ouais mais bon, ça c'est le travail d'une vie. ça se fait pas tout seul...
postcard tchernobyl suite...
alexdeladombes
Le 23 févr. 2015 - 06:19
Tiens Ak, t'as pas répondu à mon pic et je suis content de voir que tu es plus intelligent que ce que je pensais!!
petit reportage sur les frontaliers sur Arte m'a fait penser à toi! peux tu me dire ce que tu en penses?
Autrement, revenons à nos petits atomes! Ségolène Royal a annoncé fin Janvier, qu'elle souhaiterait fermer un réacteur à Fessenheim. Pour éviter le désordre économique et social de la région, était ouverte à la fermeture d'un réacteur sur un autre site mais que cela se ferait sur proposition d'EDF. A l'heure actuelle, aucun site n'a été désigné et de nombreuses rumeurs courent!
Pour ma part, je verrai bien le réacteur numéro 1 de Tricastin avec ces 17 fissures dans la cuve "pas dangereuses" selon les Autorités de Sureté Nucléaire car ne dépassant pas les 10cms.
petit reportage sur les frontaliers sur Arte m'a fait penser à toi! peux tu me dire ce que tu en penses?
Autrement, revenons à nos petits atomes! Ségolène Royal a annoncé fin Janvier, qu'elle souhaiterait fermer un réacteur à Fessenheim. Pour éviter le désordre économique et social de la région, était ouverte à la fermeture d'un réacteur sur un autre site mais que cela se ferait sur proposition d'EDF. A l'heure actuelle, aucun site n'a été désigné et de nombreuses rumeurs courent!
Pour ma part, je verrai bien le réacteur numéro 1 de Tricastin avec ces 17 fissures dans la cuve "pas dangereuses" selon les Autorités de Sureté Nucléaire car ne dépassant pas les 10cms.
ronron
Le 23 févr. 2015 - 08:53
alexdeladombes (23 févr. 2015) disait:
Tiens Ak, t'as pas répondu à mon pic et je suis content de voir que tu es plus intelligent que ce que je pensais!!
petit reportage sur les frontaliers sur Arte m'a fait penser à toi! peux tu me dire ce que tu en penses?
Autrement, revenons à nos petits atomes! Ségolène Royal a annoncé fin Janvier, qu'elle souhaiterait fermer un réacteur à Fessenheim. Pour éviter le désordre économique et social de la région, était ouverte à la fermeture d'un réacteur sur un autre site mais que cela se ferait sur proposition d'EDF. A l'heure actuelle, aucun site n'a été désigné et de nombreuses rumeurs courent!
Pour ma part, je verrai bien le réacteur numéro 1 de Tricastin avec ces 17 fissures dans la cuve "pas dangereuses" selon les Autorités de Sureté Nucléaire car ne dépassant pas les 10cms.
Si j'en crois LeMonde, ce sont des fissures de l'ordre de la dizaine de mms et pas cms.
Ce sont des microfissures qui sont surement du à un défaut de fabrication et non à de la fatigue, ces fissures doivent donc être là depuis la pose de cette cuve..., refaire une cuve de cette taille aurait surement fait perdre beaucoup d'argent au fournisseur... triste réalité économique...
Cela pose problème bien sur, mais elles ne semblent pas etre evolutive, ce qui est le plus important.
De là à savoir si c'est maitrisable, ou confinable, c'est une bataille d'expert.
Quand à la fermeture d'un reacteur, un peu de poudre aux yeux pour faire plaisir aux crétins d'écolos.
ronron
Le 23 févr. 2015 - 09:48
10mm de long.
On appelle ça une crique, c'est détecté avec un outils à ultrason, ou parfois avec application d'un révélateur fluorescent, et c'est quasi indétectable à l'oeil nu.
Et si le fournisseur ne fait pas bien son taf et ne controle pas bien (fait l'impasse), sur une cuve de plusieurs mètres, c'est difficile à détecter.
10mm de large, c'est plus une fissure mais un trou.
On appelle ça une crique, c'est détecté avec un outils à ultrason, ou parfois avec application d'un révélateur fluorescent, et c'est quasi indétectable à l'oeil nu.
Et si le fournisseur ne fait pas bien son taf et ne controle pas bien (fait l'impasse), sur une cuve de plusieurs mètres, c'est difficile à détecter.
10mm de large, c'est plus une fissure mais un trou.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ronron, 24/02/2015 - 13:17
alexdeladombes
Le 26 févr. 2015 - 05:35
Ak, oui c'est un vaste sujet, après je parlais du reportage en général! Après, quels changements réels va-t-il y avoir pour les frontaliers et les employeurs suite à cette votation?
Pour les fissures, excusez moi, grosses erreurs de ma part, c'est plus en mm voire moins!! après, je n'ai pas dit quel n'était pas sûre, mais qu'au vu des problématiques actuelles que je connaisse, au point de vue image de sureté nucléaire, ça me paraît le choix le plus raisonnable.
Après, Bugey est dans un bassin d'emploi solide et conséquent, c'est ce qui permettrai de fermer un réacteur (je verrai bien Bugey 5) avec des conséquence sociale plus limitées!
Chinon, Dampierre, saint laurent des eaux et Cruas, je ne connais pas de raison de les fermer! Gravelines a un réacteur fissuré mais beaucoup moins qu'à Tricastin! Et blayais, là je ne sais pas au vu de Décembre 1999! Et Feissenheim, franchement, si on ferme le site complet, c'est purement politique quand on compare avec les autres sites!
Pour les fissures, excusez moi, grosses erreurs de ma part, c'est plus en mm voire moins!! après, je n'ai pas dit quel n'était pas sûre, mais qu'au vu des problématiques actuelles que je connaisse, au point de vue image de sureté nucléaire, ça me paraît le choix le plus raisonnable.
Après, Bugey est dans un bassin d'emploi solide et conséquent, c'est ce qui permettrai de fermer un réacteur (je verrai bien Bugey 5) avec des conséquence sociale plus limitées!
Chinon, Dampierre, saint laurent des eaux et Cruas, je ne connais pas de raison de les fermer! Gravelines a un réacteur fissuré mais beaucoup moins qu'à Tricastin! Et blayais, là je ne sais pas au vu de Décembre 1999! Et Feissenheim, franchement, si on ferme le site complet, c'est purement politique quand on compare avec les autres sites!
Message modifié 1 fois. Dernière modification par alexdeladombes, 26/02/2015 - 05:37
alexdeladombes
Le 26 févr. 2015 - 05:55
ronron (23 févr. 2015) disait:
10mm de long.
On appelle ça une crique, c'est détecté avec un outils à ultrason, ou parfois avec application d'un révélateur fluorescent, et c'est quasi indétectable à l'oeil nu.
Et si le fournisseur ne fait pas bien son taf et ne controle pas bien (fait l'impasse), sur une cuve de plusieurs mètres, c'est difficile à détecter.
10mm de large, c'est plus une fissure mais un trou.
je suis d'accord avec toi pour ce qui est en gras!
Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait que le fournisseur n'a pas bien fait son taf puisqu'à l'époque il fallait aussi détecter ses fissures ce qui avait été fait! Mais dans la politique de l'époque, on a considéré et on considère toujours que la cuve est sûre.
Au vu des girouettes politiques que l'on a, on peut s'attendre à tout, rien qu'à voir penly 3
Message modifié 1 fois. Dernière modification par alexdeladombes, 26/02/2015 - 05:58
ronron
Le 26 févr. 2015 - 09:45
Je vois pas où tu veux en venir avec ces fissures?
Si elles sont considérées comme ne représentant aucun risque, où est le problème?
Elles ont été détectées au controle qualité, elle sont surveillées, mais elles ont du être jugé en conformité avec la charte de qualité.
Rien n'est parfait en qualité, il y a juste des défauts qui sont acceptables ou pas. Même dans le nucléaire.
Si elles sont considérées comme ne représentant aucun risque, où est le problème?
Elles ont été détectées au controle qualité, elle sont surveillées, mais elles ont du être jugé en conformité avec la charte de qualité.
Rien n'est parfait en qualité, il y a juste des défauts qui sont acceptables ou pas. Même dans le nucléaire.
alexdeladombes (26 févr. 2015) disait:
Ak, oui c'est un vaste sujet, après je parlais du reportage en général! Après, quels changements réels va-t-il y avoir pour les frontaliers et les employeurs suite à cette votation?
ça, personne ne peut le dire aujourd'hui...
alexdeladombes
Le 27 févr. 2015 - 07:41
ak (26 févr. 2015) disait:
alexdeladombes (26 févr. 2015) disait:
Ak, oui c'est un vaste sujet, après je parlais du reportage en général! Après, quels changements réels va-t-il y avoir pour les frontaliers et les employeurs suite à cette votation?
ça, personne ne peut le dire aujourd'hui...
Ok, je ne suis pas forcement le sujet et c'était pour ma culture perso!
alexdeladombes (27 févr. 2015) disait:
ak (26 févr. 2015) disait:
alexdeladombes (26 févr. 2015) disait:
Ak, oui c'est un vaste sujet, après je parlais du reportage en général! Après, quels changements réels va-t-il y avoir pour les frontaliers et les employeurs suite à cette votation?
ça, personne ne peut le dire aujourd'hui...
Ok, je ne suis pas forcement le sujet et c'était pour ma culture perso!
il y a énormément d'inconnues sur l'application réelle de cette nouvelle loi. Des négociations sont en cours entre la suisse et l'ue... dont personne ne connait le résultat. les suisse tentent désespérément de satisfaire les 50,1% qui ont voté le durcissement de la loi sur les étrangers et de maintenir les avantages des bilatérales... bref... l'élastique se tend... et on sais pas ce que ça va donner quant il va casser
on ne sait même pas si il va casser.
alexdeladombes
Le 27 févr. 2015 - 09:07
Pour l'arrêt définitif d'un réacteur, il va y avoir des critères à mettre en avant pour les politiques et EDF. Politiquement, Fessenheim est excellent car il permet de satisfaire les écologistes et la population avec des arguments et pas forcément justifier (c'est la plus vieille, le risque inondation, le risque sismique...). Par contre il y a le caractère social, techniquement et commercialement, ce choix n'est pas le meilleur, région connaissant un chômage important et une croissance limitée, les barrières de confinement sont en bon état, c'est une des centrales les mieux entretenues, le risque sismique est pris en compte aussi bien pour la centrale que pour les digues et cela reste une vitrine pour la démonstration de la robustesse et de la longévité du nucléaire français. C'est pour ça que je ne crois pas à la fermeture définitive des deux réacteurs de Fess.
Donc il faut en choisir un autre, qui ne coûte ni techniquement, ni politiquement! On a donc plusieurs choix dans les 900 MW que j'ai déjà exposé plus haut. Je pense que 3 réacteurs sont dans le viseur: Tricastin 1, Gravelines 6 et Bugey 5. Pourquoi gravelines et Tricastin car il y a une fissures à Gravelines et des fissures à Tricastin dite sensible qui demande une attention particulière du à leur profondeur et/ou leur taille. donc même s'il est maitrisé cela apporte un risque non réversible à ces 2 réacteurs. Sachant que la cuve est l'un des rare élément qu'on ne sait pas encore changer ou réparer (petit reportage encore d'actualité). Pour Bugey 5, c'est une autre histoire, c'est l'enceinte de confinement qui pose soucis. Mais il y a des possibilités de réparation sur certains organes qui pourrait peut être régler le problème. Une épreuve enceinte doit être faite avant septembre 2016. Voici pour le technique.
Pour le politique, la fermeture de gravelines risque de porter un coût social important dans une région déjà sinistrée. La chose risque de mal passer politiquement! Reste Bugey 5 et Tricastin 1. Les 2 régions sont capable économiquement de supporter la fermeture d'un réacteur. Aprés, il faut voir le réseau, Sur le site nucléaire de tracastin, on utilisait pour la production de l'uranium (pour simplifier) à George Beysse, 'équivalent de 3 réacteurs. Depuis la construction de GBII et la ferméture de GB, ils sont passés à l'équivalent de 2 réacteurs, donc l'arrêt d'un réacteur ne pénaliserait que partiellement le réseau par rapport à Bugey. Et un dernier site mais pour moi c'est peu probable c'est Blayais par rapport au risque inondation mais depuis 99 des travaux ont été réalisé. Après comme j'ai dit plus haut, on a à faire à des sacrés girouettes et il existe peut être des problématiques plus sérieuse ailleurs que je ne connais peut être pas.
Donc il faut en choisir un autre, qui ne coûte ni techniquement, ni politiquement! On a donc plusieurs choix dans les 900 MW que j'ai déjà exposé plus haut. Je pense que 3 réacteurs sont dans le viseur: Tricastin 1, Gravelines 6 et Bugey 5. Pourquoi gravelines et Tricastin car il y a une fissures à Gravelines et des fissures à Tricastin dite sensible qui demande une attention particulière du à leur profondeur et/ou leur taille. donc même s'il est maitrisé cela apporte un risque non réversible à ces 2 réacteurs. Sachant que la cuve est l'un des rare élément qu'on ne sait pas encore changer ou réparer (petit reportage encore d'actualité). Pour Bugey 5, c'est une autre histoire, c'est l'enceinte de confinement qui pose soucis. Mais il y a des possibilités de réparation sur certains organes qui pourrait peut être régler le problème. Une épreuve enceinte doit être faite avant septembre 2016. Voici pour le technique.
Pour le politique, la fermeture de gravelines risque de porter un coût social important dans une région déjà sinistrée. La chose risque de mal passer politiquement! Reste Bugey 5 et Tricastin 1. Les 2 régions sont capable économiquement de supporter la fermeture d'un réacteur. Aprés, il faut voir le réseau, Sur le site nucléaire de tracastin, on utilisait pour la production de l'uranium (pour simplifier) à George Beysse, 'équivalent de 3 réacteurs. Depuis la construction de GBII et la ferméture de GB, ils sont passés à l'équivalent de 2 réacteurs, donc l'arrêt d'un réacteur ne pénaliserait que partiellement le réseau par rapport à Bugey. Et un dernier site mais pour moi c'est peu probable c'est Blayais par rapport au risque inondation mais depuis 99 des travaux ont été réalisé. Après comme j'ai dit plus haut, on a à faire à des sacrés girouettes et il existe peut être des problématiques plus sérieuse ailleurs que je ne connais peut être pas.
alexdeladombes
Le 27 févr. 2015 - 09:17
ak (27 févr. 2015) disait:
alexdeladombes (27 févr. 2015) disait:
ak (26 févr. 2015) disait:
alexdeladombes (26 févr. 2015) disait:
Ak, oui c'est un vaste sujet, après je parlais du reportage en général! Après, quels changements réels va-t-il y avoir pour les frontaliers et les employeurs suite à cette votation?
ça, personne ne peut le dire aujourd'hui...
Ok, je ne suis pas forcement le sujet et c'était pour ma culture perso!
il y a énormément d'inconnues sur l'application réelle de cette nouvelle loi. Des négociations sont en cours entre la suisse et l'ue... dont personne ne connait le résultat. les suisse tentent désespérément de satisfaire les 50,1% qui ont voté le durcissement de la loi sur les étrangers et de maintenir les avantages des bilatérales... bref... l'élastique se tend... et on sais pas ce que ça va donner quant il va casser
ok. je ne pense pas que ça casse, il va juste y avoir quelques concessions (en un mot
)! le risque c'est qu'il y a perdre des deux cotés et il y aura toujours des insatisfaits! les frontières sont mal découpées partout dans le monde décidément!
alexdeladombes (27 févr. 2015) disait:
Pour l'arrêt définitif d'un réacteur, il va y avoir des critères à mettre en avant pour les politiques et EDF. Politiquement, Fessenheim est excellent car il permet de satisfaire les écologistes et la population avec des arguments et pas forcément justifier (c'est la plus vieille, le risque inondation, le risque sismique...). Par contre il y a le caractère social, techniquement et commercialement, ce choix n'est pas le meilleur, région connaissant un chômage important et une croissance limitée, les barrières de confinement sont en bon état, c'est une des centrales les mieux entretenues, le risque sismique est pris en compte aussi bien pour la centrale que pour les digues et cela reste une vitrine pour la démonstration de la robustesse et de la longévité du nucléaire français. C'est pour ça que je ne crois pas à la fermeture définitive des deux réacteurs de Fess.
Donc il faut en choisir un autre, qui ne coûte ni techniquement, ni politiquement! On a donc plusieurs choix dans les 900 MW que j'ai déjà exposé plus haut. Je pense que 3 réacteurs sont dans le viseur: Tricastin 1, Gravelines 6 et Bugey 5. Pourquoi gravelines et Tricastin car il y a une fissures à Gravelines et des fissures à Tricastin dite sensible qui demande une attention particulière du à leur profondeur et/ou leur taille. donc même s'il est maitrisé cela apporte un risque non réversible à ces 2 réacteurs. Sachant que la cuve est l'un des rare élément qu'on ne sait pas encore changer ou réparer (petit reportage encore d'actualité). Pour Bugey 5, c'est une autre histoire, c'est l'enceinte de confinement qui pose soucis. Mais il y a des possibilités de réparation sur certains organes qui pourrait peut être régler le problème. Une épreuve enceinte doit être faite avant septembre 2016. Voici pour le technique.
Pour le politique, la fermeture de gravelines risque de porter un coût social important dans une région déjà sinistrée. La chose risque de mal passer politiquement! Reste Bugey 5 et Tricastin 1. Les 2 régions sont capable économiquement de supporter la fermeture d'un réacteur. Aprés, il faut voir le réseau, Sur le site nucléaire de tracastin, on utilisait pour la production de l'uranium (pour simplifier) à George Beysse, 'équivalent de 3 réacteurs. Depuis la construction de GBII et la ferméture de GB, ils sont passés à l'équivalent de 2 réacteurs, donc l'arrêt d'un réacteur ne pénaliserait que partiellement le réseau par rapport à Bugey. Et un dernier site mais pour moi c'est peu probable c'est Blayais par rapport au risque inondation mais depuis 99 des travaux ont été réalisé. Après comme j'ai dit plus haut, on a à faire à des sacrés girouettes et il existe peut être des problématiques plus sérieuse ailleurs que je ne connais peut être pas.
Se sont des renseignements pris sur le site des ASN en ce qui concerne les défauts, un peu de culture perso en ce qui concerne GB/GBII.
Par contre, je trouve inadmissible la façon dont les journalistes ont présenté l'incident de fessenheim. Un arrêt programmé d'un réacteur (une tranche dans le jargon) pour maintenance ce qui est fait tous les 18 mois max ( c'est un peu comme une vidange sur une voiture) et l'autre réacteur, c'est un défaut sur la partie non nucléarisé de la tranche, les systèmes de sécurité automatique ou par application des procédures, le réacteur s'est mis en sécurité c'est à dire à l'arrêt.
tiens, l'EPR n'est pas mort!!
ronron
Le 3 mars 2015 - 08:32
alexdeladombes ( 3 mars 2015) disait:
alexdeladombes (27 févr. 2015) disait:
Pour l'arrêt définitif d'un réacteur, il va y avoir des critères à mettre en avant pour les politiques et EDF. Politiquement, Fessenheim est excellent car il permet de satisfaire les écologistes et la population avec des arguments et pas forcément justifier (c'est la plus vieille, le risque inondation, le risque sismique...). Par contre il y a le caractère social, techniquement et commercialement, ce choix n'est pas le meilleur, région connaissant un chômage important et une croissance limitée, les barrières de confinement sont en bon état, c'est une des centrales les mieux entretenues, le risque sismique est pris en compte aussi bien pour la centrale que pour les digues et cela reste une vitrine pour la démonstration de la robustesse et de la longévité du nucléaire français. C'est pour ça que je ne crois pas à la fermeture définitive des deux réacteurs de Fess.
Donc il faut en choisir un autre, qui ne coûte ni techniquement, ni politiquement! On a donc plusieurs choix dans les 900 MW que j'ai déjà exposé plus haut. Je pense que 3 réacteurs sont dans le viseur: Tricastin 1, Gravelines 6 et Bugey 5. Pourquoi gravelines et Tricastin car il y a une fissures à Gravelines et des fissures à Tricastin dite sensible qui demande une attention particulière du à leur profondeur et/ou leur taille. donc même s'il est maitrisé cela apporte un risque non réversible à ces 2 réacteurs. Sachant que la cuve est l'un des rare élément qu'on ne sait pas encore changer ou réparer (petit reportage encore d'actualité). Pour Bugey 5, c'est une autre histoire, c'est l'enceinte de confinement qui pose soucis. Mais il y a des possibilités de réparation sur certains organes qui pourrait peut être régler le problème. Une épreuve enceinte doit être faite avant septembre 2016. Voici pour le technique.
Pour le politique, la fermeture de gravelines risque de porter un coût social important dans une région déjà sinistrée. La chose risque de mal passer politiquement! Reste Bugey 5 et Tricastin 1. Les 2 régions sont capable économiquement de supporter la fermeture d'un réacteur. Aprés, il faut voir le réseau, Sur le site nucléaire de tracastin, on utilisait pour la production de l'uranium (pour simplifier) à George Beysse, 'équivalent de 3 réacteurs. Depuis la construction de GBII et la ferméture de GB, ils sont passés à l'équivalent de 2 réacteurs, donc l'arrêt d'un réacteur ne pénaliserait que partiellement le réseau par rapport à Bugey. Et un dernier site mais pour moi c'est peu probable c'est Blayais par rapport au risque inondation mais depuis 99 des travaux ont été réalisé. Après comme j'ai dit plus haut, on a à faire à des sacrés girouettes et il existe peut être des problématiques plus sérieuse ailleurs que je ne connais peut être pas.
Se sont des renseignements pris sur le site des ASN en ce qui concerne les défauts, un peu de culture perso en ce qui concerne GB/GBII.
Par contre, je trouve inadmissible la façon dont les journalistes ont présenté l'incident de fessenheim. Un arrêt programmé d'un réacteur (une tranche dans le jargon) pour maintenance ce qui est fait tous les 18 mois max ( c'est un peu comme une vidange sur une voiture) et l'autre réacteur, c'est un défaut sur la partie non nucléarisé de la tranche, les systèmes de sécurité automatique ou par application des procédures, le réacteur s'est mis en sécurité c'est à dire à l'arrêt.
tiens, l'EPR n'est pas mort!!
Faudrait déjà que les journalistes arrêtent de vouloir faire du sensationalisme...
Sur le nucléaire, c'est du pain bénit, même s'ils sont totalement à coté de la plaque.
Ayant vécu un arrêt d'urgence de tranche, c'est spectaculaire, mais c'est une prodécure maitrisée et cela ne touche que la salle des machines sans conséquences sur le réacteur et ça fait perdre beaucoup d'argent à EDF, mais ça fait les choux gras de la presse car ils n'ont pas d'infos dessus, infos qui leur seraient totalement inutiles.
alexdeladombes
Le 12 mars 2015 - 05:51
c'est pratique pour lui mais sa toilette doit être un peu longue!!
ronron
Le 20 mars 2015 - 08:52
Annonce à prendre avec des pincettes, mais Lockheed annonce une réacteur à fusion qui tiendrait sur un semi remorque d'ici une dizaine d'année...
sciences.blogs.liberation.fr
ronron
Le 20 mars 2015 - 09:16
En effet, mais c'est quand même surprenant qu'un groupe comme Lockheed fasse une telle annonce.
Tout le monde se casse les dents sur la fusion, et ils semblent avoir fait une avancée majeure, qui n'ira peu être pas au bout mais qui surpasse surement tout ce qu'on a fait pour l'heure.
Un autre article avec un autre point de vue, bien optimiste cette fois ci :
contrepoints.org
Aaaaah contrepoint et son vocabulaire pseudo science....
"Et enfin, bien sûr, la fabrication d’énergie bon marché et non polluante aura des conséquences incalculables sur l’économie mondiale, qui pourrait déboucher sur un monde quasi-cornucopien. À moins, bien sûr, que la robolution concomitante ne se passe mal."
J'adore ces articles étayés
"Et enfin, bien sûr, la fabrication d’énergie bon marché et non polluante aura des conséquences incalculables sur l’économie mondiale, qui pourrait déboucher sur un monde quasi-cornucopien. À moins, bien sûr, que la robolution concomitante ne se passe mal."
J'adore ces articles étayés
ronron
Le 20 mars 2015 - 11:19
Ouatitm (20 mars 2015) disait:
Aaaaah contrepoint et son vocabulaire pseudo science....
"Et enfin, bien sûr, la fabrication d’énergie bon marché et non polluante aura des conséquences incalculables sur l’économie mondiale, qui pourrait déboucher sur un monde quasi-cornucopien. À moins, bien sûr, que la robolution concomitante ne se passe mal."
J'adore ces articles étayés
C'est plus sur la partie avancée de recherche que je le citais.
Parce que ce qui surprend surtout, c'est que on ne soupçonnais pas Lockheed de faire des recherches sur le fusion.
Mais c'est vrai que le mec part totalement en vrille après avec les voyages sur Mars.
alexdeladombes
Le 23 mars 2015 - 09:09
Trouver le matériel qui résiste au haute température, c'est déjà fait ou quasi fait, trouver le fonctionnement qui permet au réacteur de tenir plus de quelques dizaines de seconde. S'il trouve ce système, ça va devenir les roi du pétrole!! plutôt du nucléaire!
FastNico
Le 23 mars 2015 - 17:01
J'aurais une question, sans doute naïve, mais bien réelle en vertu de mon manque de connaissances :
Donc, existe-t'il une étude "sérieuse" sur l'impact et les conséquences de l'arrêt total du nucléaire ?
Je veux dire, a-t'on déjà projeté en quoi cela changerait-il notre vie de tous les jours et quelles adaptations cela impliquerait ?
Peut-être que ça mettrait en relief les choses à "sacrifier" (appareils électriques divers, etc..) pour ne plus avoir à utiliser le nucléaire...
Je n'en sais rien, je pose la question...
Donc, existe-t'il une étude "sérieuse" sur l'impact et les conséquences de l'arrêt total du nucléaire ?
Je veux dire, a-t'on déjà projeté en quoi cela changerait-il notre vie de tous les jours et quelles adaptations cela impliquerait ?
Peut-être que ça mettrait en relief les choses à "sacrifier" (appareils électriques divers, etc..) pour ne plus avoir à utiliser le nucléaire...
Je n'en sais rien, je pose la question...
Bon je suis certes nouveau ici, mais ce sujet m'intéresse, donc je m'insère.
Pour te répondre, il n'y a pas de réponses vraiment fiables simplement parce qu'il y a d'une part conflit d'intérêt (choix des experts dépendant du choix d'idéologie sur le nucléaire) et d'autres part parce que le coût dépend de ce que tu prend en compte dans le démantèlement. La cours des compte a fait différents rapports la dessus, un petit article résumant la situation sans prise de partis: slate.fr
Mais après le démantèlement, et donc pour répondre plus à ta question, vient le remplacement... (un peu abordé dans l'article). Là encore problème... Les anti-nucléaires vont t'expliquer que c'est complètement possible à coup d'éoliennes off-shore / centrales solaires / aménagement des espaces hydrauliques restant etc. Et les pro vont te dire que c'est n'importe quoi, que le nucléaire fait que c'est pas cher l'énergie en France et que toute alternative n'est que doux rêve. Comme toujours la réponse est plutôt au milieu...
Pour de ce que je connais (c'est ma formation et mon taff), actuellement produire le même nombre de Watt/heure avec du renouvelable que le nucléaire c'est compliqué, pour ne pas dire pas vraiment envisageable à l'échelle de la France. Mais les technologies évoluent très rapidement, surtout venant de pays ayant choisi d'être indépendant énergétiquement dans un horizon proche, comme la Norvège, pays pourtant détenteur des plus grande ressource de pétrole d'Europe.
Après (et là on rentre dans mon point de vue personnel) je suis persuadé que le fond du problème, c'est le productivisme. Et on commence (heureusement) à s'en rendre compte. Même si je pense qu'à termes il faudrait sortir du nucléaire, parce que la rénovation du parc actuel va coûter une blinde et que nos factures vont augmenter de plus de 30% d'ici 10 ans (et l'argument bas prix du nucléaire devient moins vrai) cf rapport de la cours des compte de 2012 (ou 2014), le point essentiel c'est d'économiser l'énergie, parce que c'est beaucoup plus simple et beaucoup moins cher que l'on ne le croit. Maintenant dans certain éco-quartiers, comme à Grenoble, les immeubles de bureau sont conçut pour ne pas dépenser d'énergie, ils sont autonomes (isolation/puits de chaleur/production locale). On cherche désespérément à produire plus, quand la solution serait également de consommer moins et pas forcément en mettant à la poubelle nos appareils électronique.
Quand on voit qu'EDF a largement contribué à l'essor du convecteur électrique (chauffage électrique à air, le truc basique dans quasi tout les appartements de ville et dans quelques maisons) alors que c'est de la perte électrique pure... Sa simplicité et son coût faisait sens dans les années 70/80 quand on se posait pas le problème du réchauffement climatique/cout de l'électricité, mais maintenant plus trop...
Autre possibilité, uniformiser l'énergie à l'échelle européenne (c'est pas gagné et favoriser la production locale (solaire sur le toit des immeubles de ville/maison par exemple) relié au réseau électrique global (ça appartiendrait à EDF donc). Bon j'invente rien ce ne sont pas mes idées mais il existe des alternatives pas forcément ridicules.
Je conclurais ce long pavé en disant que le gros problème actuel c'est les lobbying des gros multinationales d'énergies (pétrole gaz élec) mais également de certaine associations/organisation anti nucléaire qui n'aident pas au débat...
FastNico
Le 23 mars 2015 - 18:47
Merci pour ta réponse
J'en reviens à ce que je dis souvent: on parle souvent du passé alors que le plus important est de penser l'avenir
Penser l'intérêt du plus grand nombre avant l'intérêt individuel... Douce chimère
J'en reviens à ce que je dis souvent: on parle souvent du passé alors que le plus important est de penser l'avenir
Penser l'intérêt du plus grand nombre avant l'intérêt individuel... Douce chimère
Je suis bien d'accord... c'est même le problème de fond. Vouloir régler les problèmes sans en tenir compte c'est comme vouloir mettre un pansement sur une plaie ouverte à la jugulaire pour faire cicatriser.
ronron
Le 23 mars 2015 - 19:12
Mais personne ne veut lâcher son pti confort, et on ne peut pas forcer les pays en développement à ne pas bénéficier de notre confort...
Pour trouver des études sur la transition énergétique, suffit de chercher un peu, ici une synthèse : sortirdunucleaire.org
En ce qui concerne l'énergie électrique, le gros problème pour l'instant, c'est qu'on ne peut pas la stocker.
Or les formes de productions à partir d'énergie renouvelables ne sont pas des sources stables, sauf pour l'hydraulique, mais la Chine et le Brésil vont nous montrer que c'est une fausse bonne idée.
De plus, on pas pas de production d'électricité par le photovoltaique la nuit.
Il faut donc trouver une ou des sources d'énergies, qui soit stable dans le temps pour permettre un approvisionnement d'électricité à toute heure, pour l'instant, on en est pas capable sans l'apport de l'énergie à base d'énergie focile ou nucléaire.
De plus, il faut une production d'électricité stable pour que le réseau fonctionne bien.
Donc changer nos habitudes ne suffira pas.
En ce qui concerne le recours à des énergies renouvelables, personne ne pense à la pollution créer pour produire toutes ses éoliennes, les panneaux photovoltaiques et les batteries de stockages etc , qui bien sur ne sont pas recyclables. Partant de là, c'est aussi malhonnête que les pronucléaires qui disent que le nucléaire est 100% safe.
Je pense que notre salut vient de la maitrise d'autres sources d'énergies comme la fusion ou l'hélium 3, mais le renouvelable, c'est juste pour se donner bonne conscience.
Je suis d'accord avec pas mal de chose. En effet la stabilité de la source c'est, d'un point de vue réseau, essentiel. Et oui faire une transition énergétique immédiate c'est impossible, il faut l'appuie des énergies fossiles.
Ce que je voulais dire, c'est que le problème de fond c'est la manière dont nous concevons l'industrie et la recherche particulièrement, i.e. orientée vers la production et peu vers l'économie d'énergie car il est possible, sans changer notre mode de vie de manière brutale et nous faire revenir au 18è siècle, de modifier les choses.
Pour le renouvelable, je suis d'accord c'est pas la solution miracle, surtout pas actuellement mais c'est en partie lié au fait que (particulièrement en france) la recherche ne s'oriente que peu dessus (dans mon labo, sur 12 groupes de recherche, un seul y ait dédié et 3 de plus s'y intéresse un peu, alors que c'est un labo de Génie élec). La nuit la consommation est également bien plus faible, et le stockage est certes mauvais, mais envisageable. Encore une fois la solution est selon moi dans la multiplication des sources (renouvelable/fossile)
Je veux pas polémiquer parce que irrémédiablement ça finira sur le nucléaire pour ou contre. Mais le renouvelable je confirme, c'est pas encore ça. De la à dire que c'est pour se donner bonne conscience, je trouve ça exagérer vu la faible part encore en France. Après que ce soit utiliser politiquement comme justification, c'est un autre débat, mais je suis entièrement d'accord...
Et je pense aussi que le jour ou on maîtrisera la fusion, beaucoup de problèmes seront réglés... Mais je sais pas si tu peux m'éclairer (mes cours de nucléaire sont bien loin derrière moi) il n'y a pas risque de sur-consommation de deutérium vis à vis des quantités d'eau ? (là on touche un domaine que je connais que très peu ma question n'a donc aucun sous-entendu)
Ce que je voulais dire, c'est que le problème de fond c'est la manière dont nous concevons l'industrie et la recherche particulièrement, i.e. orientée vers la production et peu vers l'économie d'énergie car il est possible, sans changer notre mode de vie de manière brutale et nous faire revenir au 18è siècle, de modifier les choses.
Pour le renouvelable, je suis d'accord c'est pas la solution miracle, surtout pas actuellement mais c'est en partie lié au fait que (particulièrement en france) la recherche ne s'oriente que peu dessus (dans mon labo, sur 12 groupes de recherche, un seul y ait dédié et 3 de plus s'y intéresse un peu, alors que c'est un labo de Génie élec). La nuit la consommation est également bien plus faible, et le stockage est certes mauvais, mais envisageable. Encore une fois la solution est selon moi dans la multiplication des sources (renouvelable/fossile)
Je veux pas polémiquer parce que irrémédiablement ça finira sur le nucléaire pour ou contre. Mais le renouvelable je confirme, c'est pas encore ça. De la à dire que c'est pour se donner bonne conscience, je trouve ça exagérer vu la faible part encore en France. Après que ce soit utiliser politiquement comme justification, c'est un autre débat, mais je suis entièrement d'accord...
Et je pense aussi que le jour ou on maîtrisera la fusion, beaucoup de problèmes seront réglés... Mais je sais pas si tu peux m'éclairer (mes cours de nucléaire sont bien loin derrière moi) il n'y a pas risque de sur-consommation de deutérium vis à vis des quantités d'eau ? (là on touche un domaine que je connais que très peu ma question n'a donc aucun sous-entendu)
ronron
Le 23 mars 2015 - 19:46
Je peux pas t'éclairer, je suis pas expert en fusion, qui l'est?
Pareil, mes connaissances en nucléaire datent d'un stage, de mes cours et des quelques articles que je lis par ci par là.
Perso, je vois surtout les problèmes lié à la conception et à la production de systèmes permettant de capter les énergies renouvelables, déformation professionnelle (conception mécanique), et c'est quasi inextricable.
Pour produire de l'énergie propre, on utilise des énergies fossiles, des ressources non renouvelables, non recyclables, et au final, on fait surement plus de mal à la planète en produisant une éolienne qu'en brulant du pétrole.
On tombe dans des travers consuméristes, ce qui n'a aucun sens, sauf celui de l'économie.
Et je n'aime pas cette façon de voir les énergies renouvelables.
Sans même parler de leur impact sur l'environnement, qui pour l'éolien, les fours solaires, les barrages etc est totalement désastreux.
Pareil, mes connaissances en nucléaire datent d'un stage, de mes cours et des quelques articles que je lis par ci par là.
Perso, je vois surtout les problèmes lié à la conception et à la production de systèmes permettant de capter les énergies renouvelables, déformation professionnelle (conception mécanique), et c'est quasi inextricable.
Pour produire de l'énergie propre, on utilise des énergies fossiles, des ressources non renouvelables, non recyclables, et au final, on fait surement plus de mal à la planète en produisant une éolienne qu'en brulant du pétrole.
On tombe dans des travers consuméristes, ce qui n'a aucun sens, sauf celui de l'économie.
Et je n'aime pas cette façon de voir les énergies renouvelables.
Sans même parler de leur impact sur l'environnement, qui pour l'éolien, les fours solaires, les barrages etc est totalement désastreux.
ErdnaxelaDuarig (23 mars 2015) disait:
Et je pense aussi que le jour ou on maîtrisera la fusion, beaucoup de problèmes seront réglés...
Ce n'est malheureusement pas pour demain ni après demain compte tenu de l'état actuel des connaissances et il n'est même pas sûr que ce soit un jour possible !!!
Quant à la disponibilité de la "matière première" je cite wiki :
" De plus, les océans contiennent naturellement suffisamment de deutérium, 33 grammes par mètre cube1,2, pour permettre d’alimenter en énergie la planète pendant 100 millions d'années3, (1 m3 d'eau peut potentiellement fournir autant d'énergie que la combustion de 700 tonnes de pétrole)"
Donc ce n'est pas le problème
ronron
Le 23 mars 2015 - 21:29
carambole (23 mars 2015) disait:
ErdnaxelaDuarig (23 mars 2015) disait:
Et je pense aussi que le jour ou on maîtrisera la fusion, beaucoup de problèmes seront réglés...
Ce n'est malheureusement pas pour demain ni après demain compte tenu de l'état actuel des connaissances et il n'est même pas sûr que ce soit un jour possible !!!
Quant à la disponibilité de la "matière première" je cite wiki :
" De plus, les océans contiennent naturellement suffisamment de deutérium, 33 grammes par mètre cube1,2, pour permettre d’alimenter en énergie la planète pendant 100 millions d'années3, (1 m3 d'eau peut potentiellement fournir autant d'énergie que la combustion de 700 tonnes de pétrole)"
Donc ce n'est pas le problème
Il me semble que pour la fusion, les obstacles ne sont "que" techniques ( confinement du plasma et maitrise du plasma et monter en température) et non pas théorique.
Donc on peut penser que ce n'est qu'une question de temps avant qu'on arrive à la maîtriser.
En effet, la fusion étant déja utilisée dans le principe de la bombe H, les obstacles étant son contrôle et on devrait bien finir par y arriver !
J'avais vu la page wiki, mon doute est plus porté sur comment obtenir le deutérium, et si oui ou non ça impact le cycle de l'eau, mais j'y connais rien, c'était une simple question si quelqu'un a des infos !
Pour revenir sur les énergies renouvelables, oui leur production est vecteur de pollution et de pertes d'énergies, bilan carbone négatifs etc, mais c'est aussi le cas pour les alternateurs de centrales, de barrage etc... Au final à part pour le photovoltaïque les technologies sont asserz semblable même si elles sont adaptées pour chaque type d'énergie, quitte à avoir un bilan négatif, pourquoi ne pas miser sur l'avenir comme le disait FastNico ?
Et pour les contraintes mécaniques, je suis entièrement d'accord, cela fait chuter les rendements, mais encore une fois les mêmes systèmes sont présents dans les centrales actuelles ! Tout est histoire de choix, et bien sur la récupération à des fins politiques des enjeux écologiques/économiques c'est triste, mais pas nouveau.
J'avais vu la page wiki, mon doute est plus porté sur comment obtenir le deutérium, et si oui ou non ça impact le cycle de l'eau, mais j'y connais rien, c'était une simple question si quelqu'un a des infos !
Pour revenir sur les énergies renouvelables, oui leur production est vecteur de pollution et de pertes d'énergies, bilan carbone négatifs etc, mais c'est aussi le cas pour les alternateurs de centrales, de barrage etc... Au final à part pour le photovoltaïque les technologies sont asserz semblable même si elles sont adaptées pour chaque type d'énergie, quitte à avoir un bilan négatif, pourquoi ne pas miser sur l'avenir comme le disait FastNico ?
Et pour les contraintes mécaniques, je suis entièrement d'accord, cela fait chuter les rendements, mais encore une fois les mêmes systèmes sont présents dans les centrales actuelles ! Tout est histoire de choix, et bien sur la récupération à des fins politiques des enjeux écologiques/économiques c'est triste, mais pas nouveau.
ronron
Le 23 mars 2015 - 23:25
ErdnaxelaDuarig (23 mars 2015) disait:
En effet, la fusion étant déja utilisée dans le principe de la bombe H, les obstacles étant son contrôle et on devrait bien finir par y arriver !
J'avais vu la page wiki, mon doute est plus porté sur comment obtenir le deutérium, et si oui ou non ça impact le cycle de l'eau, mais j'y connais rien, c'était une simple question si quelqu'un a des infos !
Pour revenir sur les énergies renouvelables, oui leur production est vecteur de pollution et de pertes d'énergies, bilan carbone négatifs etc, mais c'est aussi le cas pour les alternateurs de centrales, de barrage etc... Au final à part pour le photovoltaïque les technologies sont asserz semblable même si elles sont adaptées pour chaque type d'énergie, quitte à avoir un bilan négatif, pourquoi ne pas miser sur l'avenir comme le disait FastNico ?
Et pour les contraintes mécaniques, je suis entièrement d'accord, cela fait chuter les rendements, mais encore une fois les mêmes systèmes sont présents dans les centrales actuelles ! Tout est histoire de choix, et bien sur la récupération à des fins politiques des enjeux écologiques/économiques c'est triste, mais pas nouveau.
Bin le problème, c'est le rendement énergétique par rapport à la pollution crée.
Et pas sur que les énergies renouvelables soient meilleur que les autres énergies plus anciennes de ce côté là.
Surtout que pour l'instant pour passer au renouvelable, on sacrifie le retour au fossil en masse.
Par exemple, les Allemands détruisent des hectares de natures pour extraire du charbon... Nature détruite de façon quasi irrémédiable....
Alors, c'est sur, le consommateur, il est content parce que y a plus de nucléaire, et que la mine de charbon n'est pas dans le champ derrière chez lui.
C'est ça que je supporte pas en ce moment, on chercher à faire plaisir au consommateur, à lui donner bonne conscience, on cherche à trouver la solution qui va marché et se vendre, la nouvelle tendance, mais on fait pas de réelles recherches pour sauver l'environnement.
On continue avec notre modèle de développement alors qu'il faut le changer.
Mais vu que personne ne veut sacrifier son confort et ses petites habitudes, ça sert à rien d'essayer de changer.
+1
C'est exactement ça. Et tu soulignes bien le problème avec l'aspect marketing qui fait plaisir et est utilisé politiquement. Je trouve juste dommage que l'on oppose systématiquement les énergies renouvelables au développement du nucléaire... C'est, pour moi, l'utilisation de toutes les sources d'énergies dans un système totalement repensé (et pas que écologiquement...) qu'on pourra s'en sortir mais là je rentre dans l'idéologie et c'est pas le but. Mais autant je suis d'accord avec toi sur le côté gonflant bien pensant marketeux actuel des énergies renouvelables, autant le lobbying anti-changement du monde du nucléaire qui se sent menacé en mode corporatiste, et qui va presque s'allier par moment à son vieille ennemi le monde pétrolier, ça m'énerve aussi (je dis pas que c'est ce que tu fais hein pas du tout), ça bloque tout changement de situation.
C'est exactement ça. Et tu soulignes bien le problème avec l'aspect marketing qui fait plaisir et est utilisé politiquement. Je trouve juste dommage que l'on oppose systématiquement les énergies renouvelables au développement du nucléaire... C'est, pour moi, l'utilisation de toutes les sources d'énergies dans un système totalement repensé (et pas que écologiquement...) qu'on pourra s'en sortir mais là je rentre dans l'idéologie et c'est pas le but. Mais autant je suis d'accord avec toi sur le côté gonflant bien pensant marketeux actuel des énergies renouvelables, autant le lobbying anti-changement du monde du nucléaire qui se sent menacé en mode corporatiste, et qui va presque s'allier par moment à son vieille ennemi le monde pétrolier, ça m'énerve aussi (je dis pas que c'est ce que tu fais hein pas du tout), ça bloque tout changement de situation.
ronron (23 mars 2015) disait:
Il me semble que pour la fusion, les obstacles ne sont "que" techniques ( confinement du plasma et maitrise du plasma et monter en température) et non pas théorique.
Donc on peut penser que ce n'est qu'une question de temps avant qu'on arrive à la maîtriser.
Ben déjà iter qui n'est que le début du commencement c'est au plus tôt 2020 et on ne sait pas ce que ça va donner. Ensuite si éventuellement ça marche il faudra reconstruire un prototype qui est prévu au plus tôt des plutôt en 2050 et ensuite si ça marche il faudra concevoir des unités industrielles. en fait on peut en prendre pour plus de 50 ans sans même de certitudes de réussites puisque qu'aujourd'hui les solutions n'existent pas.
FastNico
Le 24 mars 2015 - 05:11
Donc, si je comprends bien tout ce qui est expliqué, en fait, tant que l'on ne voudra pas "sacrifier" notre confort, on ne se concentre pas sur comment moins consommer d'énergie mais d'abord sur comment consommer autant avec d'autres moyens.... J'ai bon ?
Ça voudrait donc dire que le modèle croissance pour consommer toujours plus a de beaux jours devant lui, c'est sur que ce serait un vrai choix de société.
Comme tout modèle, il y a sans doute une limite. J'ai juste le sentiment qu'on se rapproche de plus en plus vite de cette limite...
Ça voudrait donc dire que le modèle croissance pour consommer toujours plus a de beaux jours devant lui, c'est sur que ce serait un vrai choix de société.
Comme tout modèle, il y a sans doute une limite. J'ai juste le sentiment qu'on se rapproche de plus en plus vite de cette limite...
FastNico (24 mars 2015) disait:
Donc, si je comprends bien tout ce qui est expliqué, en fait, tant que l'on ne voudra pas "sacrifier" notre confort, on ne se concentre pas sur comment moins consommer d'énergie mais d'abord sur comment consommer autant avec d'autres moyens.... J'ai bon ?
Ça voudrait donc dire que le modèle croissance pour consommer toujours plus a de beaux jours devant lui, c'est sur que ce serait un vrai choix de société.
Comme tout modèle, il y a sans doute une limite. J'ai juste le sentiment qu'on se rapproche de plus en plus vite de cette limite...
Bah tu connais beaucoup de gens qui veulent moins ???
Problème de mode de consommation ..............
Pure88 (24 mars 2015) disait:
FastNico (24 mars 2015) disait:
Donc, si je comprends bien tout ce qui est expliqué, en fait, tant que l'on ne voudra pas "sacrifier" notre confort, on ne se concentre pas sur comment moins consommer d'énergie mais d'abord sur comment consommer autant avec d'autres moyens.... J'ai bon ?
Ça voudrait donc dire que le modèle croissance pour consommer toujours plus a de beaux jours devant lui, c'est sur que ce serait un vrai choix de société.
Comme tout modèle, il y a sans doute une limite. J'ai juste le sentiment qu'on se rapproche de plus en plus vite de cette limite...
Bah tu connais beaucoup de gens qui veulent moins ???
Problème de mode de consommation ..............
beaucoup, non, mais j'en connais.
et t'as rarement "moins", t'as juste "autre chose"...
si demain j'arrête de bosser, ben on aura moins de pognon, donc moins de quelque chose (tout ce que je peut acheter avec ce pognon) mais j'aurais aussi plus... plus de temps avec mes gosses, plus de temps pour faire d'autres choses... (réparer, bricoler, cultiver ma beuh)
si demain j'arrête de bosser, ben on aura moins de pognon, donc moins de quelque chose (tout ce que je peut acheter avec ce pognon) mais j'aurais aussi plus... plus de temps avec mes gosses, plus de temps pour faire d'autres choses... (réparer, bricoler, cultiver ma beuh)
Qu'on arrive à une limite ou pas moi j'en sais rien mais c'est sur que ça sent pas bon. Et je suis d'accord, changer de mode de consommation/vie/système veut pas forcement dire avoir moins, juste faire autrement. Mais c'est pas évident à expliquer/accepter...
ronron
Le 24 mars 2015 - 08:46
FastNico (24 mars 2015) disait:
Certes, non ! Mais avons nous vraiment besoin de tout ?
Faudrait essayer la méthode à Coluche qui disait : dites-moi de quoi vous avez besoin, je vous expliquerai comment vous en passer !
As tu besoin de tout ce que tu as pour vivre? La réponse est définitivement non.
Es tu pret à t'en passer? La réponse est aussi non.
Et celui qui n'a pas ton confort, faut il lui interdire de l'atteindre? Vu que tu ne vas pas te passer du tien, la réponse est non.
Le gouvernement ne peut pas faire grand chose, à part d'interdire tout.
Donc, si toi, tu ne changes rien, on fonce dans le mur.
Moi ce que je comprend pas, c'est que les gens s'en étonnent encore et demandent qu'on trouve des solutions pour qu'ils n'aient aucun effort à faire.
ak (24 mars 2015) disait:
et t'as rarement "moins", t'as juste "autre chose"...
si demain j'arrête de bosser, ben on aura moins de pognon, donc moins de quelque chose (tout ce que je peut acheter avec ce pognon) mais j'aurais aussi plus... plus de temps avec mes gosses, plus de temps pour faire d'autres choses... (réparer, bricoler, cultiver ma beuh)
Si tu la revends ta beuh, tu récupère le pognon perdu et tu as plus de tout. Tu as trouvé ta reconversion.
inscrit le 06/02/03
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