Question pour Caliban, Mhoon, et Ouat'...

Qui établit ce code?

Si absence d'autorité centrale et coercitive, ca peut etre le peuple, ou l'autorité precedant l'etat d'anarchie, si l'ensemble normatif est reconnu par le peuple (on est la bien sur dans le theorique, donc la ou le peuple serait a peu pret uniforme, coherent et stable).

apres, tu peux avoir la vision anarchiste d'une absence d'autorité centrale. Qui suppose que l'on peut reconnaitre des autorités decentralisées ... mais a ce compte la, le monde est actuellement une immense anarchie

Une démocratie directe ( À la Suisse donc ), sans aucun représentant élu ( sans aucune représentation indirecte donc ) est un bon exemple d'anarchie possible.

La seule condition est qu'une loi ne puisse pas être modifiable : soit elle bonne, auquel cas elle, soit elle est abrogée.

Le problème du Code Civil, c'est qu'il n'admet pas avoir mal défini un truc. Alors il modifie, il jurisprudencise, et de facto il complique.

Ok, Ouat', là je suis mieux. Je fais personnellement une différence entre anarchie et démocratie directe.
Les règles peuvent avoir à connaitre de cas inédits, qui ne pouvaient pas se présenter à l'idée de ceux qui les établissent à la base. Exemple: pour ceux qui écrivaient le Code civil, difficile d'imaginer autre chose qu'un mariage hétérosexuel, à l'origine.
De même, s'il existe plus tard des engins de déplacement volants, ou plutôt flottants, disons, ils n'ont pas été intégrés dans le code de la route. Pas si évident que ça, quand même.

Ouatitm (20 oct 2011) disait:

Une démocratie directe ( À la Suisse donc ), sans aucun représentant élu ( sans aucune représentation indirecte donc ) est un bon exemple d'anarchie possible.

La seule condition est qu'une loi ne puisse pas être modifiable : soit elle bonne, auquel cas elle, soit elle est abrogée.

Le problème du Code Civil, c'est qu'il n'admet pas avoir mal défini un truc. Alors il modifie, il jurisprudencise, et de facto il complique.

Je comprends peut etre de travers le concept, mais il me semble que dans uen anarchie, le systeme "politique" voire meme le texte meme de la "loi" ou "regle" a une importance secondaire.

Ce qui fait l'anarchie c'est l'absence d'une autorité unique qui en plus de faire la loi la fait appliquer de maniere obligatoire.

Si tu es en anarchie, la loi est supposée s'appliquer d'elle meme parce que considérée par tous comme legitime. C'est d'ailleurs ce qui permet a une anarchie d'etre de "gauche" "de droite" religieuse ou non, stricte ou non.

Finalement, un mouvement religieux est une forme d'aanrchie terrestre. Il peut y avoir un chef qui defini le dogme (la loi) mais pour autant, il n'a le pouvoir de sanctionner personne (le chef ne peut pas t'envoyer en enfer).
Du coup, le respect de la regle religieuse est le fait de la volonté propre de chacun, de l'idee de chacun que cela est juste et legitime.
Tu peux croire ou ne pas croire, pratiquer ou ne pas pratiquer, on ne te force pas, tu respecte la regle edictée uniquement parce que tu le veux, pas parce qu'un flic est dans ton dos et te force a prier

Moi qui croyais qu'un croyant avait la trouille d'être sanctionné par son Dieu de ne pouvoir rejoindre son Paradis s'il n'était pas dans les clous!!
Bref...

Ouatitm (20 oct 2011) disait:

Une démocratie directe ( À la Suisse donc ), sans aucun représentant élu ( sans aucune représentation indirecte donc ) est un bon exemple d'anarchie possible.

il n'y a pas de représentant élu en suisse ?

carambole (20 oct 2011) disait:

Ouatitm (20 oct 2011) disait:

Une démocratie directe ( À la Suisse donc ), sans aucun représentant élu ( sans aucune représentation indirecte donc ) est un bon exemple d'anarchie possible.

il n'y a pas de représentant élu en suisse ?

Si, mais Ouat' n'a pas dit ça. Il a parlé de démocratie directe, à la Suisse, mais en plus sans représentant élu.

Stug disait:

Apres, l'anarchie est une utopie

Il me semble même que c'est le postulat de base, on dirait qu'aucun anar ne croit réellement qu'un anarchie soit possible donc il se contente de cette utopie et s'inserre tant bien que mal dans la socièté dans laquelle il vit. Du moins c'est ce qui me semblait, après avoir lu Léo Mallet qui a réellement vécu en anar.

snowfun (20 oct 2011) disait:

Si, mais Ouat' n'a pas dit ça. Il a parlé de démocratie directe, à la Suisse, mais en plus sans représentant élu.

OK je n'avais pas compris !

snowfun (20 oct 2011) disait:

Moi qui croyais qu'un croyant avait la trouille d'être sanctionné par son Dieu de ne pouvoir rejoindre son Paradis s'il n'était pas dans les clous!!
Bref...

Oui mais Dieu est un "pari". Rien ne m'oblige sur terre a y croire et a respecter les regles edictées.
Il y a des gens formidables non croyants, et des meurtriers croyants.

Il n'y a aucune autorité terrestre qui te force a croire et a pratiquer.

Pour te donenr un parallelle, donner a la quete du dimanche n'a rien d'obligatoire, ne pas payer ses impots t'enverra en prison

chichou (20 oct 2011) disait:

Stug disait:

Apres, l'anarchie est une utopie

Il me semble même que c'est le postulat de base, on dirait qu'aucun anar ne croit réellement qu'un anarchie soit possible donc il se contente de cette utopie et s'inserre tant bien que mal dans la socièté dans laquelle il vit. Du moins c'est ce qui me semblait, après avoir lu Léo Mallet qui a réellement vécu en anar.

Dans un concept de démocratie directe, c'est moins utopique. En fin, un peu moins! :d

chichou (20 oct 2011) disait:

Stug disait:

Apres, l'anarchie est une utopie

Il me semble même que c'est le postulat de base, on dirait qu'aucun anar ne croit réellement qu'un anarchie soit possible donc il se contente de cette utopie et s'inserre tant bien que mal dans la socièté dans laquelle il vit. Du moins c'est ce qui me semblait, après avoir lu Léo Mallet qui a réellement vécu en anar.

C'est un peu mon cas. Ne croyant pas que l'homme soit assez bon pour l'anarchie, j'aime l'idee mais au final, je suis plutot favorable a la dictature

sauf que l'homme n'est pas assez bon pour la dictature non plus ! donc nous retombons sur cette démocratie de merde !

carambole (20 oct 2011) disait:

sauf que l'homme n'est pas assez bon pour la dictature non plus ! donc nous retombons sur cette démocratie de merde !

... Mais un peu tenue par des lobbys, là aussi, les partis, dont la puissance est hors de mesure par rapport à leur représentativité. Ce ne devrait être que des associations de plus, des groupements de promotion d'idées.

carambole (20 oct 2011) disait:

sauf que l'homme n'est pas assez bon pour la dictature non plus ! donc nous retombons sur cette démocratie de merde !

tout a fait juste

Voila pourquoi je refuse d'y participer

C'est pour cela que, comme dit plus haut, il peut y avoir pleins de formes d'anarchies : il y a ceux qui vivent ça comme " je vous fais pas chier, alors me faites pas chier en retour."; il y a ceux qui pense qu'il suffit juste de ne pas avoir d'Etat ou de pouvoir, ou encore ceux comme au début du XXe siècle qui posait des bombes au nom de l'anarchie. Moi je crois juste, mais je peux me tromper, que l'anarchie ne peut pas être militante, c'est pourquoi, il y a quelques années, j'ai réussi à m'engueler avec des mecs qui défilaient dans une manif étudiante avec un drapeau noir, parce que pour moi, l'anarchie implique une forme de non interventionisme dans la vie de la socièté.
Mais encore une fois ma vision est surement incomplète car ma seule référence est la lecture de Léo Mallet.

Stug (20 oct 2011) disait:

Pour essayer de faire simple: je ne parle pas de tout le monde, je parle de la communauté des croyants.

La "sanction" terrestre d'excummunication par exemple n'est pas supposée etre une sanction dans la mesure ou celui qui la subit s'est affranchi de la regle admise comme legitime ... donc il ne la considere plus legitime, donc il ne fait plus partie de la communauté (anarchique) donc la sanction est vide de sens.

Alors ça...!!! C'est pas une sanction parce que celui contre qui elle est prononcée n'est plus censée la considérer comme une sanction, c'est ça?! Trop fort!

Stug (20 oct 2011) disait:

Par ailleurs tu fais une petite erreur dans la comprehension de la foi: ce n'est pas la sanction qui est le moteur, c'est l'espoir.

Et la trouille de faire quelque chose de mal qui condamnerait à perdre cet espoir ne joue aucun rôle. Ben voyons...

Stug (20 oct 2011) disait:

Donc comme je le disais, sur terre, rien ne te force a croire (d'autres religions condamnent a mort les apostats ca c'est vrai ..), rien ne te force a pratiquer, le faire ou ne pas le faire est de ton propre arbitre et personne ne va ici te sanctionner pour ca.

Comme on parle d'un système où tout le monde est censé participer, on n'est pas en train de parler de ceux qui n'en font pas partie ( Anarchie).
Quant aux autres religions, je ne suis pas sûr qu'elles aient réussi à avoir autant de sang sur les mains que les relligions chrétiennes: inquisition, colonisation d'indigènes soi-disant "sans âme" ( ce qui est bien pratique pour les trucider et prendre leurs terres), guerre de religion entre protestants et catholiques, guerres saintes et croisades...

Stug (20 oct 2011) disait:

Ce que je te dis c'est qu'en religion, le respect des regles se fait volontairement, par son libre arbitre. Dans la republique par exemple, le respect des regles se fait que tu les reconnaissent comme legitime ou non. Je trouve l'impot illegitime, mais je le paie parce qu'une autorité centrale me force a les payer. Jamais le libre arbitre ne rentre la dedans

Ps: je peux comprendre que de l'exterieur et quand on ne croit pas, on trouve les mouvements religieux fermés, austere et sectaires. Mais si tu t'interesse un peu au fonctionnement et a la vie du dit groupe, tu te rends compte qu'il n'en est rien.

C'est sûr que lorsqu'on voit ta tolérance envers les autres religions ou autres, on ne pense pas du tout au terme de "sectaire". Pas du tout...
L'impôt "illégitime"... Et les pauvres, bon sang?! Tu as pensé à donner aux pauvres en sortant de l'église??!! Et répondre aux besoin à l'échelle nationale, ( comme les routes, l'éducation,... les feux de forêt,... ), tu en achètes des morceaux?

chichou (20 oct 2011) disait:

C'est pour cela que, comme dit plus haut, il peut y avoir pleins de formes d'anarchies : il y a ceux qui vivent ça comme " je vous fais pas chier, alors me faites pas chier en retour."; il y a ceux qui pense qu'il suffit juste de ne pas avoir d'Etat ou de pouvoir, ou encore ceux comme au début du XXe siècle qui posait des bombes au nom de l'anarchie. Moi je crois juste, mais je peux me tromper, que l'anarchie ne peut pas être militante, c'est pourquoi, il y a quelques années, j'ai réussi à m'engueler avec des mecs qui défilaient dans une manif étudiante avec un drapeau noir, parce que pour moi, l'anarchie implique une forme de non interventionisme dans la vie de la socièté.
Mais encore une fois ma vision est surement incomplète car ma seule référence est la lecture de Léo Mallet.

Ben parce que les gars ne sont pas anarchistes, ils sont gauchistes, c'est different.
Pour eux l'narchie, c'est juste foutre la merde facon black block, mais derriere, y'a rien

Stug (20 oct 2011) disait:

Alors dans l'ordre:
- oui, si tu n'appliques pas les regles, tu n'es plus croyants, donc qu'est ce que cela peut te faire d'etre excommunié ou pas?

- tu as une vision moyen ageuse de la religion. Jean Paul II a dit lui meem "je crois en une telle bonté du Seigneur que je ne pense pas qu'il y ait ne serait ce qu'une seule personne en enfer"

- la pire inquisition qui ait existé a eu lieu en espagne, et elle a fait ... 3000 morts en quelque chose comme 60 ans (l'islam a tué 3000 personnes en quelques secondes le 11 septembre) je crois ... Sachant que les personnes avaient droit a un proces (ce qui n'existait pas dans le domaine civil). Les croisades? Il faudrait peut etre rappeler que la palestine etait une terre chretienne avant d'etre colonisée par les musulman et que les croisades ont ete mené pour retablir un acces libre et sur pour les pelerins chretiens. Faut pas inverser les roles
Les indiens? Ce sont les Etats qui ont colonisé, et l'Eglise a ete la premiere a reconnaitre leur caractere "spirituel" donc humain et donc a s'opposer a leur esclavage ... L'Eglise s'est opposée aux 2 guerres mondiales, etc etc ... ce que tu dis c'est juste de l'endoctrinement anti clerical. Les faits ont la tete dure

- Je n'ai aucune intolerance vis a vis de la religion des autres. Seulement je ne prie pas dans la rue, pourquoi les autres le feraient?

- Je trouve mes impots illegitime quand je les vois utilisés a balancer des bombes sur un pays dont on se fout quand dans le meme temps je vois toujours autant de clodos dans la rue a paris

- Très pratique, le système... On peut même se demander à quoi sert l'excommunication, non ?

- Tu veux dire que tu vas retrouver les musulmans aussi au Paradis?

- Je n'ai pas cherché les chiffres de l'Inquisition. Pratique également de la réduire à la pire. Maintenant, il faudrait peut-être faire une relation avec le nombre de gens vivant à cette époque...? Et quand bien même?!? Ca ne te parait pas antinomique??!! Ca va, parce que le nombre de morts n'est pas catastrophique ( pour toi) ? Combien de morts à la Saint-Barthélémy ( c'est sûr que le nombre de gens était bien inférieur à aujourd'hui, hein...)?
Les indiens, d' Amérique du Nord, du Sud...? Ceux de l'Inde...? Et.. Les noirs...? Et.. Les asiatiques? Bon, ce n'était pas toujours au nom de la religion... Juste qu'elle a participé au racisme. Elle leur reconnaissait une âme.. Lorsqu'ils étaient baptisés? Je te rappelle également que la reconnaissance officielle par l' Eglise catholique de l'âme de la femme est toute récent.
La Palestine était peuplée de beaucoup de gens, loin d'être tous chrétiens.

- Ton intolérance s'arrête à ça, t'es sûr...? Et pour les "cocos", qui ne prient pas dans la rue, par exemple...?

- Par contre, pour les exemples que j'ai cités, tu les trouves légitimes, tes impôts?

snowfun (20 oct 2011) disait:

Stug (20 oct 2011) disait:

Alors dans l'ordre:
- oui, si tu n'appliques pas les regles, tu n'es plus croyants, donc qu'est ce que cela peut te faire d'etre excommunié ou pas?

- tu as une vision moyen ageuse de la religion. Jean Paul II a dit lui meem "je crois en une telle bonté du Seigneur que je ne pense pas qu'il y ait ne serait ce qu'une seule personne en enfer"

- la pire inquisition qui ait existé a eu lieu en espagne, et elle a fait ... 3000 morts en quelque chose comme 60 ans (l'islam a tué 3000 personnes en quelques secondes le 11 septembre) je crois ... Sachant que les personnes avaient droit a un proces (ce qui n'existait pas dans le domaine civil). Les croisades? Il faudrait peut etre rappeler que la palestine etait une terre chretienne avant d'etre colonisée par les musulman et que les croisades ont ete mené pour retablir un acces libre et sur pour les pelerins chretiens. Faut pas inverser les roles
Les indiens? Ce sont les Etats qui ont colonisé, et l'Eglise a ete la premiere a reconnaitre leur caractere "spirituel" donc humain et donc a s'opposer a leur esclavage ... L'Eglise s'est opposée aux 2 guerres mondiales, etc etc ... ce que tu dis c'est juste de l'endoctrinement anti clerical. Les faits ont la tete dure

- Je n'ai aucune intolerance vis a vis de la religion des autres. Seulement je ne prie pas dans la rue, pourquoi les autres le feraient?

- Je trouve mes impots illegitime quand je les vois utilisés a balancer des bombes sur un pays dont on se fout quand dans le meme temps je vois toujours autant de clodos dans la rue a paris

- Très pratique, le système... On peut même se demander à quoi sert l'excommunication, non ?

- Tu veux dire que tu vas retrouver les musulmans aussi au Paradis?

- Je n'ai pas cherché les chiffres de l'Inquisition. Pratique également de la réduire à la pire. Maintenant, il faudrait peut-être faire une relation avec le nombre de gens vivant à cette époque...? Et quand bien même?!? Ca ne te parait pas antinomique??!! Ca va, parce que le nombre de morts n'est pas catastrophique ( pour toi) ? Combien de morts à la Saint-Barthélémy ( c'est sûr que le nombre de gens était bien inférieur à aujourd'hui, hein...)?
Les indiens, d' Amérique du Nord, du Sud...? Ceux de l'Inde...? Et.. Les noirs...? Et.. Les asiatiques? Bon, ce n'était pas toujours au nom de la religion... Juste qu'elle a participé au racisme. Elle leur reconnaissait une âme.. Lorsqu'ils étaient baptisés? Je te rappelle également que la reconnaissance officielle par l' Eglise catholique de l'âme de la femme est toute récent.
La Palestine était peuplée de beaucoup de gens, loin d'être tous chrétiens.

- Ton intolérance s'arrête à ça, t'es sûr...? Et pour les "cocos", qui ne prient pas dans la rue, par exemple...?

- Par contre, pour les exemples que j'ai cités, tu les trouves légitimes, tes impôts?

1/ en effet (d'ailleurs l'occurence n'est pas enorme ...)
2/ probablement, si tu veux tout savoir je pense que finalement, l'enfer reel c'est juste pour l'eternité de regretter ce que tu as fait de mal dans ta vie. Et quand tu es responsable du meurtre de 3000 personnes, quand tu deviens bon, le remord eternel doit etre terrible. qui plus est, je souhaite qu'ils se retrouvent au paradis, qu'ils aient bien l'occasion de se rendre compte qu'ils ont eu tort toute leur vie
3/ Les noirs et les indiens d'amerique: rien a voir. D'une part, l'esclavage US etait le fait de protestants et comem en amerique du sud, comme je te l'ai dit, l'eglise y etait opposée et a été la premiere a leur reconnaitre une ame (baptisés ou non-> le film "mission" est romancé mais basé sur des faits reels par exemple). Les indiens d'amerique sont majoritairement morts a cause des maladies apportées par les européens. si les maladies ont une religion ...
Les asiats? eux, oui? L'Eglise leur a fait quoi?
Ensuite sur certains conflits, tu confonds politique et religion. ce n'est pas parce qu'un catho combat un protestatnt qu'ils le font au nom de leurs religions. Par exemple, le siege de Vienne par les Ottomans c'est un combat territorial pas religieux.
Enfin, ouin il y avait beaucoup de monde en Palestine, mais si tu es contre les croisades destinées a proteger les pelerins chretiens, tu devrais aussi, et d'abord, declarer ete contre la conquetes musulmans et arabes de la palestine, du maghreb ...

- euh ... je n'interdit pas aux cocos d'etre cocos, je n'interdis pas aux cons d'etre cons. chaucn fait ce qu'il veut tant qu'il ne me casse pas les c.

- oui, mais je vois tous les jours que cela ne sert pas qu'a ca, loin de la...

Ouatitm (20 oct. 2011) disait:

Une démocratie directe ( À la Suisse donc ), sans aucun représentant élu ( sans aucune représentation indirecte donc ) est un bon exemple d'anarchie possible.

La seule condition est qu'une loi ne puisse pas être modifiable : soit elle bonne, auquel cas elle, soit elle est abrogée.

Le problème du Code Civil, c'est qu'il n'admet pas avoir mal défini un truc. Alors il modifie, il jurisprudencise, et de facto il complique.

Ouat, j'ai beaucoup de respect pour l'intégrité de ton corpus philosophique, mais je pense que c'est la pire des bigoteries d'imaginer qu'une loi est juste et parfaite en tout temps et en tout lieu.

Ensuite, l'habeas corpus, le système anglais qui n'a pas eu à produire des Pétain, Napoléon... Le talmud est aussi une spirale de commentaires infinie sans que ça pose problème ! Faut être con comme un pape pour penser décréter la vérité à tout moment en tout lieu !

byron disait:

Faut être con comme un pape pour penser décréter la vérité à tout moment en tout lieu !

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Stug (20 oct 2011) disait:

- Très pratique, le système... On peut même se demander à quoi sert l'excommunication, non ?

- Tu veux dire que tu vas retrouver les musulmans aussi au Paradis?

- Je n'ai pas cherché les chiffres de l'Inquisition. Pratique également de la réduire à la pire. Maintenant, il faudrait peut-être faire une relation avec le nombre de gens vivant à cette époque...? Et quand bien même?!? Ca ne te parait pas antinomique??!! Ca va, parce que le nombre de morts n'est pas catastrophique ( pour toi) ? Combien de morts à la Saint-Barthélémy ( c'est sûr que le nombre de gens était bien inférieur à aujourd'hui, hein...)?
Les indiens, d' Amérique du Nord, du Sud...? Ceux de l'Inde...? Et.. Les noirs...? Et.. Les asiatiques? Bon, ce n'était pas toujours au nom de la religion... Juste qu'elle a participé au racisme. Elle leur reconnaissait une âme.. Lorsqu'ils étaient baptisés? Je te rappelle également que la reconnaissance officielle par l' Eglise catholique de l'âme de la femme est toute récent.
La Palestine était peuplée de beaucoup de gens, loin d'être tous chrétiens.

- Ton intolérance s'arrête à ça, t'es sûr...? Et pour les "cocos", qui ne prient pas dans la rue, par exemple...?

- Par contre, pour les exemples que j'ai cités, tu les trouves légitimes, tes impôts?

1/ en effet (d'ailleurs l'occurence n'est pas enorme ...)
2/ probablement, si tu veux tout savoir je pense que finalement, l'enfer reel c'est juste pour l'eternité de regretter ce que tu as fait de mal dans ta vie. Et quand tu es responsable du meurtre de 3000 personnes, quand tu deviens bon, le remord eternel doit etre terrible. qui plus est, je souhaite qu'ils se retrouvent au paradis, qu'ils aient bien l'occasion de se rendre compte qu'ils ont eu tort toute leur vie
3/ Les noirs et les indiens d'amerique: rien a voir. D'une part, l'esclavage US etait le fait de protestants et comem en amerique du sud, comme je te l'ai dit, l'eglise y etait opposée et a été la premiere a leur reconnaitre une ame (baptisés ou non-> le film "mission" est romancé mais basé sur des faits reels par exemple). Les indiens d'amerique sont majoritairement morts a cause des maladies apportées par les européens. si les maladies ont une religion ...
Les asiats? eux, oui? L'Eglise leur a fait quoi?
Ensuite sur certains conflits, tu confonds politique et religion. ce n'est pas parce qu'un catho combat un protestatnt qu'ils le font au nom de leurs religions. Par exemple, le siege de Vienne par les Ottomans c'est un combat territorial pas religieux.
Enfin, ouin il y avait beaucoup de monde en Palestine, mais si tu es contre les croisades destinées a proteger les pelerins chretiens, tu devrais aussi, et d'abord, declarer ete contre la conquetes musulmans et arabes de la palestine, du maghreb ...

- euh ... je n'interdit pas aux cocos d'etre cocos, je n'interdis pas aux cons d'etre cons. chaucn fait ce qu'il veut tant qu'il ne me casse pas les c.

- oui, mais je vois tous les jours que cela ne sert pas qu'a ca, loin de la...
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1) Sauf lorsque l'excommunication est envers quelqu'un qui n'en peut mais, comme lors de l'Inquisition... Contre les Cathares, les Templiers... Ils pensaient être dans la religion, eux...
2) Mouarf!! T'as pas fini de batailler, alors! Dis-moi.. Je n'approuve pas du tout, hein, ces 3000 morts... Mais lorsque directement, par des bombardements ou autres, ou indirectement, par les excès d'une économie un peu folle, dans un système que tu contribues à faire tourner, tu crées des morts ( de faim aussi...), tu les comptabilises où, ceux-là? Ca compte moins, parce que c'est indirect, on voit pô l'sang, c'est pô chez nous, dans not'monde? Qu'en fais-tu?
- Les noirs vendus en Afrique étaient aussi l'objet de commerce de la part de français catholiques. de musulmans aussi. De noirs entre eux également. Les indiens d'Amérique du Sud n'ont pas été l'objet tout de suite de la bonté de l' Eglise, si ??!! Ceux du nord ont été exterminés volontairement par des maladies, mais aussi par plein d'autres choses. Et ce n'étaient que des barbares sans foi animistes, pour la conscience des bons chrétiens en face .
Pour les asiatiques, c'est surtout par pur racisme qu'ils étaient considérés comme des macaques, mais à la suite de longs siècles d'influence catholique, qui donnait la primauté aux leurs.
Quant aux guerres de religion, je t'ai parlé de la St-Barthélémy... Aucun doute que politique ait tiré parti de la religion , mais aucun doute pour l'inverse également. Dis-moi pourquoi le Vatican est devenu un Etat si riche, avec son bas-clergé souvent dans la merde, et tout plein de gentils pauvres partout? pas de redistribution?
Pour les croisades... Les arabes étaient bien présents quand même... Et les juifs, donc! Mais bon...
- Les cocos sont un exemple .. Il y a beaucoup de cons, pour toi... Et qui semblent te casser les c..., justement!
- Non, 4a ne sert pas qu'à ça... Mais est-ce que ça rend l'impôt illégitime? Ou est-ce que c'est son emploi qu'on doit surveiller et rectifier...?

byron (20 oct 2011) disait:

Faut être con comme un pape pour penser décréter la vérité à tout moment en tout lieu !

Ben là nous sommes d'accord !
Bien pour cela que les lois devraient être abrogées et non amendées, modifiées, tripotées.

Lieu et contexte ont changé, la loi n'a plus lieu d'être, on annule.

Et s'il y a besoin d'un complément...?
Parce que hééééééééé, si c'est trop le souk, dans ces codes, on s'y retrouve comment? Pense aux autres! :d :d

snowfun (20 oct. 2011) disait:

Je préfère ne pas revenir sur quelque chose dans l'autre discussion, alors...
Vous avez raison: anarchie, pas de chef...
Je crains m'être mal exprimé en disant "pas de règles". Je ne voulais absolument pas dire que tout le monde pouvait faire ce qu'il voulait, comme ça lui chantait, le respect de l'autre et de ses actions étant la base!
C'est sur la forme des règles, plutôt...
De votre point de vue, les règles sont-elles informelles ou formelles? Si elles sont formelles, qui les établit, et qui les fait évoluer?
Voilà, c'est une vraie question.

Bon d'abord, une connerie: Nous faisons comme tout le monde; On se tape sur la gueule et à la fin c'est le plus fort qui décide...
Plus sérieusement, le problème des règles n'existe qu'à partir du moment où un groupe d'individus a décidé de se structurer et de travailler ensemble. Donc, dès les premiers temps de ce groupe, celui ci établit ses objectifs et ses modes de fonctionnement; cela débouche sur l'édification de statuts indiquant l'objectif et le mode de fonctionnement du groupe. Ce genre de choix est fait par les membres intéressés et, bien entendu, en tenant compte des leçons de l'histoire.
Ensuite c'est le principe de l'assemblée générale souveraine des adhérents qui détermine les différents choix; cela veut dire que tout membre présent à l'assemblée a une voix, qu'il exprime ses choix, et qu'il vote. Du moins c'est ce que j'ai vu pratiquer dans le cadre d'une confédération syndicaliste.
Après, tout est affaire de délicatesse, d'honnêteté intellectuelle, et de détermination. Un brin d'humour ne nuit pas non plus.

snowfun (20 oct 2011) disait:

Stug (20 oct 2011) disait:

- Très pratique, le système... On peut même se demander à quoi sert l'excommunication, non ?

- Tu veux dire que tu vas retrouver les musulmans aussi au Paradis?

- Je n'ai pas cherché les chiffres de l'Inquisition. Pratique également de la réduire à la pire. Maintenant, il faudrait peut-être faire une relation avec le nombre de gens vivant à cette époque...? Et quand bien même?!? Ca ne te parait pas antinomique??!! Ca va, parce que le nombre de morts n'est pas catastrophique ( pour toi) ? Combien de morts à la Saint-Barthélémy ( c'est sûr que le nombre de gens était bien inférieur à aujourd'hui, hein...)?
Les indiens, d' Amérique du Nord, du Sud...? Ceux de l'Inde...? Et.. Les noirs...? Et.. Les asiatiques? Bon, ce n'était pas toujours au nom de la religion... Juste qu'elle a participé au racisme. Elle leur reconnaissait une âme.. Lorsqu'ils étaient baptisés? Je te rappelle également que la reconnaissance officielle par l' Eglise catholique de l'âme de la femme est toute récent.
La Palestine était peuplée de beaucoup de gens, loin d'être tous chrétiens.

- Ton intolérance s'arrête à ça, t'es sûr...? Et pour les "cocos", qui ne prient pas dans la rue, par exemple...?

- Par contre, pour les exemples que j'ai cités, tu les trouves légitimes, tes impôts?

1/ en effet (d'ailleurs l'occurence n'est pas enorme ...)
2/ probablement, si tu veux tout savoir je pense que finalement, l'enfer reel c'est juste pour l'eternité de regretter ce que tu as fait de mal dans ta vie. Et quand tu es responsable du meurtre de 3000 personnes, quand tu deviens bon, le remord eternel doit etre terrible. qui plus est, je souhaite qu'ils se retrouvent au paradis, qu'ils aient bien l'occasion de se rendre compte qu'ils ont eu tort toute leur vie
3/ Les noirs et les indiens d'amerique: rien a voir. D'une part, l'esclavage US etait le fait de protestants et comem en amerique du sud, comme je te l'ai dit, l'eglise y etait opposée et a été la premiere a leur reconnaitre une ame (baptisés ou non-> le film "mission" est romancé mais basé sur des faits reels par exemple). Les indiens d'amerique sont majoritairement morts a cause des maladies apportées par les européens. si les maladies ont une religion ...
Les asiats? eux, oui? L'Eglise leur a fait quoi?
Ensuite sur certains conflits, tu confonds politique et religion. ce n'est pas parce qu'un catho combat un protestatnt qu'ils le font au nom de leurs religions. Par exemple, le siege de Vienne par les Ottomans c'est un combat territorial pas religieux.
Enfin, ouin il y avait beaucoup de monde en Palestine, mais si tu es contre les croisades destinées a proteger les pelerins chretiens, tu devrais aussi, et d'abord, declarer ete contre la conquetes musulmans et arabes de la palestine, du maghreb ...

- euh ... je n'interdit pas aux cocos d'etre cocos, je n'interdis pas aux cons d'etre cons. chaucn fait ce qu'il veut tant qu'il ne me casse pas les c.

- oui, mais je vois tous les jours que cela ne sert pas qu'a ca, loin de la...

1) Sauf lorsque l'excommunication est envers quelqu'un qui n'en peut mais, comme lors de l'Inquisition... Contre les Cathares, les Templiers... Ils pensaient être dans la religion, eux...
2) Mouarf!! T'as pas fini de batailler, alors! Dis-moi.. Je n'approuve pas du tout, hein, ces 3000 morts... Mais lorsque directement, par des bombardements ou autres, ou indirectement, par les excès d'une économie un peu folle, dans un système que tu contribues à faire tourner, tu crées des morts ( de faim aussi...), tu les comptabilises où, ceux-là? Ca compte moins, parce que c'est indirect, on voit pô l'sang, c'est pô chez nous, dans not'monde? Qu'en fais-tu?
- Les noirs vendus en Afrique étaient aussi l'objet de commerce de la part de français catholiques. de musulmans aussi. De noirs entre eux également. Les indiens d'Amérique du Sud n'ont pas été l'objet tout de suite de la bonté de l' Eglise, si ??!! Ceux du nord ont été exterminés volontairement par des maladies, mais aussi par plein d'autres choses. Et ce n'étaient que des barbares sans foi animistes, pour la conscience des bons chrétiens en face .
Pour les asiatiques, c'est surtout par pur racisme qu'ils étaient considérés comme des macaques, mais à la suite de longs siècles d'influence catholique, qui donnait la primauté aux leurs.
Quant aux guerres de religion, je t'ai parlé de la St-Barthélémy... Aucun doute que politique ait tiré parti de la religion , mais aucun doute pour l'inverse également. Dis-moi pourquoi le Vatican est devenu un Etat si riche, avec son bas-clergé souvent dans la merde, et tout plein de gentils pauvres partout? pas de redistribution?
Pour les croisades... Les arabes étaient bien présents quand même... Et les juifs, donc! Mais bon...
- Les cocos sont un exemple .. Il y a beaucoup de cons, pour toi... Et qui semblent te casser les c..., justement!
- Non, 4a ne sert pas qu'à ça... Mais est-ce que ça rend l'impôt illégitime? Ou est-ce que c'est son emploi qu'on doit surveiller et rectifier...?
[/quote]
1/ rien compris a ce que tu as voulu dire
2/ je ne suis pas Dieu
3/ soyons clairs: tu reproches a l'Eglise d'avoir tué au nom de Dieu ou a des croyants d'avoir tué au nom de leur propre interet?
Non parce que a ce compte la, je te colle les 50 millions de morts du nazisme et les 100 millions de morts du communisme sur le dos si tu es athée!
4/ le Vatican riche? Tu delires la! Le Vatican, l'Eglise, sont riches de quoi? De biens immobiliers qui ne rapportent rien, es tu en train de demander a Benoit XVI de vendre St Pierre de Rome pour en faire un supermarché?
5/ je pense qu'il y a pour moi autant de cons qu'il y en a pour toi (en l'occurence, tu (et d'autres) traites de cons tous les croyants de la planete ... on est juste genre 85% de la population mondiale a etre cons alors ...
6/ il est surveillé et rectifié, et pourtant, on en fait toujours de la merde. Donc il est illegitime.

snowfun disait:

De même, s'il existe plus tard des engins de déplacement volants, ou plutôt flottants, disons, ils n'ont pas été intégrés dans le code de la route. Pas si évident que ça, quand même.

Pas évident, en effet, de flotter sur une route. Sauf en cas de grosse grosse averse.

Ah ? Et où tu as vu qu'on n'avait pas le droit de tuer son prochain ? Sur quelle planète ? Bon, c'est vrai que c'est qu'à moitié pécher si c'est un musulman...

Oh la la, je savais que tu avais le couteau entre les dents, mais j'ignorais bien que tu t'en servais de temps en temps :p.

Mhooon (20 oct 2011) disait:

snowfun (20 oct. 2011) disait:

Je préfère ne pas revenir sur quelque chose dans l'autre discussion, alors...
Vous avez raison: anarchie, pas de chef...
Je crains m'être mal exprimé en disant "pas de règles". Je ne voulais absolument pas dire que tout le monde pouvait faire ce qu'il voulait, comme ça lui chantait, le respect de l'autre et de ses actions étant la base!
C'est sur la forme des règles, plutôt...
De votre point de vue, les règles sont-elles informelles ou formelles? Si elles sont formelles, qui les établit, et qui les fait évoluer?
Voilà, c'est une vraie question.

Bon d'abord, une connerie: Nous faisons comme tout le monde; On se tape sur la gueule et à la fin c'est le plus fort qui décide...
Plus sérieusement, le problème des règles n'existe qu'à partir du moment où un groupe d'individus a décidé de se structurer et de travailler ensemble. Donc, dès les premiers temps de ce groupe, celui ci établit ses objectifs et ses modes de fonctionnement; cela débouche sur l'édification de statuts indiquant l'objectif et le mode de fonctionnement du groupe. Ce genre de choix est fait par les membres intéressés et, bien entendu, en tenant compte des leçons de l'histoire.
Ensuite c'est le principe de l'assemblée générale souveraine des adhérents qui détermine les différents choix; cela veut dire que tout membre présent à l'assemblée a une voix, qu'il exprime ses choix, et qu'il vote. Du moins c'est ce que j'ai vu pratiquer dans le cadre d'une confédération syndicaliste.
Après, tout est affaire de délicatesse, d'honnêteté intellectuelle, et de détermination. Un brin d'humour ne nuit pas non plus.

Oui, c'est donc de la démocratie directe...
Dans un comportement individuel, le simple fait de se soucier de "l'autre" peut servir de règle à son comportement.. ( Bien évidemment, c'est de l'utopie, du bisounours,etc... )

snowfun (21 oct. 2011) disait:

Stug (20 oct 2011) disait:

snowfun (20 oct 2011) disait:

1) Sauf lorsque l'excommunication est envers quelqu'un qui n'en peut mais, comme lors de l'Inquisition... Contre les Cathares, les Templiers... Ils pensaient être dans la religion, eux...
2) Mouarf!! T'as pas fini de batailler, alors! Dis-moi.. Je n'approuve pas du tout, hein, ces 3000 morts... Mais lorsque directement, par des bombardements ou autres, ou indirectement, par les excès d'une économie un peu folle, dans un système que tu contribues à faire tourner, tu crées des morts ( de faim aussi...), tu les comptabilises où, ceux-là? Ca compte moins, parce que c'est indirect, on voit pô l'sang, c'est pô chez nous, dans not'monde? Qu'en fais-tu?
- Les noirs vendus en Afrique étaient aussi l'objet de commerce de la part de français catholiques. de musulmans aussi. De noirs entre eux également. Les indiens d'Amérique du Sud n'ont pas été l'objet tout de suite de la bonté de l' Eglise, si ??!! Ceux du nord ont été exterminés volontairement par des maladies, mais aussi par plein d'autres choses. Et ce n'étaient que des barbares sans foi animistes, pour la conscience des bons chrétiens en face .
Pour les asiatiques, c'est surtout par pur racisme qu'ils étaient considérés comme des macaques, mais à la suite de longs siècles d'influence catholique, qui donnait la primauté aux leurs.
Quant aux guerres de religion, je t'ai parlé de la St-Barthélémy... Aucun doute que politique ait tiré parti de la religion , mais aucun doute pour l'inverse également. Dis-moi pourquoi le Vatican est devenu un Etat si riche, avec son bas-clergé souvent dans la merde, et tout plein de gentils pauvres partout? pas de redistribution?
Pour les croisades... Les arabes étaient bien présents quand même... Et les juifs, donc! Mais bon...
- Les cocos sont un exemple .. Il y a beaucoup de cons, pour toi... Et qui semblent te casser les c..., justement!
- Non, 4a ne sert pas qu'à ça... Mais est-ce que ça rend l'impôt illégitime? Ou est-ce que c'est son emploi qu'on doit surveiller et rectifier...?

1/ rien compris a ce que tu as voulu dire
2/ je ne suis pas Dieu
3/ soyons clairs: tu reproches a l'Eglise d'avoir tué au nom de Dieu ou a des croyants d'avoir tué au nom de leur propre interet?
Non parce que a ce compte la, je te colle les 50 millions de morts du nazisme et les 100 millions de morts du communisme sur le dos si tu es athée!
4/ le Vatican riche? Tu delires la! Le Vatican, l'Eglise, sont riches de quoi? De biens immobiliers qui ne rapportent rien, es tu en train de demander a Benoit XVI de vendre St Pierre de Rome pour en faire un supermarché?
5/ je pense qu'il y a pour moi autant de cons qu'il y en a pour toi (en l'occurence, tu (et d'autres) traites de cons tous les croyants de la planete ... on est juste genre 85% de la population mondiale a etre cons alors ...
6/ il est surveillé et rectifié, et pourtant, on en fait toujours de la merde. Donc il est illegitime.

1) Tu prétends que l'excommunication n'est pas une sanction, parce que la personne qui en est l'objet n'est plus croyante. Ce qui est faux pour bon nombre.
2) Non, sinon, tu leur interdirais le Paradis, aux musulmans?
3) Ben s'ils sont croyants, ils ne peuvent pas tuer, si? Ou alors ils seront excommuniés? Ou alors ils pourront, parce que c'est au nom de l'Eglise, et que les mécréants n'ont pas d'âme? Tu ne m'as toujours pas répondu, pour les guerres de religion...?
Ce qui est sûr, c'est que je défendrai pas ceux qui ont causé ces morts, moi! Je ne défends aucun de ces meurtriers, catholiques, protestants, musulmans, athées... Alors que pour toi, tout le monde n'a pas l'air d'avoir la même valeur, dans ce cas-là..
4) Le Vatican est moins riche maintenant, certes, parce qu'il y a de moins en moins de pauvres diables à qui on pouvait dire "si vous souffrez ici, ce n'est pas grave, cous serz heureux au Ciel, en attendant, donnez ce que vous pouvez, et si vous n'avez rien, donnez de votre temps pour construire nos bâtiments" . C'est marrant, dans l'histoire, le Vatican a toujours été considéré comme riche, matériellement, hein. De nos jours, 4a coince un peu...
5)Ha non, je ne traite pas tous les croyants de la planète de cons, quel que soit leur (s) dieu ( x)!! Par contre, les intégristes, intolérants et dangereux envers les autres, ceux-là... Oui.
6) On n'en fait pas QUE de la merde, mais ça t'arrange de le dire.

1/ par defintion, si tu ne respectes plus le dogme catho, tu peux etre chretien, mais tu t'exclus par toi meme de la communauté des cathos. Du coup la sanction ne vaut rien. C'est un peut comme si pour te sanctionner d'etre gay je t'interdisais de coucher avec des filles ...
2/ non pourquoi?
3/ Les guerres de religion sont avant tout politique et si on reprend sa logique chiffrée, representent peanuts. Mais en admettant (tu as vu, je suis sympa), tu ne peux pas reprocher a un soldat d'avoir tué. Tu devrais arreter d'avoir cette vision terrible de la religion, punitive et autoritaire. Le peché, le repentir, le pardon, tout ca marche ensemble.
Desolé mais non, je ne renierai pas ceux qui ont combattu a Poitiers en 732, ou a Vienne par deux fois, a Lepante ou ailleurs et qui font qu'aujourd'hui la France n'est pas l'arabie saoudite. (mais bien sur, tu as le droit de preferer le systeme saoudien). L'Eglise a une doctrine dans laquelle je me reconnais entierement (meme si elle est peu utilisée) la guerre juste.
Il est des guerres juste (contre les cocos, les nazis, les islamistes). A moins bien sur que tu preferes voir des femmes adultaires executées au milieu du stade de Kaboul plutot que d'etre allé faire la guerre a ces barbares

4/ ben deja mon petit poulet, le Vatican c'est tres tres récent! A l'epoque ou il etait "riche" il etait un Etat, grand (bonne partie de l'italie plus des terres partout en europe et en Asie) et puissant parce que Etat! Comme l'est la France ou l'Allemagne! Rien a voir avec ce que tu dis donc.
Apres, l'Eglise est la premiere organisation au monde a venir en aide aux gens, aux sidéens en Afrique, aux lepreux a Djakarta, aux protituées en amerique du sud, aux refugiés partout dans le monde. Mais voila, c'est pas funky des bonnes soeurs qui se debrouilllent avec rien au fin fond de l'afrique, c'est bien mieux de verser une larme sur Yannick Noah qui loue saint coluche ...

5/ ha si, trop facile mon pote, tu denigres la religion et les croyants depuis le debut en parlant de gogos etc et maintenant tu ne parles plus que des integristes (au fait c'est quoi un integriste?)! trop facile...

6/ je n'ai pas dit qu'on en faisait que de la merde. Mais tu vois, je suis un idealiste perfectionniste, et meme poete: une goute de pisse dans une bouteille d'eau, c'est rien, mais je n'en boiraipas quand meme..

C'est regrettable pour notre estimable représentant du petit monde unicellulaire, mais l'excommunication, c'est similaire à l'exclusion d'une association, et l'exclu n'a qu'un désir, c'est de faire partie de ladite association. Alors si, c'est une punition, et même une punition sévère.
Cela dit, quelques uns de nos monarques (et d'autres dans d'autres pays), étant catholiques par pure forme et intérêt politique, se sont très bien portés suite à leur excommunication.

Mr_Moot (21 oct 2011) disait:

C'est regrettable pour notre estimable représentant du petit monde unicellulaire, mais l'excommunication, c'est similaire à l'exclusion d'une association, et l'exclu n'a qu'un désir, c'est de faire partie de ladite association. Alors si, c'est une punition, et même une punition sévère.
Cela dit, quelques uns de nos monarques (et d'autres dans d'autres pays), étant catholiques par pure forme et intérêt politique, se sont très bien portés suite à leur excommunication.

Juste un exemple simple pour les esprits simples:
(je prends l'exemple catho puisque j'ai compris qu'ici de toute facon, ce sont les seuls qu'on tape, par politiquement correct ou par trouille) un mec catho est tueur en serie. Le Pape lui dit arrete ou je te vire, ce n'est pas conforme a notre religion. Le mec repond je t'emmerde. Il ne reconnait donc plus l'autorité religieuse du Pape. Il n'est donc plus de facto catho. Donc excommunié ou pas ... par definition, il s'en fout

.
.
.

sinon, on s'ecarte de plus en plus du sujet initial ... mais bon, je constate que mon avis et mes posts passionnent les foules et que beaucoup ne se prononce qu'en fonction de ce que j'ecris!

lol

bonne nuit profaillon

On va reprendre un exemple, parce que le métier de profaillon est une continuelle lutte (à armes inégales ) contre la stupidité.

Un mec catho est pour le mariage des prêtres. Le Pape lui dit « arrête ou je te vire, ce n'est pas conforme a notre religion ». Le mec répond « je crois en Dieu et à son Fils, Messie crucifié pour nos péchés ». Il est excommunié, et ça l'emmerde bien, parce qu'il n'a jamais entendu parler de célibat des prêtres dans les Évangiles, donc il pense que c'est avant tout une tradition historique et non un commandement divin.

Et en plus, il ne pensait pas que ses potes du dimanche matin, prompts à "jubiler de joie" à la messe, à prôner l'amour universel, avec leurs airs béats, étaient en fait assez rigides et assez sectaires. Il avait sans doute trouvé trop mignons leurs minots en uniforme des SUF, mais ça, c'est une autre histoire.

Stug (21 oct 2011) disait:

snowfun (21 oct. 2011) disait:

1) Tu prétends que l'excommunication n'est pas une sanction, parce que la personne qui en est l'objet n'est plus croyante. Ce qui est faux pour bon nombre.
2) Non, sinon, tu leur interdirais le Paradis, aux musulmans?
3) Ben s'ils sont croyants, ils ne peuvent pas tuer, si? Ou alors ils seront excommuniés? Ou alors ils pourront, parce que c'est au nom de l'Eglise, et que les mécréants n'ont pas d'âme? Tu ne m'as toujours pas répondu, pour les guerres de religion...?
Ce qui est sûr, c'est que je défendrai pas ceux qui ont causé ces morts, moi! Je ne défends aucun de ces meurtriers, catholiques, protestants, musulmans, athées... Alors que pour toi, tout le monde n'a pas l'air d'avoir la même valeur, dans ce cas-là..
4) Le Vatican est moins riche maintenant, certes, parce qu'il y a de moins en moins de pauvres diables à qui on pouvait dire "si vous souffrez ici, ce n'est pas grave, cous serz heureux au Ciel, en attendant, donnez ce que vous pouvez, et si vous n'avez rien, donnez de votre temps pour construire nos bâtiments" . C'est marrant, dans l'histoire, le Vatican a toujours été considéré comme riche, matériellement, hein. De nos jours, 4a coince un peu...
5)Ha non, je ne traite pas tous les croyants de la planète de cons, quel que soit leur (s) dieu ( x)!! Par contre, les intégristes, intolérants et dangereux envers les autres, ceux-là... Oui.
6) On n'en fait pas QUE de la merde, mais ça t'arrange de le dire.

1/ par defintion, si tu ne respectes plus le dogme catho, tu peux etre chretien, mais tu t'exclus par toi meme de la communauté des cathos. Du coup la sanction ne vaut rien. C'est un peut comme si pour te sanctionner d'etre gay je t'interdisais de coucher avec des filles ...
2/ non pourquoi?
3/ Les guerres de religion sont avant tout politique et si on reprend sa logique chiffrée, representent peanuts. Mais en admettant (tu as vu, je suis sympa), tu ne peux pas reprocher a un soldat d'avoir tué. Tu devrais arreter d'avoir cette vision terrible de la religion, punitive et autoritaire. Le peché, le repentir, le pardon, tout ca marche ensemble.
Desolé mais non, je ne renierai pas ceux qui ont combattu a Poitiers en 732, ou a Vienne par deux fois, a Lepante ou ailleurs et qui font qu'aujourd'hui la France n'est pas l'arabie saoudite. (mais bien sur, tu as le droit de preferer le systeme saoudien). L'Eglise a une doctrine dans laquelle je me reconnais entierement (meme si elle est peu utilisée) la guerre juste.
Il est des guerres juste (contre les cocos, les nazis, les islamistes). A moins bien sur que tu preferes voir des femmes adultaires executées au milieu du stade de Kaboul plutot que d'etre allé faire la guerre a ces barbares

4/ ben deja mon petit poulet, le Vatican c'est tres tres récent! A l'epoque ou il etait "riche" il etait un Etat, grand (bonne partie de l'italie plus des terres partout en europe et en Asie) et puissant parce que Etat! Comme l'est la France ou l'Allemagne! Rien a voir avec ce que tu dis donc.
Apres, l'Eglise est la premiere organisation au monde a venir en aide aux gens, aux sidéens en Afrique, aux lepreux a Djakarta, aux protituées en amerique du sud, aux refugiés partout dans le monde. Mais voila, c'est pas funky des bonnes soeurs qui se debrouilllent avec rien au fin fond de l'afrique, c'est bien mieux de verser une larme sur Yannick Noah qui loue saint coluche ...

5/ ha si, trop facile mon pote, tu denigres la religion et les croyants depuis le debut en parlant de gogos etc et maintenant tu ne parles plus que des integristes (au fait c'est quoi un integriste?)! trop facile...

6/ je n'ai pas dit qu'on en faisait que de la merde. Mais tu vois, je suis un idealiste perfectionniste, et meme poete: une goute de pisse dans une bouteille d'eau, c'est rien, mais je n'en boiraipas quand meme..

1)C'est surtout, si certains estiment que tu ne respectes plus le dogme catho... Et là, c'est une vraie sanction pour celui qui se considère comme catholique. Mais Moot a essayé de t'expliquer, je crois...
2) Parce que tu te contredis toi-même plus loin en disant que la guerre contre les islamistes est une guerre juste.
3) Tu as une vision particulière de la guerre de religion : de religion quand tu l'estimes politiquement correcte, et politique, quand ça gêne aux entournures. Politique et religion sont mêlées, bien sûr: les uns se servent des autres, et réciproquement. dans les kamikazes islamistes, on se sert bien sûr de la religion de celui qui va faire un attentat pour le pousser à le faire, mais ça sert aussi une vision politique. Mais sans la religion comme support, ce serait plus difficile à trouver, le candidat! De même que la politique existante engendre des conditions de vie propices à l'endoctrinement par une religion.
La guerre "juste"... Je vais y revenir plus loin.
4) Ben oui, mon loulou, le Vatican était un Etat, le pape très riche, et ce n'est pas récent! De même de nombreux prélats avaient beaucoup de terres, et étaient riches! Et pas que des terres!
Et oui, des croyants viennent en aide aux autres, de même que des non-croyants. Encore heureux, pour les croyants, parce que ça fait partie du dogme, non? Mais je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit forcément l'Eglise en tant qu'institution, et pas ses hauts membres qui le fassent. En tout cas, bravo à ceux-là, ma vision de l'humanisme n'est pas sectaire!
5) Ha non. Je laisse croire qui veut bien, et dans la religion qu'il veut bien. Surtout si leurs actes sont en accord avec leur religion. Ce sont ceux qui se prennent pour les soldats de ces religions, qu'ils soient soldats d'Allah, du Christ, ou de n'importe quel autre Tartempion, qui me gonflent.
Pas "trop facile", petit bonhomme... J'assume plutôt ce que je dis. Je n'en veux pas aux serfs de l'époque par exemple d'avoir cru en Dieu, et de s'être faits avoir au point de donner une partie du peu qu'ils avaient, en "biens" ou en temps, pour construire des églises. Je ne t'en veux pas du tout de croire. Par contre, les "fous de Dieu", quel que soit ce dernier, dangereux pour les autres, comme toi tu l'es, alors oui, là, je les trouve cons, voire plus. Comme toi. tu vois, j'assume parfaitement.
Heureusement, la plupart des catholiques et autres chrétiens, et des musulmans, n'ont pas autant d'aveuglement.
6)Cette comparaison t'est surtout très commode!

Mr_Moot (22 oct. 2011) disait:

On va reprendre un exemple, parce que le métier de profaillon est une continuelle lutte (à armes inégales ) contre la stupidité.

Un mec catho est pour le mariage des prêtres. Le Pape lui dit « arrête ou je te vire, ce n'est pas conforme a notre religion ». Le mec répond « je crois en Dieu et à son Fils, Messie crucifié pour nos péchés ». Il est excommunié, et ça l'emmerde bien, parce qu'il n'a jamais entendu parler de célibat des prêtres dans les Évangiles, donc il pense que c'est avant tout une tradition historique et non un commandement divin.

Et en plus, il ne pensait pas que ses potes du dimanche matin, prompts à "jubiler de joie" à la messe, à prôner l'amour universel, avec leurs airs béats, étaient en fait assez rigides et assez sectaires. Il avait sans doute trouvé trop mignons leurs minots en uniforme des SUF, mais ça, c'est une autre histoire.

Relis le credo catholique, tu comprendras pourquoi tu te trompes...

Vers le bas tu trouveras "je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique". Remettre en cause le dogme etabli par l'Eglise, c'est ne plus croire a l'intgralité du credo, donc ne plus etre catholique.

Exemple: Anglican et Catholique croient en rigoureusement la meme chose. Les anglicans ne reconnaissent pas l'autorité papale, ils ne sont donc pas catholique (meme si les anglicans reviennent assez massivement vers l'Eglise romaine)