anor@k
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bonagva (16 oct.) disait:

anor@k (16 oct.) disait:

C'est extra, sauf si tu comptes skier...
Ce qui était la vocation première de ces installations...

La vocation première de ces installations, ça se discute ...
Dans les usines à ski peut-être mais pour les 3000 que j'ai cité, c'est plutôt comme à l'Aiguille du Midi, depuis toujours tu as une foule hétéroclite.
 

Mais quand il y en a 500 pour 3 skieurs, tu te dis que le vent à tourner.
Après vous êtes sûrement en avance dans la prospective.

S'il n'y avait que les 3 skieurs, tu serais obligé de ne faire que de la rando parce qu'il n'y aurait plus d'installations depuis longtemps.
Tu devrais remercier tous ces non-skieurs et non-montagnards de monter là-haut et permettre la rentabilité des installations ...

D'un autre côté, les skieurs sont allés sûrement voir ailleurs ... il semblerait que vos statistiques le démontrent.
Ce qui au bout du compte va rejoindre nos propos d'il y a quelques pages...
ronron
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ak (16 oct.) disait:

la différence? dans 98% des grèves suisses, tu bosses. alors tu bosses avec un brassard noir... ou violet... mais tu bosses. et tu descends dans la rue en dehors de tes heures de travail.
alors je dit pas que c'est mieux ou moins bien. juste que c'est radicalement différent.


ak, tu viens pour pinailler, donc il faut que tu expliques la différence dans les textes.
Pas en mode blabla.
anor@k
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Habari Gani (16 oct.) disait:

bonagva (16 oct.) disait:

anor@k (16 oct.) disait:

C'est extra, sauf si tu comptes skier...
Ce qui était la vocation première de ces installations...

La vocation première de ces installations, ça se discute ...
Dans les usines à ski peut-être mais pour les 3000 que j'ai cité, c'est plutôt comme à l'Aiguille du Midi, depuis toujours tu as une foule hétéroclite.
 

Mais quand il y en a 500 pour 3 skieurs, tu te dis que le vent à tourner.
Après vous êtes sûrement en avance dans la prospective.

S'il n'y avait que les 3 skieurs, tu serais obligé de ne faire que de la rando parce qu'il n'y aurait plus d'installations depuis longtemps.
Tu devrais remercier tous ces non-skieurs et non-montagnards de monter là-haut et permettre la rentabilité des installations ...


Je suis d'accord.
Les skieurs ont besoin des non-skieurs pour contribuer financièrement. De même qu'à un autre niveau les compétiteurs ont besoin des non-compétiteurs pour alléger la note.
En plus "en-haut" les non-skieurs ne perturbent pas le débit des RM puisqu'ils ne skient pas (si en plus le forfait est unique sans distinction skieurs / piétons on leur fait un peu les poches ... mais bon faut pas rêver).
Enfin le fait qu'il y ait des piétons pour monter s'extasier du paysage (sans dénigrement aucun) contribue à l'acceptabilité du télécabine (impact sur le paysage, consommation d'énergie).

Les non-skieurs perturbent vraiment le débit, à tel point que tu préfères redescendre de 2400m à 1800m plutôt que de poireauter pour monter aux 3200m
Non, le meilleur, c'est qu'ils rincent grave ces nouveaux touristes piétons qu'ils chérissent tant :
titlis.ch
92Chf l'aller-retour :D

Alors que le forfait jour de ski est à 65Chf :D

Non, mais là, on a affaire à des champions...
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anor@k (16 oct.) disait:

Les non-skieurs perturbent vraiment le débit, à tel point que tu préfères redescendre de 2400m à 1800m plutôt que de poireauter pour monter aux 3200m
Non, le meilleur, c'est qu'ils rincent grave ces nouveaux touristes piétons qu'ils chérissent tant :
titlis.ch
92Chf l'aller-retour :D

Alors que le forfait jour de ski est à 65Chf :D

Non, mais là, on a affaire à des champions...


Bon alors sur la tarification c'est cool dans ce sens là.
Puis comme c'est la Suisse que là-bas ça ne doit pas être un service public et que le principe d'égalité doit être moins prégnant dans leur droit, et bien je ne vais pas juger :)
En revanche je ne comprends pas la configuration des lieux (normal je ne la connais pas): tu fais les rotations en cabine pas sur des TSK "en haut" (parce que sur les TSK en principe les piétons on les a moins)? Et tu peux redescendre jusqu'à 1800 ?
On ne parle peut-être pas de la même saison: tu parles de l'hiver ou de l'été / automne ?
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Habari Gani (16 oct.) disait:

anor@k (16 oct.) disait:

Les non-skieurs perturbent vraiment le débit, à tel point que tu préfères redescendre de 2400m à 1800m plutôt que de poireauter pour monter aux 3200m
Non, le meilleur, c'est qu'ils rincent grave ces nouveaux touristes piétons qu'ils chérissent tant :
titlis.ch
92Chf l'aller-retour :D

Alors que le forfait jour de ski est à 65Chf :D

Non, mais là, on a affaire à des champions...


Bon alors sur la tarification c'est cool dans ce sens là.
Puis comme c'est la Suisse que là-bas ça ne doit pas être un service public et que le principe d'égalité doit être moins prégnant dans leur droit, et bien je ne vais pas juger :)
En revanche je ne comprends pas la configuration des lieux (normal je ne la connais pas): tu fais les rotations en cabine pas sur des TSK "en haut" (parce que sur les TSK en principe les piétons on les a moins)? Et tu peux redescendre jusqu'à 1800 ?
On ne parle peut-être pas de la même saison: tu parles de l'hiver ou de l'été / automne ?

Ok, j'explique :

Tu prends ces cabines ultra-modernes


Tu te retournes juste pour constater le ratio bus/voitures et la répartition des parkings...


Après un 1er intermédiaire à 1800m, tu arrives ici, à 2450m


Après café/chocolat chaud, tu espères prendre le Rotair qui te monterait au 3000m puis tsk etc. (360° durant la montée, unique au monde le biniou)


Et là, il y a tellement de queue du fait des non-skieurs que tu préfères redescendre à l'intermédiaire précédent faire quelques rotations...

Tu redescents, ça a empiré sur le parking


Ça tombe bien, les vaches montent pâturer, il est temps de lâcher le ski...
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Y’a pas à dire le reportage photo y’a pas mieux.
J’ai tout compris !
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Dis donc! Je ne te voyais pas si jeune!
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A Engelberg, normalement, t'es prioritaire si t'es skieur, en bas; les deux fois où j'y suis allé, j'ai pas vraiment eu de soucis, surtout en semaine.

Et après une certaine heure, y a quasi plus de touristes.
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ronron (17 oct.) disait:

A Engelberg, normalement, t'es prioritaire si t'es skieur, en bas; les deux fois où j'y suis allé, j'ai pas vraiment eu de soucis, surtout en semaine.

Et après une certaine heure, y a quasi plus de touristes.

Merci Ronron
Voilà une file prioritaire que je valide !
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Et pis, quand tu débarques full équipé que tu fais 3 têtes de plus que tous les touristes indiens ou chinois avec un style de viking, normalement, t'as pas trop de soucis devenir prioritaire.
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L'avantage de L* G**** c'est que t'es pas emmerdé pas les bus :D
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Mais par les vans de suédois qui dorment sur le parking?
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t'es emmerdé par personne... tu peux laisser ta caisse un mois sur le parking, ça pose de problème à personne.
anor@k
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Habari Gani (17 oct.) disait:

ronron (17 oct.) disait:

A Engelberg, normalement, t'es prioritaire si t'es skieur, en bas; les deux fois où j'y suis allé, j'ai pas vraiment eu de soucis, surtout en semaine.

Et après une certaine heure, y a quasi plus de touristes.

Merci Ronron
Voilà une file prioritaire que je valide !

N'y crois quand même pas trop à cette histoire de priorité.
En pleine saison, c'est juste l'enfer les week-ends (comme illustré plus haut, je skie la plupart du temps avec mes enfants).
Ça m'est arrivé plusieurs fois de devoir renoncer à monter au glacier, dont avec des potes qui ne veulent plus y retourner de ce fait.
Par ailleurs, je pourrais trouver 2-3 skipasseurs habitués du coin qui pourraient appuyer mes dires (mais je ne vais pas interpeller des personnes qui n'ont pas participé au débat).

J'ai également eu l'occasion de dormir à l'hôtel Central, une nuit sur place (pour tenter d'être dans les 1ers à monter) et tout y est fait pour ces nouveaux touristes, des plats indiens à la carte, de grands espaces réservés dans la salle des petits-déjeuners avec soupe au curry etc. Alors qu'il n'y avait pas de skiroom...


Donc oui, la cible de cette station n'est plus du tout les skieurs, la priorité mercantile est ailleurs.
ak
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anor@k (17 oct.) disait:




Donc oui, la cible de cette station n'est plus du tout les skieurs, la priorité mercantile est ailleurs.



ben ils sont anticipé le changement climatique :-)
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ak (17 oct.) disait:

anor@k (17 oct.) disait:




Donc oui, la cible de cette station n'est plus du tout les skieurs, la priorité mercantile est ailleurs.



ben ils sont anticipé le changement climatique :-)

C'est bien ce que je disais plus haut, concernant votre avance sur le sujet ;)

Bien que moins affectés que les massifs français, vous avez déjà viré les skieurs :)
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Concernant Andermatt (2ème station de 3000m la plus proche de chez nous), je ne peux pas trop me prononcer sur l'affluence, on était les seuls dans le bled pour le dernier weekend d'ouverture :)

Mais, j'ai quand même vu ce complexe immobilier (hôtel 4*/salles de conf'/piscine couverte immense etc.) total mégalo au vu de la taille de la station ! M'étonnerais fort qu'il soit orienté ski celui-ci ;)
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Il y a quand même un problème c'est que la diversification ne générera jamais le nombre de nuitées que génère le ski. Il y aura de la perte et à un niveau élevé.
Les stations les plus dynamiques l'été sont à des années lumière de leur remplissage hivernal. Même celles qui ont la possibilité de jouer sur la présence d'un glacier et donc de cumuler ski d'été + activités estivales, elles sont très loin du niveau de remplissage de l'hiver.
Les 2Alpes est peut-être celle qui est le plus remplie l'été, loin devant les autres à mon sens. Mais ça reste très loin de l'hiver (en même temps je ne suis pas allé aux 2Alpes l'hiver depuis .... 30 ans au moins).
Donc construire des nouveaux ensembles immobiliers c'est parier soit sur le maintien du ski, soit sur la capacité à capter toute la clientèle nouvelle non-ski (ce qui ferait encore plus mal au parc immobilier existant en cas de diminution importante du ski).
Aux Arcs (mes amis, ceux à l'origine de ce post); le gigantesque Club Med avec tout ce qu'il y a autour ce n'est pas pour la clientèle non-skieur d'été (en tout cas pas prioritairement).
ak
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eh oui, quand il n'y aura plus de ski, il y aura des pertes.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ak, 17/10/2019 - 18:59
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Et un énorme problème de démantèlement dont le coût n'est évidemment pas provisionné.
Je n'ai vu d'obligation de provisionner que dans l'arrêté UTN relatif au dome ski-line + club med Val Claret à Tignes. Et c'est pas super bien rédigé. On ne trouve pas de vraies garanties comme pour certaines installations classées
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Ils n'ont qu'à faire comme les anciennes stations services ou autres succursales automobiles, les transformer en resto asiatiques avec buffet à volonté :D :D :D
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Mais il y a avait dans les autorisations des stations services des garanties financières fortes de remise en état notamment pour les cuves. On n'a pas le début d'une garantie comparable pour les RM (et accessoirement l'immobilier de montagne mais là même pas la peine de l'imaginer)
ak
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ah c'est clair, que les deuz sans ski ça sera moins drôle que verbier...
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anor@k (17 oct.) disait:

Ils n'ont qu'à faire comme les anciennes stations services ou autres succursales automobiles, les transformer en resto asiatiques avec buffet à volonté :D :D :D

Et on se dira qu'avant on mangeait de la fondue, de la raclette, de la tartiflette pour conclure que le monde a vraiment mal tourné.
La question sera alors: c'était avant ou après les files prioritaires?
:)
JLO
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ronron (17 oct.) disait:

Mais par les vans de suédois qui dorment sur le parking?


Et en quoi ça gène ?
:D
anor@k
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ak (17 oct.) disait:

ah c'est clair, que les deuz sans ski ça sera moins drôle que verbier...

Les "deuz", c'est bien cette colonie anglaise avec des pubs alignés le long de cette longue rue ? :)
tcsa
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Habari Gani (17 oct.) disait:

Il y a quand même un problème c'est que la diversification ne générera jamais le nombre de nuitées que génère le ski. Il y aura de la perte et à un niveau élevé.
Les stations les plus dynamiques l'été sont à des années lumière de leur remplissage hivernal. Même celles qui ont la possibilité de jouer sur la présence d'un glacier et donc de cumuler ski d'été + activités estivales, elles sont très loin du niveau de remplissage de l'hiver.
Les 2Alpes est peut-être celle qui est le plus remplie l'été, loin devant les autres à mon sens. Mais ça reste très loin de l'hiver (en même temps je ne suis pas allé aux 2Alpes l'hiver depuis .... 30 ans au moins).
Donc construire des nouveaux ensembles immobiliers c'est parier soit sur le maintien du ski, soit sur la capacité à capter toute la clientèle nouvelle non-ski (ce qui ferait encore plus mal au parc immobilier existant en cas de diminution importante du ski).
Aux Arcs (mes amis, ceux à l'origine de ce post); le gigantesque Club Med avec tout ce qu'il y a autour ce n'est pas pour la clientèle non-skieur d'été (en tout cas pas prioritairement).

C'est en premier lieu un moyen de lutter contre le refroidissement des lits. Dans des stations comme les 2 Alpes ou l'Alpe d'Huez tu as environ entre trente cinq et quarante milles lits. Sur ce nombre de lit, tu as six milles lits marchands. Ces stations te semblent très pleines en période de vacances scolaires parce que les proprio de lits non marchand sont là. Mais en dehors de ces périodes la fréquentation touristique ne suffit pas.

En moyenne un lit vendu à un particulier reste sur le marché 19 ans. Les remontés mécaniques sont calibrées sur la capacité d'accueil (nombre de lit ). Aujourd'hui c'est le serpent qui se mord la queue. Les aires de jeux sont calibrées pour un certain nombre de lit. Et plus les lits se refroidissent, plus il faut en produire, pour "nourrir" les remontées mécaniques. Et tant que les lits produits seront vendus à des particuliers on sera dans ce cycle infernal. Le maire de Vaujany a été malin. Grace à de très grosses recettes fiscales (barrage EDF ), la mairie est le principal promoteur immobilier. Ce patrimoine est "donné" en gestion à des professionnels (Odalys, etc. ) ce qui évite le refroidissement des lits. A l'inverse dans certaines stations la promotion immobilière est acheté uniquement par des particuliers. Merci Top Merlin, Pierre et Vacances, Maéva, etc.
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C’est assez effrayant. Ça veut dire que pour lutter contre le refroidissement des lits existants, on construit de nouveaux lits. En gros on étend l’immobilier total pour juguler la part de l’immobilier qui se refroidit. On étend la ville à périmètre égal d’activité. Pas génial pour l’évolution à terme de l’immobilier ancien. Pas génial non plus en termes de développement durable ...
Je ne comprends pas bien le sens de « en moyenne un lit vendu à un particulier reste sur le marché 19 ans ». Est-ce le délai de rotation (temps avant revente, mais alors pourquoi écrire « reste sur le marché »;)? La durée pendant laquelle le particulier donne en location son lit (délai avant refroidissement)?
Dans tous les cas aux Arcs le projet immobilier était associé à une forte croissance d’activité si on en juge par le nombre de recrutement de moniteurs la saison dernière.
Ce que fait Vaujany est probablement pertinent mais on ne peut pas interdire la promotion privée sur des terrains privés. Cela dit si la commune est blindée elle peut surenchérir sur les promoteurs.
francbord
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plus simple pour la commune: nouveau POS, tu bloques tout pour quelques années et accessoirement tu spolies quelques propriétaires, ou encore, tu crées quelques zones réservées (parking,... ) sur les terrains privés.
tcsa
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francbord (21 oct.) disait:

plus simple pour la commune: nouveau POS, tu bloques tout pour quelques années et accessoirement tu spolies quelques propriétaires, ou encore, tu crées quelques zones réservées (parking,... ) sur les terrains privés.

Totalement impossible et illégal rajouterais notre homme de loi swahili
Habari Gani
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Effectivement. On dira que la commune le fait avec le PLU (nouveau nom du POS).
Ça aurait le mérite d’éviter une extension des constructions déconnectée de l’activité. Mais si je comprends bien ça plombe les RM dont la fréquentation diminuerait à nombre de lits inchangé à cause du refroidissement.
En principe ça pourrait soutenir le prix de l’immobilier ancien. Mais c’est plus difficile d’endiguer ainsi le refroidissement parce que les gestionnaires de résidence rechigneront à acheter des appartements disséminés pour les retaper et les louer parce que plus difficile à gérer qu’une résidence.
Et si la fréquentation diminue, les RM vont mal induisant absence de renouvellement, modernisation, extension, ce qui n’est pas bon pour l’immobilier (parce que c’est le ski qui donne de la valeur).
Et là on est dans la question compliquée de comment inciter les propriétaires de lits froid à les mettre sur le marché ... Avant si tu jouais sur les impôts tu te faisais planter par les électeurs qui la subissaient aussi. Avec la suppression de la taxe d’habitation (TH) qui ne concerne(ra) que les résidences principales ça va changer un peu: les communes touristiques (pas seulement de montagne) seront tentées d’augmenter la TH sans risque de contrecoup électoral et avec pour effet d’inciter à louer ou à revendre.
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tcsa (21 oct.) disait:

francbord (21 oct.) disait:

plus simple pour la commune: nouveau POS, tu bloques tout pour quelques années et accessoirement tu spolies quelques propriétaires, ou encore, tu crées quelques zones réservées (parking,... ) sur les terrains privés.

Totalement impossible et illégal rajouterais notre homme de loi swahili

On est d’accord que c’est pas un nouveau POS. Mais tu peux drastiquement avec le PLU limiter l’extension: zones non constructibles, construction avec contraintes: R+ pas grand chose, nombre de places de stationnement important en sous-sol, bardage bois, toitures terrasses (pas très logique en montagne donc risqué;).
Les emplacements réservés ça marche assez bien.
En revanche on ne peut pas directement « spolier » les propriétaires. En restreignant l’urbanisation on ne spolie pas les propriétaires de terrains, on limite juste leur enrichissement à la faveur de vente d’ex « herbe à vache »
tcsa
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Habari Gani (21 oct.) disait:

Effectivement. On dira que la commune le fait avec le PLU (nouveau nom du POS).
Ça aurait le mérite d’éviter une extension des constructions déconnectée de l’activité. Mais si je comprends bien ça plombe les RM dont la fréquentation diminuerait à nombre de lits inchangé à cause du refroidissement.
En principe ça pourrait soutenir le prix de l’immobilier ancien. Mais c’est plus difficile d’endiguer ainsi le refroidissement parce que les gestionnaires de résidence rechigneront à acheter des appartements disséminés pour les retaper et les louer parce que plus difficile à gérer qu’une résidence.
Et si la fréquentation diminue, les RM vont mal induisant absence de renouvellement, modernisation, extension, ce qui n’est pas bon pour l’immobilier (parce que c’est le ski qui donne de la valeur).
Et là on est dans la question compliquée de comment inciter les propriétaires de lits froid à les mettre sur le marché ... Avant si tu jouais sur les impôts tu te faisais planter par les électeurs qui la subissaient aussi. Avec la suppression de la taxe d’habitation (TH) qui ne concerne(ra) que les résidences principales ça va changer un peu: les communes touristiques (pas seulement de montagne) seront tentées d’augmenter la TH sans risque de contrecoup électoral et avec pour effet d’inciter à louer ou à revendre.

Il existe des opérations spécifiques permettant de remettre des lits froids sur le marché, qui plus est de les remettre au goût du jour. Les Oril sont un peu le bras armé de ces opérations. Sauf que, sauf que, c'est énormément d'ingenierie pour très peu de résultat au final. La révision de la loi montagne en 2016 (si ma mémoire ne fait pas défaut ) élargit le cadre des Oril pour permettre de remettre plus de lit froid sur le marché. Mais comme en même temps elle facilite aussi les UTN, tu penses bien que c'est plus facile d'utbaniser que d'aller faire de la pédagogie auprès d'une myriade de petits proprio souvent âgés...
tcsa
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Habari Gani (21 oct.) disait:

C’est assez effrayant. Ça veut dire que pour lutter contre le refroidissement des lits existants, on construit de nouveaux lits. En gros on étend l’immobilier total pour juguler la part de l’immobilier qui se refroidit. On étend la ville à périmètre égal d’activité. Pas génial pour l’évolution à terme de l’immobilier ancien. Pas génial non plus en termes de développement durable ...
Je ne comprends pas bien le sens de « en moyenne un lit vendu à un particulier reste sur le marché 19 ans ». Est-ce le délai de rotation (temps avant revente, mais alors pourquoi écrire « reste sur le marché »;)? La durée pendant laquelle le particulier donne en location son lit (délai avant refroidissement)?
Dans tous les cas aux Arcs le projet immobilier était associé à une forte croissance d’activité si on en juge par le nombre de recrutement de moniteurs la saison dernière.
Ce que fait Vaujany est probablement pertinent mais on ne peut pas interdire la promotion privée sur des terrains privés. Cela dit si la commune est blindée elle peut surenchérir sur les promoteurs.

Ben oui c'est bien ça. Et il y a des stations pour lesquels c'est très compliqué parce que l'essentiel des lits appartiennent à des propriétaires d'un âge disons avancé et qui n'ont aucun besoin économique de louer. C'est un peu le cas du Collet d'Allevard.
Les programmes Top Merlin (multipropriété vendus à la semaine ), c'est une horreur. Souvent des programmes de pas très bonne qualité (au niveau BTP ), sur lesquels pour chaque appartement il faut convaincre jusqu'à 52 propriétaires. Et lorsque tu veux faire deux appartements avec trois appartements contigus, je peux te garantir que le propriétaire de la deuxième semaine de février de l'appartement du milieu te plante le projet magistralement.

Pour en revenir à la question des 19 ans. Les politiques d'achat immobilier secondaire en montagne ont été assez étudié. Pour faire synthétique le parcours idéal-typique est un peu le suivant. Un foyer qui a fini d'acheter sa résidence principale ou est en train de le faire se trouve avec une capacité d'emprunt nouvelle liée à la fin du crédit de la résidence principale et l'augmentation des salaires (plus éventuellement une assurance vie qui arrive à terme des huit ans, etc. ). Ils vont donc investir dans la pierre. Ceux qui font un investissement dans l'idée d'un patrimoine financier ne vont pas forcément acheter de l'immobilier touristiques. Les acquéreurs d'immobilier touristiques sont presque tous des foyers qui investissent dans un patrimoine d'usage. La mise en location des premières années permet d'alléger les coûts globaux (crédit, taxes locales, charges de copro., etc. ). Et finalement l'idée c'est d'avoir une semaine de vacances en montagne sans payer de loyer (ça c'est dans les rêves de l'acquéreur ). Mais lorsque tous les crédits sont payés que le foyer est quasiment en fin de carrière professionnelle avec des salaires très élevés, la location n'est plus une nécessité. Ce bien d'usage sort alors du marché locatif. Les lits deviennent froid.
Si au début les propriétaires essaient de venir le plus possible (entre trois et six semaines par an ), la fréquentation va en s'amenuisant. Vieillissement des propriétaires, enfants qui ont quitté le foyer, etc. Aujourd'hui les notaires constatent des ventes de biens qui n'ont pas été utilisé pendant trois ans ou plus, par des personnes très âgées. Elles gardaient leur bien pour leurs enfants et petits enfants qui en fait, ont pris leurs habitudes ailleurs... La durée du processus de passage de lit marchand (non professionnel ) à lit froid dure en moyenne 19 ans.

Il existe des promoteurs immobiliers qui adossent les ventes à des montages financiers utilisant les avantages des ZRR, de la défisc, de la LMNP et LMP, etc. Pour viabiliser le processus ils adossent aussi le projet à un bail commercial de neuf ans entre eux et l'acquéreur. ce bail est rarement renouvelé plus d'une fois... Quand tu vas dans les plus anciennes résidences Pierre et Vacances tu peux avoir jusqu'à la moitié des appartements en lit froid.
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Habari Gani (21 oct.) disait:

tcsa (21 oct.) disait:

francbord (21 oct.) disait:

plus simple pour la commune: nouveau POS, tu bloques tout pour quelques années et accessoirement tu spolies quelques propriétaires, ou encore, tu crées quelques zones réservées (parking,... ) sur les terrains privés.

Totalement impossible et illégal rajouterais notre homme de loi swahili

On est d’accord que c’est pas un nouveau POS. Mais tu peux drastiquement avec le PLU limiter l’extension: zones non constructibles, construction avec contraintes: R+ pas grand chose, nombre de places de stationnement important en sous-sol, bardage bois, toitures terrasses (pas très logique en montagne donc risqué;).
Les emplacements réservés ça marche assez bien.
En revanche on ne peut pas directement « spolier » les propriétaires. En restreignant l’urbanisation on ne spolie pas les propriétaires de terrains, on limite juste leur enrichissement à la faveur de vente d’ex « herbe à vache »

Ca c'est le discours que j'ai entendu des milliards de fois par les urbanistes des agences d'urbanismes. Derrière il y a d'autres réalités à prendre en compte. Une station de ski c'est aussi un tissu économique. haussee des lits froids égal moins de fréquentation. Moins de fréquentation égal moins de consommation de remonté mécanique, de cours de ski, de location de matériel, de restaurant, etc. Et encore une fois, la taille des RM est calibrée sur la capacité d'accueil. Les stations dîtes stade de neige (des stations proches de grands pôles urbain avec une très forte fréquentation à la journée ) sont un peu moins concernées par cette problématique.

Bon, ce n'est pas pour autant qu'il faille faire n'importe quoi non plus. On est d'accord.

Concernant la coercition urbaine pronée par les urbanistes je me souviensde la révision du Sdau de l'agglomération grenobloise au tout début des années 2000. Celle-ci était pilotée par les syndicat mixte du schéma directeur et l'Agence d'Urbanisme. La tendance lourde était de densifier les pôles urbains et de "geler" les zones périurbaines et rurales. Les deux pilotes de cette idée forte habitaient pour l'un à Uriage et l'autre à Lans en Vercors. Ca fait à peine genre faite ce que je dis bas peuple et ne faite pas ce que je fais :D
Habari Gani
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Nous sommes d’accord.
Le problème est que si les RM ont besoin d’augmenter la fréquentation, que les lits se refroidissent « naturellement », que les ORIL sont plus compliquées que les mises sur le marché de nouvelles résidences ... on a un vrai problème à terme car l’extension de l’urbanisation en cas d’inversion à 10-15 ans de la consommation de ski conduirait à d’immenses villages fantômes.
Or évidemment la propriété privée à usage d’habitation ne peut pas être assortie d’une obligation de provision pour démantèlement. Déjà que les RM ne le sont pas.
La seule obligation de provision de démantèlement dont j’ai connaissance c’est l’encore éventuel ski-dôme de Tignes Val Claret (et encore cette obligation est super mal rédigée). Dans le même arrêté UTN il n’y a pas d’obligation comparable pour le Club Med.
C’est toi qui a utilisé le terme de « fuite en avant »
Habari Gani
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... et je suis d’accord qu’à moyen terme le refroidissement des lits c’est une crise certaine pour l’économie de la station.
L’extension de l’urbanisation est la réponse la plus « simple » et dans tous les cas la plus efficace à court terme
tcsa
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Habari Gani (21 oct.) disait:

Nous sommes d’accord.
Le problème est que si les RM ont besoin d’augmenter la fréquentation, que les lits se refroidissent « naturellement », que les ORIL sont plus compliquées que les mises sur le marché de nouvelles résidences ... on a un vrai problème à terme car l’extension de l’urbanisation en cas d’inversion à 10-15 ans de la consommation de ski conduirait à d’immenses villages fantômes.
Or évidemment la propriété privée à usage d’habitation ne peut pas être assortie d’une obligation de provision pour démantèlement. Déjà que les RM ne le sont pas.
La seule obligation de provision de démantèlement dont j’ai connaissance c’est l’encore éventuel ski-dôme de Tignes Val Claret (et encore cette obligation est super mal rédigée). Dans le même arrêté UTN il n’y a pas d’obligation comparable pour le Club Med.
C’est toi qui a utilisé le terme de « fuite en avant »


Il y a un prospectiviste dont je ne me souviens plus du nom (fait partie je crois du réseau des futuribles ) qui a une approche intéressante. Il constate une époque charnière dans le commerce touristique. On est en plein renouvellement depuis quelques années des sociopro (phénomène papy boom ). Les nouveaux opérateurs sont jeunes et ne sont pas propriétaires des murs. Ils ont donc des charges que leur prédécesseurs n'avaient pas (rien à voir avec l'âge ). Ils doivent impérativement générer plus de CA. Mais dans un système très "on line" où 70% des locations de matériels sont discountées, ce n'est pas sur cette activité qu'ils vont y arriver. Le modèle du commerce d'hiver générant un CA suffisant pour vivre à l'année semble révolu (si tant est qu'il ait réellement existé ). C'est semble t-il une des raisons qui fait que les enfants des sociopro papyboomer ne voudraient pas reprendre les affaires.
Une possibilité d'augmentation du CA est dans le fameux tourisme des quatre saisons. Oui sauf qu'il faut faire monter les gens en montagne l'été me diras-tu. Et là, le dérèglement climatique pourrait agir à la faveur du tourisme de montagne. Un tourisme se mettant à distance des grandes canicules... On replongerait dans l'origine du tourisme de montagne en fait

Mais cela ne peut pas fonctionner s'il n'y a pas de capacité d'accueil... Ouvrir les hôtels l'été? Très compliqué. Les hôtels cinq étoiles par exemple, profitent souvent de cette période pour les nettoyages dits à blanc, les travaux d'entretien, etc. Donc il faut du lit et notamment en dehors des lits hôteliers...
Je crois que les suisses ont un impôt spécial sur le bâti dans les zones tendues que sont les zones touristiques. Ak pourrait nous expliquer ça...
Raimundo
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Dans les stations balnéaires réputées qui ont des 5*, à Deauville, La Baule, Arcachon, Biarritz, Cannes, etc... les hôtels sont fermés l’hiver ? Ils ne peuvent évidemment pas se le permettre. Pourtant, je peux t’assurer qu’il y a 1000 fois moins de choses à faire dans ces bleds l’hiver qu’à la montagne l’été....
Un hôtel 5* « en face » de chez toi l’a d’ailleurs bien compris... Tour de France ou pas, il ouvre l’été, ce qui est assez récent. Ca lui fait pas sa saison bien sûr mais ça peut aider à la boucler, ça aide à fidéliser le personnel le plus qualifié, ça permet de maintenir une offre haut de gamme dans la station l’été notamment pour la clientèle étrangère. C’est assez vertueux finalement sur le plan économique et cela ne semble pas si compliqué... et ça permet aussi de maintenir une « sélection » de la clientèle l’hiver (on peut se passer des russes et des chinois parce qu’ils ne sont pas indispensables pour le business de l’hotel)
tcsa
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En face de chez moi, le 5* est toujours fermé l'été depuis sa création. Ceci dit on ne parle peut-être pas du même chez moi ?
tcsa
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Raimundo (21 oct.) disait:

Dans les stations balnéaires réputées qui ont des 5*, à Deauville, La Baule, Arcachon, Biarritz, Cannes, etc... les hôtels sont fermés l’hiver ? Ils ne peuvent évidemment pas se le permettre. Pourtant, je peux t’assurer qu’il y a 1000 fois moins de choses à faire dans ces bleds l’hiver qu’à la montagne l’été....
Un hôtel 5* « en face » de chez toi l’a d’ailleurs bien compris... Tour de France ou pas, il ouvre l’été, ce qui est assez récent. Ca lui fait pas sa saison bien sûr mais ça peut aider à la boucler, ça aide à fidéliser le personnel le plus qualifié, ça permet de maintenir une offre haut de gamme dans la station l’été notamment pour la clientèle étrangère. C’est assez vertueux finalement sur le plan économique et cela ne semble pas si compliqué... et ça permet aussi de maintenir une « sélection » de la clientèle l’hiver (on peut se passer des russes et des chinois parce qu’ils ne sont pas indispensables pour le business de l’hotel)

Supputations ou fait réel attesté, démontré, prouvé ?

Parce que les affirmations genre le tour de France ça rapporte économiquement et autres je les ai entendus. Mais lorsque tu commences à dire on sort une feuille de papier un crayon et on compte, plus personne n'affirme rien...
Raimundo
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Si chez toi c’est bien les 2A, je parle bien sûr de l’Alpe et il y a au moins un 5* (cinquième étoile en 2018 ou 2019) qui est ouvert l’été.
tcsa
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Raimundo (21 oct.) disait:

Si chez toi c’est bien les 2A, je parle bien sûr de l’Alpe et il y a au moins un 5* (cinquième étoile en 2018 ou 2019) qui est ouvert l’été.

Je n'habite plus l'Oisans.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par tcsa, 21/10/2019 - 22:48
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J’avais pas suivi ;-)
Bon si tu n’habites plus en face, ça rend l’endroit un peu moins bankable certes mais ça a l’air de fonctionner quand même ;-)
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Raimundo (21 oct.) disait:

Si chez toi c’est bien les 2A, je parle bien sûr de l’Alpe et il y a au moins un 5* (cinquième étoile en 2018 ou 2019) qui est ouvert l’été.

Mais ceci dit ça ne répond pas à ma question concernant ce que tu dis à propos du personnel, de la clientèle, etc. Simple supputations ? Simple spéculation ? Simple théorisation ? Ou fait avéré et démontré ?
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tcsa (21 oct.) disait:

Raimundo (21 oct.) disait:

Tour de France ou pas, il ouvre l’été, ce qui est assez récent. Ca lui fait pas sa saison bien sûr mais ça peut aider à la boucler, ça aide à fidéliser le personnel le plus qualifié, ça permet de maintenir une offre haut de gamme dans la station l’été notamment pour la clientèle étrangère. C’est assez vertueux finalement sur le plan économique et cela ne semble pas si compliqué... et ça permet aussi de maintenir une « sélection » de la clientèle l’hiver (on peut se passer des russes et des chinois parce qu’ils ne sont pas indispensables pour le business de l’hotel)

Supputations ou fait réel attesté, démontré, prouvé ?

Parce que les affirmations genre le tour de France ça rapporte économiquement et autres je les ai entendus. Mais lorsque tu commences à dire on sort une feuille de papier un crayon et on compte, plus personne n'affirme rien...


J’ai complété le gras... Il y a un « ou pas » au sujet du Tour de France. Et relis bien tout... la cause, les conséquences toussa...
Faits réels constatés dans la sphère privée.
tcsa
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Le hasard fait que je connais très bien le cinq étoiles dont tu parles. Je connais assez bien le cinq étoiles en face de mon nouveau chez moi. Il est deux fois plus cher que celui de l'Alpe. Mais les prestations sont au niveau de ce prix bien plus élevé. Cet établissement ne peut pas fonctionner à effectif réduit ou alors c'est un fonctionnement low coast, comme le fait le cinq étoiles de l'Alpe. Et le patron se refuse à un fonctionnement qui ne soit pas égal au niveau de prestation proposé en hiver. Et il a raison.

Pour le reste de tes affirmations ce n'est que spéculations qui ne tiennent pas debout face à un solde intermédiaire de gestion. Désolé de te le dire ainsi. L'Alpe à une micro vie touristique l'été qui n'existe pas nécessairement partout. Mais c'est parce qu'il existe cette micro vie que l'hôtel ouvre et non l'inverse.

Enfin, certains hôteliers préfèrent ne pas ouvrir plutôt que d'accueillir certaines communautés pour au final perdre de l'argent.

Concernant le tourisme d'été en Oisans, il s'organise bêtement. Aux deux Alpes tu trouves les clubs qui viennent skier sur le glacier et les VTTistes. Les cyclistes routiers ne logent pas en station mais dans le fond de vallée, au Bourg d'Oisans, à Allemond. Les routiers, tu les trouves plus au camping de la ferme de Noémie aux Sables qu'au Chamois d'Or à l'Alpe.
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Raimundo (21 oct.) disait:


Bon si tu n’habites plus en face, ça rend l’endroit un peu moins bankable certes mais ça a l’air de fonctionner quand même ;-)




ha :D
youpiou
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Habari Gani ( 4 oct. 2019) disait:

anor@k ( 3 oct.) disait:

derdide ( 3 oct.) disait:

Mais même le titulaire du forfait prioritaire n'y sera pour rien: le forfait Paradiski inclus qui sera vendu par tous les tour-opérateurs pour des séjours tout compris comprend l'option prioritaire. Donc la plupart des titulaires de forfait prioritaire en auront un parce que c'est le forfait que leur hôtel/club de vacances leur aura donné à leur arrivée...

Ça j'ai bien compris que quand le Club Med aura négocié les tarifs locaux, on pourra aller voir ailleurs

Le Club Med a déjà négocié des tarifs discountés dont le taux de discount est sans commune mesure avec la majoration premium.
Et avec ça les GM auront la file prioritaire sans avoir besoin de moniteur ESF. Et le club pourra leur fourguer un « GO moniteur ».
Ça évite en plus de faire bosser des gamins locaux qui sont devenus moniteur.


Bonjour Habari Gani, juste pour répondre à ton message, le club med n'emploie que des moniteurs diplômés ESF pour les encadrements ski et snow, il n'y a aucun "GO moniteur" depuis des dizaines d'années.
Ceci dit je suis d'accord avec vous tous sur le concept débile de "coupe-files" inclus avec certains forfaits, l'offre commerciale devient hyper complexe.
Bon ski à vous tous,
Youpiou
ak
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apéro...