Accident de montagne et traitement de l'info

A mon point de vue, les circonstances de ces deux drames sont forts différentes:
d'un côté, un groupe d'adolescents inexpérimentés, 11 morts et 17 blessés, de l'autre 2 clients adultes et alpinistes décédés avec leur guide dans une course en montagne
effectivement, ce qui peut choquer, c'est la différence de traitement médiatique entre la célébrité de l'une et les deux autres victimes, restées dans l'anonymat

JMF (31 mai 2009) disait:

Je m'intérroge sur une toute autre problématique. Je vais peut être passé pour un macho, mais les clients qui prennent Karine Ruby comme guide, c'est pour ses compétences ou sa célébrité?

Ensuite, est ce qu'une femme guide à les mêmes moyens physiques pour assurer ses clients? C'est juste une question.

PS. Je me suis déjà fait assurer par une femme en montagne

Pour info : Le métier de guide de haute montagne c’est féminisé notamment, à partir du moment où l’on a retiré l’épreuve de secours.
Avant que les secours ne relèvent d’une compétence d’Etat assurés par les gendarmes, les CRS et la sécurité civile, les secours étaient assurés par les guides eux-mêmes (solidarité des gens de montagnes ). Il y avait alors une épreuve de secours éliminatoire. Aucune femme ne réussissait cette épreuve hautement physique. Des hommes aussi la rataient.
Dès que les secours sont devenus publics, cette épreuve a été supprimée. Quelques femmes ont accédé au métier de guide haute montagne. Aujourd’hui, les femmes guide de haute montagne ont réussit leur diplôme dans des conditions exactement identiques à celle des hommes. Il n’y a pas de dérogation eu égard à leur morphologie, leur poids, leur force physique. Donc, des professionnels jugent a priori que ce n’est pas un problème.

Après JMF, concernant ta question : Si tu prends le cas de deux alpinistes en cordée. Quel est selon toi le pourcentage de technicité et le pourcentage de force physique nécessaire pour assurer le mec devant toi, lorsque tu commences à te prendre des cailloux sur le casque et que tu entends gueuler SEEEEEEEEEEC ?
Sur une école d’escalade, j’ai vu un mec hyper muscler assurer moins efficacement qu’un petit bout de nana monitrice d’escalade. Et puis Karine n’était pas vraiment taillée comme un mannequin anorexique. Coté force physique, je pense que l’on aurait été un paquet à pouvoir s’accrocher.

Straight-Down (31 mai 2009) disait:

Suite au post sur Karene Ruby je me permet une petite réflexion.
Pour un guide qui a un gros pète avec ses clients il vaut mieux s'appeler Ruby et etre médaillée Olympique que Daniel Forté. D'un coté la glorification à titre posthume dans tous les médias de l'autre les menottes et la garde a vue devant les cameras.

JMF (31 mai 2009) disait:

Je m'intérroge sur une toute autre problématique. Je vais peut être passé pour un macho, mais les clients qui prennent Karine Ruby comme guide, c'est pour ses compétences ou sa célébrité?

En même temps si je te dis : "Pour cette course est disponible guidos 3000 hirsute, crado, et désagréable et Reinhod Messner", tu choisiras qui ?



Guidos 3000 parce que Messner n’est pas guide Ok. Ben remplaçons Messner par Jean Afanassief. alors tu dis quoi?
Si je citais Messner, c'est parce que je suis certain que n'importe quel alpiniste rêve de grimper avec des mecs comme lui, guide ou pas.

lavoixdesallobroges (31 mai 2009) disait:

A mon point de vue, les circonstances de ces deux drames sont forts différentes:
d'un côté, un groupe d'adolescents inexpérimentés, 11 morts et 17 blessés, de l'autre 2 clients adultes et alpinistes décédés avec leur guide dans une course en montagne
effectivement, ce qui peut choquer, c'est la différence de traitement médiatique entre la célébrité de l'une et les deux autres victimes, restées dans l'anonymat

Les circonstances, le nombre de victimes et leurs ages n'en est pas une, on ne les connaissait pas, ou tout au moins on ne pouvait pas encore les analyser, quand les cameras filmaient le mec menottés. De toute façon il a été déclaré d'emblée que c'était un inconscient et l'affaire était jugé, par les médias, dans les minutes qui ont suivi.
Imaginé le taulé si TF1 avait titré sans rien en savoir, Karene Ruby manquant complétement de professionnalisme a conduit deux de ses clients à la mort". Pourtant pout les Orres c'est ce qu'il c'est passé!

Straight-Down (31 mai 2009) disait:

Imaginé le taulé si TF1 avait titré sans rien en savoir, Karene Ruby manquant complétement de professionnalisme a conduit deux de ses clients à la mort". Pourtant pout les Orres c'est ce qu'il c'est passé!

SD,
Je n'imagine pas. Ce dont je suis certain c'est que c'est Karine et pas Karene...

Je pense qu'il y a quand même quelques années qui se sont écoulées entre les deux. Dirions nous les mêmes choses aujourd'hui pour les Orres???
Le contexte (voyage scolaire ) était plus propice à l'émotion générale. Ce mec se serait tué en compagnie de deux alpinistes chevronnés, il y aurait peut être eu deux ligne dans le Daubé, guère plus...
Karine aurait eu accident avec un groupe scolaire qu'aurait-on dit? L'émotion aurait été grande et certainement différente.
Il y a quelques semaines un guide de très grandes qualités c'est tué en ski, dans une avalanche, avec plusieurs gamins d'une section ski d'un lycée. L'émotion, les propos tout était différent.

tcsa (31 mai 2009) disait:

JMF (31 mai 2009) disait:

Je m'intérroge sur une toute autre problématique. Je vais peut être passé pour un macho, mais les clients qui prennent Karine Ruby comme guide, c'est pour ses compétences ou sa célébrité?

En même temps si je te dis : "Pour cette course est disponible guidos 3000 hirsute, crado, et désagréable et Reinhod Messner", tu choisiras qui ?



Guidos 3000 parce que Messner n’est pas guide Ok. Ben remplaçons Messner par Jean Afanassief. alors tu dis quoi?
Si je citais Messner, c'est parce que je suis certain que n'importe quel alpiniste rêve de grimper avec des mecs comme lui, guide ou pas.

Mesner, le premier a avoir à son actif les 14 8000, en technique alpine SVP Un très grand Bon je le prends.

Ensuite, le diplôme de guide ne fait pas des hommes des supermen. Je connais d'excellents alpinistes qui ne sont pas guides et qui auraient de quoi apprendre à pas mal de personnes de la profession.

Et c'est toujours pareil, entre un guide qui se cantonne dans ses multi Mt Blanc toute l'année et un guide qui parcours le monde pour grimper, ce n'est pas tout à fait la même. J'ai rencontré des guides en canyons et en spéléo dont les techniques sur cordes étaitn limites...

JMF (31 mai 2009) disait:

Mesner, le premier a avoir à son actif les 14 8000, en technique alpine SVP Un très grand Bon je le prends.

Et tu oublies le principal, sauf erreur de ma part : il a réussi tous les 8000 de la planète, en solo et sans assistance respiratoire. Je me rappelle de cette interview après je ne sais plus quel sommet dont la seule photo existante était Messner au sommet en train d’agiter son mouchoir.
A la question pourquoi ne pas avoir agité un drapeau il avait répondu un truc du genre : Cette montagne est celle des tibétains. Agiter des bannières je laisse ça aux nazis. Gros gros effet à l’époque.
Mais bon JMF, finalement tu es aussi très people. Et Afanassief, ça n’aurait pas été ton truc ? Pourtant un parisien d’origine russe, premier français en haut de l’Everest, ça devrait te faire vibrer aussi…

pour l'accident de karène: une chute en crevasses dans le massif du mont blanc, éléments objectifs de la montagne!
dans le fond, on a eu de la chance nous de ne jamais y tomber(et pourtant, j'ai eu chaud 2 ou 3 fois)
amener des groupes d'enfants, on le faisait avec le club en tant que bénévole, mais je ne le ferais plus! trop de risques!!!
dans tous ces types de sport dis "à risques"!!!!aie!aie!aie!!:p
même en plongée: pas de gosses!
déjà à 2 adultes ou 3, s'il y a accident: qui était le plus expérimenté, qui a choisi l'itinéraire? dur , dur actuellement
non, l'encadrement de groupes et scolaires en plus!

et dire que j'en rêvais quand j'étais jeune!:d
au moins, on en parle plus!!!

tcsa disait:

Avant que les secours ne relèvent d’une compétence d’Etat assurés par les gendarmes, les CRS et la sécurité civile, les secours étaient assurés par les guides eux-mêmes (solidarité des gens de montagnes ).

Cela n'empêche pas que cette solidarité existe toujours et que les guides soient sollicités au cas où les secouristes officiels font défaut. Ainsi, aux vacances de Pâques dernières, le guide avec lequel j'étais s'est fait réveiller à minuit pour aller, accompagné d'un autre, porter secours à des alpinistes anglais perdus en haut de la voie Mallory (face nord de l'Aiguille du Midi à Chamonix). Les gendarmes refusaient d'aller dans la face et se sont uniquement occupés du treuil grâce auquel les Anglais ont été hissés à la station de l'Aiguille, mais ce sont les guides qui les y ont accrochés, et pour cela, il leur a fallu les approcher (une sympathique traversée dans des pentes raides et dans le noir).

C'est marrant je me faisais la même réflexion : le problème étant non pas homme femme mais aspirant relativement jeune qui s'est mis relativement récemment à la montagne versus guide confirmé.

Straight-Down (31 mai 2009) disait:

lavoixdesallobroges (31 mai 2009) disait:

A mon point de vue, les circonstances de ces deux drames sont forts différentes:
d'un côté, un groupe d'adolescents inexpérimentés, 11 morts et 17 blessés, de l'autre 2 clients adultes et alpinistes décédés avec leur guide dans une course en montagne
effectivement, ce qui peut choquer, c'est la différence de traitement médiatique entre la célébrité de l'une et les deux autres victimes, restées dans l'anonymat

Les circonstances, le nombre de victimes et leurs ages n'en est pas une, on ne les connaissait pas, ou tout au moins on ne pouvait pas encore les analyser, quand les cameras filmaient le mec menottés. De toute façon il a été déclaré d'emblée que c'était un inconscient et l'affaire était jugé, par les médias, dans les minutes qui ont suivi.
Imaginé le taulé si TF1 avait titré sans rien en savoir, Karene Ruby manquant complétement de professionnalisme a conduit deux de ses clients à la mort". Pourtant pout les Orres c'est ce qu'il c'est passé!

J'ai pas tout en mémoire pour le drame des Orres, mais il me semble que le battage médiatique est surtout venu avec l'engagement des parties civiles (familles des victimes) à vouloir impliquer le guide.
Aprés, ce sont des sujets tellement sensible que je n'exprimerai pas ici mon intime conviction.

Mr_Moot (31 mai 2009) disait:

tcsa disait:

Avant que les secours ne relèvent d’une compétence d’Etat assurés par les gendarmes, les CRS et la sécurité civile, les secours étaient assurés par les guides eux-mêmes (solidarité des gens de montagnes ).

Cela n'empêche pas que cette solidarité existe toujours et que les guides soient sollicités au cas où les secouristes officiels font défaut. Ainsi, aux vacances de Pâques dernières, le guide avec lequel j'étais s'est fait réveiller à minuit pour aller, accompagné d'un autre, porter secours à des alpinistes anglais perdus en haut de la voie Mallory (face nord de l'Aiguille du Midi à Chamonix). Les gendarmes refusaient d'aller dans la face et se sont uniquement occupés du treuil grâce auquel les Anglais ont été hissés à la station de l'Aiguille, mais ce sont les guides qui les y ont accrochés, et pour cela, il leur a fallu les approcher (une sympathique traversée dans des pentes raides et dans le noir).

Note que je n’ai jamais dit que la solidarité des gens de montagne ne s’exerçait plus. J’ai juste dit que la féminisation du métier de guide a commencé dès lorsque l’épreuve de secours a été supprimée dans la formation. Et cette épreuve a été supprimée dès lors que le sauvetage a été officiellement attribué aux gendarmes, CRS et sécurité civile. Bref de la grande logique : le secours ne relève plus de votre compétence donc on ne vous oblige plus à réussir une épreuve de secours.
Heureusement que les lois ne peuvent pas abroger les principes de solidarités, que ce soit les solidarités familiales, des gens de mer, des gens de montagne, etc.

tcsa (31 mai 2009) disait:

JMF (31 mai 2009) disait:

Mesner, le premier a avoir à son actif les 14 8000, en technique alpine SVP Un très grand Bon je le prends.

Et tu oublies le principal, sauf erreur de ma part : il a réussi tous les 8000 de la planète, en solo et sans assistance respiratoire.

Non c'est ce que je dis, en technique alpine... C'est entre autres à travers ses livres que je me suis mis à l'alpinisme.

Il raconte que faire un 8000 en solo et sans oxygène c'est la seule aventure qui reste enconre sur terre! Sans parler des circonstances dans lesquelles il a perdu son frère lors d'un 8000....

Effectivement, je n'ai jamais entendu dire qu'il a tout fait sans oxygène. Il serait étrange que cela restât sous silence, alors que Messner est connu comme le premier à avoir fait les 14 "8000".
Sinon, une remarque : j'ai peut-être eu beaucoup de chance, mais les guides avec lesquels j'ai été en montagne étaient tous des types sympathiques. Coup de bol incroyable ou bien les ronchons sont les "moutons noirs" de la profession ? Parce que je ne sais pas, vous, mais personnellement, je trouverais un type imbuvable, je ne partirais pas en montagne avec, la confiance mutuelle me semblant une condition indispensable quand on se lance dans des aventures où le risque n'est pas nul du tout.

Mr_Moot (31 mai 2009) disait:

Sinon, une remarque : j'ai peut-être eu beaucoup de chance, mais les guides avec lesquels j'ai été en montagne étaient tous des types sympathiques. Coup de bol incroyable ou bien les ronchons sont les "moutons noirs" de la profession ? Parce que je ne sais pas, vous, mais personnellement, je trouverais un type imbuvable, je ne partirais pas en montagne avec, la confiance mutuelle me semblant une condition indispensable quand on se lance dans des aventures où le risque n'est pas nul du tout.

c'est assez facile de paraître sympa simplement en parlant montagne aux clients. En plus un guide n'enseignant que rarement il n'a pas beaucoup à critiquer son client.

Ensuite des ronchons il y en a chez les guides aussi et si tu traînes sur des forums de guides ça peut être assez saignant !

Encore heureux que l'on devienne guide parce que l'on aime la montagne ! J'imagine que ce n'est pas toujours une partie de plaisir que se coltiner des clampins qui croient qu'avec toi, tout sera possible, et que l'on arrivera au sommet sans peiner. Finalement, cela n'est pas loin des frustrations que l'on peut avoir quand on est professeur .

carambole (31 mai 2009) disait:

C'est marrant je me faisais la même réflexion : le problème étant non pas homme femme mais aspirant relativement jeune qui s'est mis relativement récemment à la montagne versus guide confirmé.

Quelques remarques:
Aspirant relativement jeune: de 31 ans quand même.
Mis relativement récemment à la montagne: qu'en sait-on réellement ? Peut-être pratiquait-elle la montagne depuis des années. De plus ,pour être aspirant il faut déjà déjà avoir un paquet courses dans son panier il me semble.
Note: elle était membre l'équipe fémine alpinisme de la FFME, ce qui est pas mal aussi.
Est-ce qu'être guide ou aspirant, homme ou femme, expirémenté ou non empêche de tomber dans unecrevasse à cause d'un pont de neige rendant "invisible" la crevasse ?

Julien 2 disait:

Est-ce qu'être guide ou aspirant, homme ou femme, expérimenté ou non empêche de tomber dans une crevasse à cause d'un pont de neige rendant "invisible" la crevasse ?

Non, et voici un exemple : Renato Casarotto est mort de cette façon, le 16 juillet 1986, au pied du K2 (il n'était pas loin de réussir l'arête SSO, la "magic line" en solitaire, autant dire que ce n'était pas un novice), à deux pas du camp de base, et le pont de neige qui s'est effondré sous lui avait été parcouru auparavant par tout un tas de monde.

On a heureusement tendance, en montagne, à admettre l'existence du hasard fatal, du "danger objectif". En d'autres terres, la famille aurait immédiatement lancé des poursuites contre le propriétaire du terrain (la commune de Chamonix, je suppose, ici) qui n'a pas sécurisé les lieux.

Julien 2 ( 2 jun 2009) disait:

Est-ce qu'être guide ou aspirant, homme ou femme, expirémenté ou non empêche de tomber dans unecrevasse à cause d'un pont de neige rendant "invisible" la crevasse ?

Ben oui et non !

Il y un truc qui s'appelle l'expérience qui n'est pas infaillible la preuve étant le décès de nombreux guides expérimentés mais qui permet néanmoins de temps en temps d'éviter des problèmes en les "sentant" !!!

je ne sais absolument pas si c'était évitable ou pas et je ne tirerais pas de plans sur la comète, simplement si j'ai le choix entre un guide expérimenté et un jeune aspirant je prends le guide expérimenté (à avoir faire technique identique) c'est tout.

sachant que et je l'admets parfaitement aussi qu'aller marcher sur le glacier du géant ce n'est pas non plus la sortie extrême !!!

carambole ( 2 jun 2009) disait:

simplement si j'ai le choix entre un guide expérimenté et un jeune aspirant je prends le guide expérimenté (à avoir faire technique identique) c'est tout.

C'est déjà mieux que M Bobard qui lui prendrai celle qui a une plus grosse poitrine!!

Franchement le mec qui prend un guide c'est essentiellement parce qu'il ne ce sent pas de mener une cordée ou qu'il ne connait persone qui pourrait le faire. Et dans ces conditions je le vois mal partir meme avec un guide sur une course de ouf. Meme si je sais que des premieres, ou des repetitions costauds ont été faite par des guides accompagnés de leurs clients, mais je pense que le contexte et legerement different qu'un rapport purement commercial.
Bref pour ce type de prestation mieux vaut avoir un guide avec qui on prendra du plaisir qu'un guide super experimenté mais avec qui on s'emmerde, sachant que de toute façon l'un et l'autre sont largement capable de vous emmener la ou vous leurs demander.
Carambole si tu penses vraiment qu'un guide n'aura pas la competance de t'emmener alors fait du solo, avec un tel niveau pourquoi se faire chier a payer qq un que tu risques de trainer comme un boullet

Exilatu ( 2 jun 2009) disait:

carambole ( 2 jun 2009) disait:

simplement si j'ai le choix entre un guide expérimenté et un jeune aspirant je prends le guide expérimenté (à avoir faire technique identique) c'est tout.

C'est déjà mieux que M Bobard qui lui prendrai celle qui a une plus grosse poitrine!!

Bien sûr mais pour des simples raisons de sécurite; quand tu fais des anneaux de corde, avec une grosse poitrine ca ne bouge pas

Et puis, si tout se passe vraiment très très bien, la corde, tu finis pas l'avoir au cou :p !

Straight-Down ( 2 jun 2009) disait:

Bref pour ce type de prestation mieux vaut avoir un guide avec qui on prendra du plaisir qu'un guide super experimenté mais avec qui on s'emmerde, sachant que de toute façon l'un et l'autre sont largement capable de vous emmener la ou vous leurs demander.
Carambole si tu penses vraiment qu'un guide n'aura pas la competance de t'emmener alors fait du solo, avec un tel niveau pourquoi se faire chier a payer qq un que tu risques de trainer comme un boullet

hum de nouveau une relation client-guide c'est uniquement une histoire de confiance. Il m'arrive de skier avec un guide en qui j'ai toute confiance. A de nombreuses reprises il a vu un truc que je ne voyais absolument pas (style plaque à vent etc etc ), c'est normal puisque c'est clairement son boulot et il sait parfaitement ce que nous pouvons et ce que nous ne pouvons pas faire. A l'inverse je connais au moins un guide avec qui je ne serais pas forcément très serein et avec qui je serais relativement réticent de partir compte tenu de l'engagement dont il fait preuve (ce n'est pas forcément une question de difficulté mais par exemple c'est skier une pente un peu trop chargé, ou engager un itinéraire avec un groupe trop important etc etc).

La pure compétence technique (manip de cordes, escalade etc etc) tous les guides et tous les aspirants guides l'ont mais après ça le caractère et l'expérience peuvent aboutir à une différence sensible de comportement.

Un petit exemple : quand tu discutes pente raide avec des guides qui en font la différence entre un jeune et un moins jeune peut ne pas tenir dans le niveau de difficulté intrinsèque du couloir skié mais dans le fait de savoir attendre les conditions de neige favorables qui feront une différence énorme. ce n'est naturellement pas une règle générale mais juste une illustration de la différence qu'il peut y avoir entre deux guides.

et de nouveau le risque n'est pas uniquement dans les sorties engagées loin s'en faut le décès de KR le montre bien.

Je pense qu'a partir d'une certaine competence technique acquise et d'un bon niveau d'experience, il faut etre capable de se lancer seul (je veux dire avec une bonne cordee mais sans guide), ce qui permet de developper son sens de l'autonomie mais aussi une progression plus importante. Beaucoup de pratiquants oublient que l'autonomie est une garantie de securite importante en montagne et combien de personnes peuvent se retrouvees en difficulte apres un accident survenu a leur guide. Sortir avec un guide ne veut pas dire non plus se faire prendre en charge a 100%.

Bon ce n'est que mon point de vue personnel, mais je trouve qu'une belle course en montagne, realisee sans guide mais avec une cordee d'amis, preparee par nos soins (si bien sur on a les competences pour) m'apporte plus de stisfaction que de se laisser trainer en bout de corde par un guide.

La pratique de la montagne, que ce soit en milieu vertical ou sous terrain, en ski alpinisme, en ski de rando, en alpinisme, en canyon, en speleo, en escalade necessite une reflexion personnelle importante. Engagement, condition, meteo, renoncement, preparation physique, preparation de l'itineraire, etc... et une partie partie de cette reflexion se fait sur des criteres "subjectifs" que la presence d'un guide ne permet pas d'eliminer completement. Ex : evaluation d'une pente, erreur humaine, risques naturels, etc...

Pour faire une analogie avec les maçons, ne pourrait-on pas dire que c’est au pied de la paroi que l’on voit le guide ?
J’ai plus connu les guides en été. Et parmi l’un des critères de choix, il y avait toujours l’aspect local, dans le sens de la connaissance de la voie. Si les guides de Cham ou de Saint Gervais sont de très bon guides, ils ne sont peut être pas les mieux placés pour une course dans les dolomites par exemple. Je pense que l’on ne peut pas exclure dans la relation de confiance, la connaissance de la voie dans tous ses aspects.
A preuve du contraire rien ne peut nous permettre de dire aujourd’hui que Karine Ruby, jeune aspirant guide, avait ou n’avait pas la connaissance parfaite de son itinéraire…

JMF ( 3 jun 2009) disait:

Je pense qu'a partir d'une certaine competence technique acquise et d'un bon niveau d'experience, il faut etre capable de se lancer seul (je veux dire avec une bonne cordee mais sans guide), ce qui permet de developper son sens de l'autonomie mais aussi une progression plus importante. Beaucoup de pratiquants oublient que l'autonomie est une garantie de securite importante en montagne et combien de personnes peuvent se retrouvees en difficulte apres un accident survenu a leur guide. Sortir avec un guide ne veut pas dire non plus se faire prendre en charge a 100%.

Bon ce n'est que mon point de vue personnel, mais je trouve qu'une belle course en montagne, realisee sans guide mais avec une cordee d'amis, preparee par nos soins (si bien sur on a les competences pour) m'apporte plus de stisfaction que de se laisser trainer en bout de corde par un guide.

La pratique de la montagne, que ce soit en milieu vertical ou sous terrain, en ski alpinisme, en ski de rando, en alpinisme, en canyon, en speleo, en escalade necessite une reflexion personnelle importante. Engagement, condition, meteo, renoncement, preparation physique, preparation de l'itineraire, etc... et une partie partie de cette reflexion se fait sur des criteres "subjectifs" que la presence d'un guide ne permet pas d'eliminer completement. Ex : evaluation d'une pente, erreur humaine, risques naturels, etc...

Alors ca tient du miracle mais pour une fois Skiator je suis totalement d'accord avec toi.
C'est comme ca que j'ai toujours abordé la montagne.

Pour les guides, j'essaie toujours de prendre les routards
Le michelin vert est un peu trop prout-prout :p

de là à se sentir "en sécurité totale" avec un guide ou un moniteur!!
la lecture du site
anena.org

donne une petite idée de ce qui se passe parfois et n'a rien de rassurant ...

JMF disait:

Sortir avec un guide ne veut pas dire non plus se faire prendre en charge a 100%.

Je suis bien d'accord. J'attends de ce dernier qu'il m'apprenne à me débrouiller le plus possible sans son aide, et je tâche de le solliciter le moins possible.
Quant à sortir avec des amis, la seule chose qui me manque, ce sont les amis qui veulent bien, mais avant cela, il faut connaître un minimum de manœuvres de sécurité (c'est bien beau de savoir s'encorder, mais encore faut-il savoir, dans les cas les plus courants, sortir d'affaire son compagnon !), ce que l'on pratique assez peu tant que l'on n'a pas eu de pépins en montagne.

Straight-Down ( 3 jun 2009) disait:

JMF ( 3 jun 2009) disait:

Je pense qu'a partir d'une certaine competence technique acquise et d'un bon niveau d'experience, il faut etre capable de se lancer seul (je veux dire avec une bonne cordee mais sans guide), ce qui permet de developper son sens de l'autonomie mais aussi une progression plus importante. Beaucoup de pratiquants oublient que l'autonomie est une garantie de securite importante en montagne et combien de personnes peuvent se retrouvees en difficulte apres un accident survenu a leur guide. Sortir avec un guide ne veut pas dire non plus se faire prendre en charge a 100%.

Bon ce n'est que mon point de vue personnel, mais je trouve qu'une belle course en montagne, realisee sans guide mais avec une cordee d'amis, preparee par nos soins (si bien sur on a les competences pour) m'apporte plus de stisfaction que de se laisser trainer en bout de corde par un guide.

La pratique de la montagne, que ce soit en milieu vertical ou sous terrain, en ski alpinisme, en ski de rando, en alpinisme, en canyon, en speleo, en escalade necessite une reflexion personnelle importante. Engagement, condition, meteo, renoncement, preparation physique, preparation de l'itineraire, etc... et une partie partie de cette reflexion se fait sur des criteres "subjectifs" que la presence d'un guide ne permet pas d'eliminer completement. Ex : evaluation d'une pente, erreur humaine, risques naturels, etc...

Alors ca tient du miracle mais pour une fois Skiator je suis totalement d'accord avec toi.
C'est comme ca que j'ai toujours abordé la montagne.

Hey fallait monter au râteau tout seul Avec le pistolet à la ceinture bien sur :p (faut que j'arrête les private jokes moi...)

De toute façon la seule raison pour laquelle on voit Karine Ruby dans les journaux c'est parce qu'elle était populaire pour ses médailles d'or.

Changement de sujet : pour moi c'est le même problème que l'avion qui vient de se planter. Je pense qu'en un week end très chargé sur les routes il y autant de mort que lors de ce crash, et pourtant on en parle pas pendant une semaine à la téloche....

titigetz38 ( 3 jun 2009) disait:

Changement de sujet : pour moi c'est le même problème que l'avion qui vient de se planter. Je pense qu'en un week end très chargé sur les routes il y autant de mort que lors de ce crash, et pourtant on en parle pas pendant une semaine à la téloche....

Parce qu'on a retrouvé les voitures JMF. Mais imagine un accident de voiture dans lequel on ne retrouve ni corps ni voitures, eh ben on risque d'en parler longtemps...

Ce n'est pas a moi qu'il faut t'adresser, je ne suis pas l'auteur de ces propos

tcsa ( 3 jun 2009) disait:

titigetz38 ( 3 jun 2009) disait:

Changement de sujet : pour moi c'est le même problème que l'avion qui vient de se planter. Je pense qu'en un week end très chargé sur les routes il y autant de mort que lors de ce crash, et pourtant on en parle pas pendant une semaine à la téloche....

Parce qu'on a retrouvé les voitures JMF. Mais imagine un accident de voiture dans lequel on ne retrouve ni corps ni voitures, eh ben on risque d'en parler longtemps...

le résultat est le même. Et tout ce bazar autour de ce crash ne fait que faire de plus en plus peur aux gens avec l'aéronautique alors que c'est le domaine ou les normes et les systèmes de sécurité sont les plus surs.

Ceci dit ce n'est pas le sujet

JMF disait:

Apres, effectivement, quand tu sors sur un glacier, il ne suffit pas d'avoir des broches au baudrier, encore faut il savoir s'en servir pour faire un mouflage ou un relais au cas ou. La maitrise des techniques de cordes etant assez compliquee, preuve en est, la plupart des accidents sont lies directement ou indirectement a une fausse manip en montagne, il faut s'entrainer regulierement.

C'est pas en cas d'accident, avec le stress en plus, qu'il va falloir se demander comment on fait un mouflage, un cabestan, un demi cabestan, un machard, un pecheur double ou un valdotain

Exactement. Voilà pourquoi actuellement je préfère bénéficier des services d'un guide, même si c'est cher (cela dit, il n'y a pas besoin de calculer longtemps pour se rendre compte qu'il n'est pas assez payé pour passer pour un nanti, bref, que cette rétribution n'est pas du vol).

JMF ( 3 jun 2009) disait:

C'est pas en cas d'accident, avec le stress en plus, qu'il va falloir se demander comment on fait un mouflage, un cabestan, un demi cabestan, un machard, un pecheur double ou un valdotain

tu cherches à impressionner par ta liste de noeuds JMF ?

Par ailleurs ce que je dis s'applique aussi bien à un guide qu'à n'importe quel montagnard ou skieur qui va être "en charge"

et dans l'autre sens c'est aussi vrai : je ne conduirais personne dans une sortie, pour laquelle je suis capable, en qui je n'ai pas un minimum de confiance sur sas capacités.

puisque pour une fois ça cause de montagne dans le blah blah , un peu de lecture : c'est tout frais
skitour.fr

carambole ( 3 jun 2009) disait:

JMF ( 3 jun 2009) disait:

C'est pas en cas d'accident, avec le stress en plus, qu'il va falloir se demander comment on fait un mouflage, un cabestan, un demi cabestan, un machard, un pecheur double ou un valdotain

tu cherches à impressionner par ta liste de noeuds JMF ?

Par ailleurs ce que je dis s'applique aussi bien à un guide qu'à n'importe quel montagnard ou skieur qui va être "en charge"

et dans l'autre sens c'est aussi vrai : je ne conduirais personne dans une sortie, pour laquelle je suis capable, en qui je n'ai pas un minimum de confiance sur sas capacités.

Dans ce cas beaucoup d'entre nous n'aurais jamais decoller de la vallée. Des mecs m'ont fait decouvert l'alpinisme j'en ai fait autant ensuite, il fut un temps ou ca allait de soi, on ne se posait pas vraiment ce genre de question. On y allait et on voyait

SD tu as vu tes MP????

carambole ( 3 jun 2009) disait:

JMF ( 3 jun 2009) disait:

C'est pas en cas d'accident, avec le stress en plus, qu'il va falloir se demander comment on fait un mouflage, un cabestan, un demi cabestan, un machard, un pecheur double ou un valdotain

tu cherches à impressionner par ta liste de noeuds JMF ?

Par ailleurs ce que je dis s'applique aussi bien à un guide qu'à n'importe quel montagnard ou skieur qui va être "en charge"

et dans l'autre sens c'est aussi vrai : je ne conduirais personne dans une sortie, pour laquelle je suis capable, en qui je n'ai pas un minimum de confiance sur sas capacités.

Disons qu'il s'agit de noeuds élémentaires si tu veux faire un mouflage, même si les bloqueurs mécaniques type Jumar ou Shunt permettent de s'en passer (en partie)

Bon après j'aurais pu te parler de mon gros noeud

Sinon ca depend comment on "consomme" la montagne; Je connais un excellent sportif mais qui n'a jamais fait de montagne de sa vie et qui un jour c'est dit, je vais mettre le Mt Blanc a mon actif; et hop, guidos et le voila partie en un week-end sur le Mt Blanc; Bon il a fait demi tour au Vallot à cause d'un MAM

Straight-Down ( 3 jun 2009) disait:

Dans ce cas beaucoup d'entre nous n'aurais jamais decoller de la vallée. Des mecs m'ont fait decouvert l'alpinisme j'en ai fait autant ensuite, il fut un temps ou ca allait de soi, on ne se posait pas vraiment ce genre de question. On y allait et on voyait

Je ne vois pas où est la contradiction ?

les gars qui t'ont fait découvrir l'alpinisme l'ont soit appris par quelqu'un soit appris par eux-mêmes progressivement.

Maintenant si tu me dis "bof moi je suis parti faire une course engagée sans aucune expérience simplement parce que des gars m'ont proposé d'y aller" j'avoue être pour le moins dubitatif !!!

tcsa ( 3 jun 2009) disait:

SD tu as vu tes MP????

Argh! non! je vais voir de ce pas!

Straight-Down ( 3 jun 2009) disait:

Honnêtement je n'ai jamais fait de course parce que c'etait engagé ou non mais parce que j'avais envie de faire tel ou tel sommet. d'ailleurs l'engagement ne dépend pas uniquement de la difficulté mais aussi du massif et des personnes avec qui tu vas et aussi de la responsabilité que tu prends vis a vis d'elles et bien sur de ton niveau. J'avoue qu'en modeste alpiniste que j'étais j'ai ressenti beaucoup d'engagement sur des courses faciles ou plus tard e parcourant la meme voie je n'en ai pas trouvé. Et bien j'ai préféré la première version. Mais mon niveau ne m'a jamais permis d'atteindre les difficultés dont tu as l'air de parler.

Ben de nouveau je ne vois pas où est la contradiction entre ce que tu dis et ce que j'ai dit ! Je dois mal comprendre ou mal m'exprimer !!!

Pour le niveau de difficulté c'est facile je te mets à l'aise : moi je ne fais pas d'alpinisme remontée de couloir quelques rappels un peu de glacier et voilà !

j'ai ma broche, mon reverso je sais m'en servir (depuis peu) et je connais même presque tous les noeuds cités par JMF c'est tout dire !!!

carambole disait:

i tu me dis "bof moi je suis parti faire une course engagée sans aucune expérience simplement parce que des gars m'ont proposé d'y aller" j'avoue être pour le moins dubitatif !!!

Ça n'empêche pas que, lorsque j'ai fait mes tout premiers pas, une simple "école de glace", l'un de mes compagnons avait déjà fait quelques courses pas si faciles que ça, dont la Pointe de Charbonnel, un sommet loin des refuges et pour lequel le dénivelé à faire en une seule traite est important (1930 m, 45° de pente par endroits), le tout sans aucune notion technique, dans le genre de "voyage organisé" où l'on te met des crampons aux pieds, un piolet à la main, et roule ma poule.