etc..., dirais-tu qu'un guide expérimenté et très bien équipé ne peut pas se prendre d'avalanche dessus alors qu'un p'tit jeune qui y connait pas grand chose oui? Dans mon exemple, le guide met ttes les chances de son coté mais il y a des fois où il se dit "stop meme pour moi c'est trop craignos", les pays dévellopés eux attendent qu'il leur arrive qqch pour se dire ça, et parfois c'est bien dommage.


Il y a très peu d'aléas dans la sécurité d'une centrale nucléaire, compte tenu de la redondance des sécurités c'est surtout un problème de défaillance humaine qu'il est possible de gérer et de prévoir. Le pire accident qui puisse arriver dans une centrale c'est la fusion du réacteur (ce n'est pas une bombe !) c'est exactement ce qui est arrivé en URSS où il est de notoriété que la sécurité était moyenne ! Comme tu le dis toi même à court terme il n'y a pas d'autre moyen de production d'énergie en grande masse, le mieux pour les écolos serait non pas de lutter contre le nucléaire qui est infiniment moins polluant que le pétrole le charbon ou le gaz mais d'insister pour que les organismes de contrôle soit tout puissants !

Stylerider disait:
bah alors carambole, tu ne t'écoute même plus... toi qui est archi contre les canons mais pour l'héliski??


Ben non ce que je dis c'est que l'hélicoptere, compte tenu de l'économie du système se régule tout seul et ne posera pas vraiment de gros problèmes donc ce n'est pas mon souci (je suis d'autant plus à l'aise que je n'ai fait de l'hélico qu'une fois il y a trois ans, j'ai bien aimé mais ça n'a pas été mon plus grand moment de ski), à l'inverse les canons à neige et le développement sans fin des usines à ski sont économiquement viables et donc appeler à se développer et seront (ou sont !) à terme source de problèmes écologiques beaucoup plus importants ! mais de nouveau comme beaucoup en profite la constestation est sensiblement moins virulente !!!

Et ne venez pas m'expliquer que cette sélection par l'argent est immorales etc etc, ce n'est pas le problème, le problème c'est l'importance du niveau de pollution !
bastoon
bastoon

inscrit le 30/03/03
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Apres les remontés, on passe donc au canon à neige, l'an prochain ca devrait etre le tour des dameuses... Faut savoir ce qu'on veut defois aussi, je ne di pas que économie ryhme avec pollution, mais que pour une station fonctionne tout ne peut pas etre propre.Les stations de sport d'hiver ne vivent pas de la randonnée. Moi je croi que tout le monde veuut ce plaindre, car meme les éoliennes qui sont propres sont critiqués. Alors regardons les autres pays un peu aussi et la on pourra ce faire vraiment peur (ex: Russie avec ces dépots nucléaire, chine, usa.....)
zigou68
zigou68

inscrit le 24/10/04
1807 messages
Dans votre modèle, ya ka remplacer les Twingo par des Twingo GPL :D

OK, je -> ...
Trublion
Trublion

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Rassurez vous, Trublion est intervenu auprès du tout puissant pour que la neige tombe naturellement ... et éviter toute pollution liée à l'utilisation des canons à neige.

Ne me remerciez pas, c'est tout naturel.
MtVallier2
MtVallier2

inscrit le 19/11/03
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je vois que vous êtes nombreux à dire que les canons consomment bcp d'énergie; alors, soi je suis idiot ou je ne le suis pas, mais ça consomme de l'énergie électrique (ça pollue pas aux dernières nouvelles), c'est juste que ce sont des centrales nucléaires qui tournent à plein régime pour produire plus de jus.
Sur ce point, ça ne pollue pas non plus. ou peu.
Le seul hic, ce sont les déchets nucléaires qui mettront des milliers d'années pour baisser la radioactivité. La radioactivité n'émet pas de CO2. Je me trompe ?
Mais le problème, c'est que ça tue si on s'en approche ou si on couche avec tous les soirs. OK. Le seul moyen pour l'instant c'est de les stocker sous des mètres de béton. OK.
C'est certainement une fuite en avant. OK.

Mais pour l'instant on fait avec. Je pense qu'une centrale nucléaire pollura moins qu'une centrale termique au niveau de dégagement de CO2.
Alors pour l'instant, occupons-nous de nos centrales nucléaires.

Ensuite un autre aspect qui m'espante. On veut passer aux éoliennes car c'est mieux que le nucléaire et ça ne pollue pas ! Moi je suis pour les éloliennes. Mais lorsqu'on veut en implanter en France, Hop Hop Hop !!!!! On n'est pas d'accord, ce paysage est trop magnifique, il faut le préserver, il faut installer les éoliennes ailleurs. Et ailleurs qu'est-ce qu'on va répondre ? pareil.
MAIS vous voulez quoi alors ?????????? Hein ?

c'était un coup de gu****** ;);)
jojoski
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inscrit le 05/12/03
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Euh... Peut être pas la peine de se mettre en colère comme ça le jour de Noel !
MtVallier2
MtVallier2

inscrit le 19/11/03
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non pas du tout, t'inquiète pas ! ;)
dahut_calu
dahut_calu

inscrit le 27/04/04
833 messages
les anglo-saxons ont inventé un mot pour ça : nimb. Not In My Backyard.
Oakley
Oakley

inscrit le 09/07/03
4606 messages
Matos : 2 avis
J'ai pas eu le courage de tout relire, mais il y a une question con qui me turlupine depuis un moment.
L'eau ils la rejettent les canons? Le sol la récupére donc elle retourne dans la nature et dans les nappes si je ne m'abuse. Biensur pas exactement à la date à laquelle elle est tombée mais bon, est-ce que l'impact est donc si énorme que ça si l'eau n'est pas exactement où elle est tombée???
Si c'est vraiment trop con comme remarque on va dire que c'est l'heure ;)
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
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Stations : 2 avis
Trublion : tu pourrais refaire une intervention SVP, parce que pour l'instant ça reste très limite et ça ne tombe qu'en tout petits flocons (:()! ;)
MtVallier2
MtVallier2

inscrit le 19/11/03
508 messages
Oakley (26 décembre 2004 05 h 00) disait:

J'ai pas eu le courage de tout relire, mais il y a une question con qui me turlupine depuis un moment.
L'eau ils la rejettent les canons? Le sol la récupére donc elle retourne dans la nature et dans les nappes si je ne m'abuse. Biensur pas exactement à la date à laquelle elle est tombée mais bon, est-ce que l'impact est donc si énorme que ça si l'eau n'est pas exactement où elle est tombée???
Si c'est vraiment trop con comme remarque on va dire que c'est l'heure ;)


Non, je t'assure que je m'interroge comme toi ! Tout ce qui est en haut descend forcément : la gravité !
topf
topf

inscrit le 11/01/04
686 messages
Le problème c'est que certaine chose on besoin de l'eau en hiver et pas au printemps quand ça fond:( C'est un ecosysteme, qui est reglé selon les saisons et non pas les besoins des stations d'hiver).
Par exemple les nappes phreatiques se rechargeront plus facilement quand les besoins des plantes sont limités voir inexistant: en hiver, que quand tout debourre au printemps.
Donc si tu detournes un court d'eau en hiver pour faire de la neige, l'eau ne sera pas disponible de la même façon au printemps, et lors de la fonte une grande partie partira par le ruisseau sans passer par la nappe phreatique.

Voilà un bout d'explication.
blackdog
blackdog

inscrit le 23/03/04
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bizarre, quand meme; vous etes defenceurs de l'environement, tres bien, mais vous etes aussi sur skipass, donc vous skié sur de la neige, parfois a canon.
donc vous etes contre quelque chose dont vous vous servez.
paradoxal, non;
et que fesez vous des personnes qui vivent de la montagne?

pour limiter la conso electrique, pourquoi n'éteint -ton pas les eclairages publique? pour permettre aux centrales de tourner en continu, c'est un peu comme un pc,il vaut mieux laisser tourner que allumer éteidre 10 fois;
Trublion
Trublion

inscrit le 25/04/04
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Carambole >>>> ça te va comme ça ... tu en veux un peu plus ? Je vais voir ce que je peux faire.
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
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Ben sur la plagne c'est brouillard mais en 1,5 jours ben à peine 8 cm de fraîche !!!! j'ai annulé toutes les sorties en HP et je me contente de ballades famille avec des vieux skis et un peu de piquets :(

Continue tu peux certainement mieux faire ;)
chocard
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inscrit le 24/04/02
2275 messages
 
L'eau ils la rejettent les canons? Le sol la récupére donc elle retourne dans la nature et dans les nappes si je ne m'abuse. Biensur pas exactement à la date à laquelle elle est tombée mais bon, est-ce que l'impact est donc si énorme que ça si l'eau n'est pas exactement où elle est tombée???
Si c'est vraiment trop con comme remarque on va dire que c'est l'heure

La remarque n'est pas forcément con, mais pour comprendre que ce n'est pas si simple que ça, j'ai trouvé cet exemple :
le pétrole et le charbon ont été formé par accumulation de carbone (donc CO2) qui était présent sur la planète, dans l'atmosphère. Actuellement, et finalement, en consomant de manière boulimique les hydrocarbures, on ne fait que rendre à l'amtosphère, certes dans des conditions différentes, le CO2.

"blackdog" disait:
bizarre, quand meme; vous etes defenceurs de l'environement, tres bien, mais vous etes aussi sur skipass, donc vous skié sur de la neige, parfois a canon.
donc vous etes contre quelque chose dont vous vous servez.
Ca y est, on nous ressert la phrase comme quoi on ne peut pas dénoncer quelque chose dont on se sert parfois (pas forcément par choix).
Bon, alors moi, ca fait bientôt 2 ans que je ne suis pas monté sur des skis (et bientôt 3 que je n'ai pas du skier sur de la neige à canon). Je me permets donc de dénoncer.
 
et que fesez vous des personnes qui vivent de la montagne?
Et que fait-on des êtres vivants qui vivent dans la montagne?
Trublion
Trublion

inscrit le 25/04/04
2234 messages
Carambole >>> Faut aller voir l'Office du Tourisme pour savoir si ils ne pourraient pas organiser des autocars pour que vous puissiez venir skier à Lans en Vercors ... il y a plein de neige.

Enfin si vous vous enmerdez à la Plagne, vous pouvez toujours faire des tours en Vanoise Express .... Arrf Arrf Arrf.

Promis en 2005 j'arrête d'être méchant !!!!!
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Ben je dois malheureusement reconnaître que souvent La Plagne reçoit moins que certaines stations pas très éloignées :( c'est un peu gonflant !!!

Heureusement que cette année ils ont fait un gros effort d'équipement en canons neige ;)
byron
byron

inscrit le 13/01/04
34K messages
Carambole : ya pas eu une cata nucléaire aux USA ? Peut être une centrale aux mains du pc ? ;)

Le problème n'est pas tant la sécurité des centrales (quoique), mais la gestion de déchets hautement dangereux, leur transport, leur traitement...

Il neige en Engadin ! :)
dahut_calu
dahut_calu

inscrit le 27/04/04
833 messages

C'etait pas une cata mais pas loin. C'est l'accident de la centrale de Three Mile Island

fr.wikipedia.org

blackdog
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inscrit le 23/03/04
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en quoi les animaux de montagnes sonts-ils menacé?

c'est comme le post sur les loups, les ecolo hurlent a la tv parce que l'on en tue 4, alors que la semaine derniere, on en a relacher 16 en semi-liberter dans le mercantour, si je ne m'abuse.
on est surtout manipuler par les media.

mais si vous privilégier les animaux aux humains...
s'il apparait que la pop mondiale est trop nombreuse, etes vous prets a vous succidé?

il faut redesendre sur terre.
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Ah byron les déchets !!! le fantasme des écolos ! Vu les quantités à stocker ben il n'y a objectivement aucun problème pour les 50 prochaines années : tu vitrifies tu les mets dans un environnement stable et il n'y a aucun problème ! mais bon ça c'est difficile à admettre !

Pour le reste je me demande si je ne devrais pas changer de station :( je vais vendre mon appart à La Plagne et avec l'argent je m'achèterais un cagibi à val d'isère ou dans les trois vallées ;)
leio
leio

inscrit le 12/08/03
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blackdog (27 décembre 2004 20 h 02) disait:

en quoi les animaux de montagnes sonts-ils menacé?

c'est comme le post sur les loups, les ecolo hurlent a la tv parce que l'on en tue 4, alors que la semaine derniere, on en a relacher 16 en semi-liberter dans le mercantour, si je ne m'abuse.
on est surtout manipuler par les media.

mais si vous privilégier les animaux aux humains...
s'il apparait que la pop mondiale est trop nombreuse, etes vous prets a vous succidé?

il faut redesendre sur terre.

Donc en remontant :

- Toi qui est sur terre profite-en car vue d'ici vous n'avez pas l'air d'en avoir pour longtemps !

-N'importe quoi le coup du suicide et l'amalgame poujadiste sur la surpopulation mondiale (laquelle ? tu parle de la limite de nourriture 12à20M de densité 200-500M de connerie merde on l'aurait pas déjà dépassé celle là :)) Alors qu'en éliminant les chiens noirs ça devrait déjà aller mieux :(

-l'animal est un humain comme les autres.

-ou est le rapport avec les loups, si ce n'est la disparition de biotopes ultra-sensibles, (je ne refait pas le laïus sur la régénération de la vegétation au delà de 1500m etc...)

-soit-dit en passant relis le post sur les loups et cite tes sources quand tu lance des histoires (ou pas ;)) de réintroduction.

-Les animaux de montagne sont menacés car tout comme toi tu refuse d'habiter à coté d'Orly eux il préfère rester loin des installations bruyantes et contre-nature (pas cool le terrier sous le canon!) donc c'est leurs espaces vitaux qui se réduisent, sans parler d'hypothétique mutation de la flore sur les zone artificialisée et donc moins de bouffe...etc...

Désolé Blackdog c'est tombé sur toi mais tu est le dernier à avoir dit une C***.

D'une manière général je vous trouve tous trop symptomatiques. c'est à dire trop focalisé sur les effets des canons ; qu'il soient plus ou moins destructeurs, plus où moins économique ne me parait pas si important. On pourrait imaginer en effet un canon optimal qui ne ferait qu'ajouter une neige saine pour un trés faible coût énergétique la question demeure "jusqu'a quel point peut-on se permettre de modifier notre environnement et au nom de quoi ?".
Dans le cas présent on traduit par "doit-on prendre un risque de détruire une flore fragile au nom du loisir et du profit économique".
C'est un peu la même nuance qu'avec la question de la chasse quand on en arrrive à "peut-on tuer par plaisir et non plus pour se nourrir ?"
leio
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spéciale dédicace à carambole : c'est quoi pour toi un environnement stable ? La terre vitrifiée...
carambole
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Si tu étudiais objectivement le problème au lieu de délirer tu réaliserais qu'enfouir des déchets ne pose aucun problème ne serait ce qu'à 200 mètres du lieu d'enfouissement si tu respectes certaines règles !

La quantité à stocker pour 50 ans n'est rien même à l'échelle d'un petit pays comme la france.

Mais bon pas de problème continuons de développer l'effet de serre en utilisant les énergies fossiles autrement plus polluantes !!!
carambole
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Les déchets posant problème (forte activité;) représentent moins de 800 m3 par an c'est à dire un cube de 8 sur 10 sur 10 (et ça aurait pu être sensiblement moins si sous la pression des écolos on avait pas abandonné superphenix)!!! vous croyez vraiment que ce n'est pas gérable pendant 50 ans ?

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chocard
chocard

inscrit le 24/04/02
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Pourquoi seulement 50 ans? Parce qu'après on sera vieux et on s'en fouttra pas mal?
800m^3 par an... c'est quand même pas rien. Sur 30 ans, ca représente un cube de 30m de côté. Si toute la planète se met au nucléaire, ca multiplierait d'autant le volume. Certes, c'est une énergie n'aggravant pas l'effet de serre, mais de là à la présenter comme propre, il y a un pas. Je pense pas que ce soit bénéfique de miser là dessus pour alimenter la planète entière.

"blackdog" disait:
en quoi les animaux de montagnes sonts-ils menacé?
J'ai pas dit animaux, j'ai dit "êtres vivants", ca comprend aussi la flore. ;)
 
mais si vous privilégier les animaux aux humains...
C'est pas vraiment ça, il s'agit de privilégier les animaux aux loisirs destructifs, et aux porte-feuille des humains.
 
s'il apparait que la pop mondiale est trop nombreuse, etes vous prets a vous succidé?
hélas, la nature s'en charge elle-même, parfois avec vigueur, comme ce week end.
carambole
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50 ans parce qu'il est évident que le nuclèaire par fission ne peut être qu'une solution de transition en attendant de trouver une autre solution de production d'énergie de masse (que ne sont pas les différentes solutions aujourd'hui proposées par les écologistes) et que compte tenu du rythme exponentiel d'avancée de la science on peut espérer une solution à cette horizon.

Je conviens parfaitement que ça n'empêche pas les économies d'énergies ni la mise en place de solutions très partielles de production en petite quantité mais rationnellement, compte tenu en plus du développement de la population, il n'y a pas d'autre solution !
_philippe
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Un rappel élémentaire concernant le stockage des déchets nucléaires. La demie-vie du plutonium est de 24000 ans et celle de l'uranium de 4,5 milliards d'années. Au bout de ce temps, la radioativité a simplement été divisée par 2.
Enfouir les déchets c'est donc trouvez un site stable sur des dizaines de milliers d'années au minimum.
Enfouir 'est donc bien sûr, une façon hypocrite, de dire après moi le déluge.
Dans 50 ans on aura peut être mis au point la fusion nucléaire masi cela ne change rien au problème. Ce qu'il faut trouver c'est le moyen de transmuter les éléments c'est à dire la pierre philosophale ce qui est une pécadille.
PyroManu
PyroManu

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Cela dit entre la fusion ou la transmutation, ca revient un peu au même non?
Le probleme avec la fusion comme elle est envisagée avec le projet ITER, c'est que le réacteur est irradié lors de la fusion, les "déchets" ce sont les parties en contact avec le rayonnement.

Et la fusion "froide"??
On en parle pas parce que la communauté scientifique y voit une hérésie, des pseudo chercheurs alchimistes... Pas de budget pas de recherche. Apparement ya quand même des résultats qui mériteraient qu'on s'y interesse un minimum.
Par exemple fusionner du deutérieum pour faire de l'hélium4 sans pour autant dégager de rayons ionisants ca pourrait être une bonne solution pour faire tourner les piles a combustible.
chocard
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inscrit le 24/04/02
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carambole (28 décembre 2004 10 h 36) disait:

50 ans parce qu'il est évident que le nuclèaire par fission ne peut être qu'une solution de transition en attendant de trouver une autre solution de production d'énergie de masse (que ne sont pas les différentes solutions aujourd'hui proposées par les écologistes) et que compte tenu du rythme exponentiel d'avancée de la science on peut espérer une solution à cette horizon.

_philippe a dit ce que je voulais dire : Dans 50 ans, certes, on aura peut-être une énergie alternative, mais c'est pas pour autant que les déchets accumulés les 50 ou 100 années précédentes cesseront d'être radioactifs. Donc lorsque tu dis "C'est gérable pendant 50 ans", je te demande "et après, on en fait quoi du cube de 50mx50m?"

"PyroManu" disait:
Et la fusion "froide"??
On en parle pas parce que la communauté scientifique y voit une hérésie, des pseudo chercheurs alchimistes... Pas de budget pas de recherche. Apparement ya quand même des résultats qui mériteraient qu'on s'y interesse un minimum.

hum... sources? J'étais abonné à Sciences & Vie à l'époque, dans les années 90, c'était annoncé révolutionaire. Mais depuis ca a bien changé. Quand on n'arrive pas à reproduire des résultats censés être révulutionaires, on cherche à comprendre pourquoi, et on se rend compte que c'était effectivement une hérésie, voire une arnaque. La fusion froide, c'était du pipeau.
C'est pas la première fois que ca arrive. Il y a 2-3 ans, un jeune américain a présenté des résultats révolutionaires : publications prestigieuses, nombreuses conférences, effervescence dans les labos, nombreux projets initiés, le prix Nobel était même pressenti pour ce bonhomme. Mais quand personne n'a réussi à reproduire les expériences, une enquète a montré que le guguss avait carément fabriqué les points expérimentaux de ses courbes.
La communauté scientifique, je la connais assez bien : c'est pas une grosse masse capable de comploter pour préserver ses acquis. Le progrès de la connaissance est le moteur, et elle est constituée d'une multitude d'équipes à la fois collaboratrices et concurrentes. Si une thèse révolutionaire apparait, et si elle est pertinente, elle percera toujours. Lorsqu'il est dit que tel ou tel truc est une hérésie, je pense qu'on peut le croire. On n'est plus aux ages ou l'Eglise impose ses visions et empèche Galilée de dire que la Terre tourne autour du Soleil.
Moi même, avec mon équipe, pendant ma thèse, à notre échelle, on a proposé un nouveau modèle expliquant très bien ce qu'on observait. C'était basé sur des faits existants et reproductibles. Ca bousculait un peu la vision "classique" de la chose, et les équipes qui publient des résultats depuis des années avec des conclusions qui nous parraissent éronnées. Pourtant, nos travaux ont trouvé leur place. Je sais pas où ca en est maintenant, ca fait 1 an que j'ai mais s'il s'avère qu'on s'est trompé, on ne viendra pas se montrer en martyrs incompris!
Un autre exemple : la Mémoire de l'Eau, son "découvreur" a été maintes fois discrédité, mais il continue dans cette voie, en se faisant passé pour l'incompris de la communauté scientifique. Au grand bonheur de l'homéopathie qui se sert de ce pseudo appui scientifique pour se donner une crédibilité.
Pour en revenir à la fusion froide : des gens s'y sont intéressé, ca n'a rien donné. C'est donc pas la peine d'y penser pour notre énergie! ;)
carambole
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Et ben au pire si nous n'avons à gérer qu'un cube de 50m sur 50m ce n'est vraiment pas un gros problème !!!

il faut quand même être sérieux !
carambole
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Et par ailleurs même si il n'est pas trouvé de solution pour retraiter les déchets et bien au pire nous avons une mine d'éléments radioactifs à surveiller.

Mais c'est vrai que c'est mieux de fantasmer sur le danger des déchets et d'occulter tous les problèmes d'énergies et de pollution sous-jacente qui vont se poser en l'absence d'une vraie politique d'énergie !
Jean-Pierre Sauser
Jean-Pierre Sauser

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chocard disait:
Un autre exemple : la Mémoire de l'Eau, son "découvreur" a été maintes fois discrédité, mais il continue dans cette voie, en se faisant passé pour l'incompris de la communauté scientifique. Au grand bonheur de l'homéopathie qui se sert de ce pseudo appui scientifique pour se donner une crédibilité.


Est-ce que quelque chose qui n'est pas encore expliqué par la science est forcément faux ?
chocard
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Jean-Pierre Sauser (28 décembre 2004 14 h 09) disait:
Est-ce que quelque chose qui n'est pas encore expliqué par la science est forcément faux ?

Non, car il y a un tas de choses dans ce cas là. Mais quelque chose qui est clairement démontré de manière scientifique comme étant faux est forcément faux. Ou bien une explication démontrée comme fausse est effectivement foireuse.
De quoi tu parlais? De la mémoire de l'eau ou de l'homéopathie? Le premier résulte de conclusion erronées (et amplifiées!) à partir d'une expérience réelle. Le second, c'est aussi une conclusion erronée suite à une expérience réelle qui date d'il y a plus de 200 ans. Dans les deux cas, l'obstination absurde conduit à ce qu'on connait. Le pire, c'est que ca leur sert à faire du business sur le dos des gens.
chocard
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inscrit le 24/04/02
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carambole (28 décembre 2004 13 h 55) disait:

Et ben au pire si nous n'avons à gérer qu'un cube de 50m sur 50m ce n'est vraiment pas un gros problème !!!

il faut quand même être sérieux !

Est-on sûr que c'est gérable pendant des milliers d'années? Que nos descendants vont accepter de gérer nos déchets pendant des siècles?
 
Et par ailleurs même si il n'est pas trouvé de solution pour retraiter les déchets et bien au pire nous avons une mine d'éléments radioactifs à surveiller.
... à surveiller pendant des siècles et des siècles.
 
Mais c'est vrai que c'est mieux de fantasmer sur le danger des déchets et d'occulter tous les problèmes d'énergies et de pollution sous-jacente qui vont se poser en l'absence d'une vraie politique d'énergie !
Il ne s'agit pas de fantasmer d'un côté ou de l'autre, mais il faut rester sérieux et reconnaitre que les déchets sont un vrai problème, au moins aussi important que la polution des énergies fossiles.

L'avantage de la polution des énergies fossiles c'est que les polueurs (c'est à dire nous) en subiront les conséquences plus ou moins directement. Avec l'énergie nucléaire, on refile une bonne partie du problème à nos descendants.
snowfun
snowfun

inscrit le 19/03/03
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Carambole, il y a quelque chose qui m'étonne, dans ton discours.. La production d'énergie ne semble se comprendre qu'en masse.... De nombreuses solutions individuelles permettraient de délester quelque peu les sytèmes de production globaux, non ? Avec toutes les solutions: Eoliennes, solaire, géothermie.. Il y a de quoi rendre autonome, par la géothermie, des groupes d'immeubles, des hôpitaux, en plus des maisons.. Je parle la France, pas de l'Islande...
Etonnament, il semblerait que pour toi, le nucléaire s'arrête aux frontières (syndrôme de Tchernobyl..?) Nous on produit du presque correct, alors en cas d'accident... Les accidents des autres feront gentiment le tour, je présume..? Tu dis que le pire sera maitrisable, en cas d'accident... Tiens donc.... Les cas da'ccidents auraient donc été tous envisagés ..? Y compris les problèmes d'accidents sur les systèmes devant entrer en jeu en cas d'accident ? On est sûr de tout connaître..? Champion... Je m'incline...
snowfun
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hum... Les radiations ont déjà dû me toucher, je suis un tantinet dyslexique, sur certains mots...! ;)
RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
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Quand je lis qu'un canon consomme 40 000 litres d'eau à l'heure, je fais le calcul rapide par le nombre de canons dans une station X par le nombre d'heures d'utilisation x le nombre de stations qui en possèdent et je n'ose imaginer l'eau gaspiller en une saison.

Une fois de plus, tous les skipasseurs pro-écologiques qui nous tiennent des discours anti hélico, anti tout ce qu'on veut.

Qui içi boycotte les stations à canon, ne prend pas voiture pour aller skier? personne? Donc arrêtez avec vos leçons!