Centre medico sportif

Aahh, des vraies questions et peut-être même des vraies réponses! Et pas un torchon comme ça ...

learningtofly (28 avr 2009) disait:

Aahh, des vraies questions et peut-être même des vraies réponses! Et pas un torchon comme ça ...

j aime bien sa conclusion: "faites plus de telemark comme ca je pourrais faire un vrai mémoire sur l'accidentologie" :p

Lily (28 avr 2009) disait:

Pour ce qui est des étirements, perso, j'ai jamais de gros courbatures aux jambes le lendemain d'une journée de télémark (contrairement au ski)...

euh ...

Moi j'ai une question primordiale qui va permettre de démasquer ces imposteurs de télémarkeurs qui se servent de leur pratique comme d'un alibi pour s'alcooliser impunément...
La bière est-elle indispensable à la récupération du télémarkeur?
Suis-je condamnée à souffrir ou à me mettre à la consommation de cette infusion de houblon?
Puis-je la remplacer par une autre infusion (Verveine, tilleul ou même un mélange des deux)?
La bière sans alcool (même si elle conserve l'inconvénient non négligeable d'avoir le même goût désagréable que la bière avec alcool) est-elle une alternative envisageable?

Merci.

alors plusieurs choses :

La bière est-elle indispensable à la récupération du télémarkeur?

si tu dis "récupération" ça veut dire qu'il y a eu effort. On connait les effets diurétiques de la bière et que dans ce sens la bière peut aider à récuperer en éliminant les toxines accumulés pendant l'effort à condition qu'il utilise le pot de chambre. Maintenant la bière n'a qu'un effet diurétique et l'alcool qu'elle contient n'est pas le meilleur élément pour le corps du telemarkeur.

tu souffres tant que ça de ne pas trinquer avec un galopin ?

les infusions de verveine et de tilleul ont un role calmant qu'on peut utiliser quand on voit certains plieurs de genou ! Les infusions de taurine ne sont pas recommandé par le corps médical.

La bière sans alcool n'existe pas. Tu peux dire par contre la bière light (avec peu d'alcool)

Lily (28 avr 2009) disait:

Pour ce qui est des étirements, perso, j'ai jamais de gros courbatures aux jambes le lendemain d'une journée de télémark (contrairement au ski)...

Je fais même du télémark pour soigner les courbatures choppées en ski, c'est super dur la journée, mais le lendemain, plus rien

???
on utilise le même nom, mais on ne doit pas parler du même sport

corentin (28 avr 2009) disait:

je suis étudiant infirmier
....
l'acide lactique c'est quoi ?

rhooo, vous zavez pas de cours de biochimie (métabolisme énergétique)???

pour fabriquer de l'énergie, nos cellules et en particulier celles de nos muscles brûlent (oxydent) du glucose (éventuellement issu de la dégradation du glycogène musculaire). Toutes les étapes d'oxydation des carbones du glucose s'accompagnent de libération d'énergie. Les 1ères étapes qui constituent la glycolyse (dans le cytoplasme des cellules) conduisent à partir d'une molécule de glucose à 2 molécules d'acide pyruvique (ou pyruvate), dont les 3 carbones sont dans un état plus oxydé que dans le glucose. Là, y'a 2 possibilités : soit y'a de l'oxygéne à disposition, et les pyruvates passent dans les mitochondries où ils entrent dans le cycle du Krebs lors duquel les 3 carbones sont oxydés jusqu'à donner 1 molécule de gaz carbonique chacun, soit y'a pas d'oxygène. Dans le 2ème cas les pyruvates restent dans le cytoplasme où ils sont encore un peu oxydés ce qui les transforme en acide lactique (cette oxydation anaérobie s'appelle une fermentation - à noter que les bactéries du yaourt font la même chose à partir du lactose, le sucre contenu dans le lait, et que la levure de bière, préfère elle la voie de la fermentation alcoolique qui produit de l'éthanol à partir du glucose ou du fructose). la voie anaérobie produit 15 fois moins d'énergie par molécule de glucose que la voie aérobie (pis faut encore l'éliminer l'acide lactique, alors que le CO2, il s'envole quand on expire )

Donc nos muscles fabriquent de l'acide lactique (qui cause les courbatures) quand ils essaient de produire de l'énergie alors qu'ils ne sont pas (plus) oxygénés...

 

comment faire pour moins se cramer les cuissots ?

essayer d'être le moins possible en anaérobie, donc respirer pour oygéner, augmenter la concentration sanguine en oygène (en augmentant les globules rouges qui contiennent l'hémoglobine qui fixe et transporte l'oxygène, ça se fait en s'entrainant et/ou en séjournant en altitude, et en arrétant de cloper puisque le monoxyde carbone qu'on inhale en fumant se fixe sur l'hémoglobine à la place de l'oxygène - ça c'est pour moi que je le dis, même si ça sert à rien....).

slow rideuze disait:

Donc nos muscles fabriquent de l'acide lactique (qui cause les courbatures) quand ils essaient de produire de l'énergie alors qu'ils ne sont pas (plus) oxygénés...

Causes des courbatures
Lorsqu'un muscle n'est pas habitué à un exercice, à une charge, ou a subi principalement des contractions musculaires de type excentrique (réception après un saut d'un escalier par exemple), la sensation désagréable des courbatures est ressentie. Ses causes sont les suivantes :

* des petits épanchements de sang provoqués par rupture des capillaires sanguins
* des micro-traumatismes entraînant une lyse des cellules musculaires.

Et non l'acide lactique comme il est souvent expliqué. Ce dernier est incapable d'en être la cause car il disparaît une heure après l'effort, soit bien avant l'apparition des courbatures [1]. Il ne peut donc être tenu pour responsable des dommages infligés aux fibres musculaires, ni donc des courbatures, surtout si l'on prend en compte le fait que les contractions musculaires de type excentrique – dont on sait qu'elles sont celles qui occasionnent le plus de courbatures – s'accompagnent d'une production quasi nulle d'acide lactique.

Source : wikipedia

slow rideuze disait:

j'avais les cuisses complètement "séchées" (vidées de leur carburant, le glycogène)

le glycogène n'est pas le seul carburant du muscle puisque les lipides et les protides sont aussi utilisés.

Source : Sport Santé et Préparation Physique

ébauche de réponse trouvée ici

Mécanismes de production énergétique anaérobie lactique :
Dans la filière anaérobie lactique, la production d’ATP est réalisée par la dégradation du glycogène stocké dans les muscles et le foie.
- A la suite de stimulations destinées à répondre aux besoins de l’organisme, ce glycogène se scinde en « unités-glucose »
- Une dizaine de réactions chimiques permettent de dégrader ces unités glucose pour produire de l’ ATP , de l’hydrogène et de l’acide pyruvique .
- L’acide pyruvique et l’hydrogène se combinent alors pour former l’acide lactique
- Une partie de cet acide lactique ( environ 20%) est ensuite utilisée pour resynthétiser du glycogène , principalement au niveau du foie, mais aussi resynthétiser en acide pyruvique par le cœur.

L’ acidité, un régulateur de l’activité musculaire :
Ce n’est pas l’accumulation d’acide lactique dans le sang qui est directement préjudiciable au maintien du fonctionnement de la filière anaérobie lactique. La dégradation du glycogène s’accompagne de la libération d’ions H+ qui provoquent une acidité musculaire qui a pour effet :
- de perturber les qualités contractiles du muscle
- d’altérer les mécanismes de dégradation du glycogène
- d’engendrer des sensations douloureuses
L’ensemble de ces effets nous oblige soit à arrêter, soit à réduire l’intensité de l’exercice. Sans cela, l’acidité continuerait à augmenter et atteindrait des taux incompatibles avec la vie cellulaire.


On ne voit pas tout ça dans les études d'infirmiers ... mais je n'ai pas fait uniquement des études d'infirmier dans ma vie !

corentin ( 2 mai 2009) disait:

Causes des courbatures
...

ouep, j'ai fait qqes recherches aussi hier soir tard pour vérifier/approfondir 2-3 trucs (c'est un poil loin dans ma mémoire tout ça, et les connaissances ont évolué depuis...).
je répondais surtout à ta question "qu'est-ce que l'acide lactique?" et c'est vrai que ma dernière phrase n'est pas tout à fait exacte, mais wiki ne détient pas non plus toute la vérité (si tu poursuis tes recherches via google tu verras que d'autres sources ne contestent pas que l'acide lactique est une des causes des courbatures...)

 

slow rideuze disait:

j'avais les cuisses complètement "séchées" (vidées de leur carburant, le glycogène)

le glycogène n'est pas le seul carburant du muscle puisque les lipides et les protides sont aussi utilisés.

tout à fait, mais c'est de loin le carburant majoritaire... la production d'énergie à partir de protides est vraiment mineure, et la mobilisation des lipides pour produire de l'énergie n'est pas efficace du tout (même si l'entrainement en endurance l'améliore... mais perso les réserves de lipides, j'en ai pas... donc je sais que le seul carburant de mes cuisses c'est le glucose circulant ou le glycogène stocké dans mes cuisses ou mon foie)

 

Mécanismes de production énergétique anaérobie lactique :
Dans la filière anaérobie lactique, la production d’ATP est réalisée par la dégradation du glycogène stocké dans les muscles et le foie.
- A la suite de stimulations destinées à répondre aux besoins de l’organisme, ce glycogène se scinde en « unités-glucose »
- Une dizaine de réactions chimiques permettent de dégrader ces unités glucose pour produire de l’ ATP , de l’hydrogène et de l’acide pyruvique .
- L’acide pyruvique et l’hydrogène se combinent alors pour former l’acide lactique
- Une partie de cet acide lactique ( environ 20%) est ensuite utilisée pour resynthétiser du glycogène , principalement au niveau du foie, mais aussi resynthétiser en acide pyruvique par le cœur.

L’ acidité, un régulateur de l’activité musculaire :
Ce n’est pas l’accumulation d’acide lactique dans le sang qui est directement préjudiciable au maintien du fonctionnement de la filière anaérobie lactique. La dégradation du glycogène s’accompagne de la libération d’ions H+ qui provoquent une acidité musculaire qui a pour effet :
- de perturber les qualités contractiles du muscle
- d’altérer les mécanismes de dégradation du glycogène
- d’engendrer des sensations douloureuses
L’ensemble de ces effets nous oblige soit à arrêter, soit à réduire l’intensité de l’exercice. Sans cela, l’acidité continuerait à augmenter et atteindrait des taux incompatibles avec la vie cellulaire.

euh ça, lu comme ça si on connait pas bien la bioch qu'il y a derrière ça peut conduire à une foule de contre-sens (en 1ère lecture j'ai cru qu'il y avait une connerie par phrase, en fait c'est "juste" hyper mal vulgarisé, à la limite du faux en permanence...).

pas besoin d'invoquer les ions H+ (qui n'existent pas à l'état libre...) pour comprendre que l'acide pyruvique étant un acide comme son nom l'indique, un de ses effets est une acidification des cellules musculaires et du sang.... (d'ailleurs un truc tout bête utilisé par les sportifs pour lutter contre les effets de l'acide lactique, c'est de boire des eaux minérales riches en bicarbonates, genre badoit, pendant et après l'effort, car les bicarbonates au contraire ont effet alcalinisant...)

 

On ne voit pas tout ça dans les études d'infirmiers ...

tout ça non, la physio de l'effort c'est tout un domaine... mais le B-A-BA du métabolisme énergétique dont le pyruvate est un élément incontournable, je suis scotchée... peut-être parce qu'ils considèrent que c'est acquis avant (il me semble que c'est au programme du bac ST2S, je vérifierai, je vais y enseigner à partir de septembre prochain, mais là on vient de me dire que j'étais invitée à un apéro, je file )

slow rideuze disait:

mais perso les réserves de lipides, j'en ai pas...

t'as de la chance !

Suite à la discussion ci-dessus et ton mp, j'ai des suggestions de questions pour tes toubibs:

- causes et remèdes des courbatures ? ils en pensent quoi ?

- à propos des courbatures toujours, en lien avec telemark versus alpin : d'après les liens que tu cites ci-dessus, les contractions excentriques génèrent plus de courbatures que les autres. Si j'ai bien compris, une contraction excentrique c'est quand le muscle est contracté et étiré à la fois et j'ai l'impression que c'est typiquement ce qu'on fait en alpin quand on résiste avec les quadriceps pour empécher les jambes de trop plier. On fait beaucoup moins ça à telemark puisqu'on laisse de façon assez naturelle les jambes plier quasi-complètement. Par contre on utilise plus qu'en alpin les quadriceps pour pousser et se relever (puisqu'on est descendu plus bas) mais ce ne sont pas des contractions excentriques (?). Est-ce que ça pourrait expliquer que Lily et moi on ait des courbatures après l'alpin mais pas après le tele???

slow rideuze disait:

Si j'ai bien compris, une contraction excentrique c'est quand le muscle est contracté et étiré à la fois et j'ai l'impression que c'est typiquement ce qu'on fait en alpin quand on résiste avec les quadriceps pour empécher les jambes de trop plier

oui c'est ça !

slow rideuze disait:

On fait beaucoup moins ça à telemark puisqu'on laisse de façon assez naturelle les jambes plier quasi-complètement. Par contre on utilise plus qu'en alpin les quadriceps pour pousser et se relever (puisqu'on est descendu plus bas) mais ce ne sont pas des contractions excentriques (?)

euh là par contre en alpin et encore plus en telemark tu fais des contractions excentriques des quadriceps quand tu fléchis pendant ton virage. Si tu ne contractais pas tes quadri ton genou taperait sur tes skis tout le temps. Et quand tu te relève en alpin et en telemark ce sont des contractions concentriques.

Ce qui peut expliquer la différence alpin et telemark au niveau des courbatures c'est qu'en alpin c'est un mouvement plus isométriques qu'en telemark. En telemark quand tu es cramé qu'est ce qu'il faut faire ? faire des petits virages pour éliminer l'acide et bien "oxygèner" le muscle.
et ça en alpin tu ne le fais pas !

En gros si tu ne fais que la chaise sur un mur tu te crames mais tu enchaines par de la course c'est moins traumatisant !

je ne sais pas si je suis clair !

exact Corentin, les dernières études menées sont assez claires sur le sujet, les courbatures dans le sens sportif du terme sont en effet un type de micro déchirure. Au niveau bioméchanique le télémark produit un effort important de type excentrique, mixte (faut bien remonter....) .... le ski aussi mais dans une moindre mesure....

corentin ( 2 mai 2009) disait:

euh là par contre en alpin et encore plus en telemark tu fais des contractions excentriques des quadriceps quand tu fléchis pendant ton virage. Si tu ne contractais pas tes quadri ton genou taperait sur tes skis tout le temps. Et quand tu te relève en alpin et en telemark ce sont des contractions concentriques.

ok...

 

Ce qui peut expliquer la différence alpin et telemark au niveau des courbatures c'est qu'en alpin c'est un mouvement plus isométriques qu'en telemark.

ok, faut que je révise isométrique alors...

 

En telemark quand tu es cramé qu'est ce qu'il faut faire ? faire des petits virages pour éliminer l'acide et bien "oxygèner" le muscle.
et ça en alpin tu ne le fais pas !

ça par contre, pas d'accord... d'abord tu sais pas ce que je fais ou pas quand j'ai les cuisses qui crament à tele ou en alpin (mais je crois bien que les petits virages ou disons phases de récup en général c'est en alpin que j'ai pris l'habitude de les faire avant de transposer ça au tele...)
et sur mes 2 dernières sorties, une à tele une en alpin, le niveau de cramage pendant la journée était le même, celui de fatigue/douleur le soir aussi, mais j'ai eu des courbatures qu'avec l'alpin...

 

En gros si tu ne fais que la chaise sur un mur tu te crames mais tu enchaines par de la course c'est moins traumatisant !

je ne sais pas si je suis clair !

ça je sais , j'ai appris ça à 15 ans quand je faisais de l'athlé et qu'on nous faisait faire un footing de récup à la fin de chaque séance de muscu, de sprint, ou de résistance... (et d'ailleurs c'est cohérent avec le fait que si l'acide lactique est pour quelque chose dans les courbatures, en ré-oxygénant les muscles avec un footing en fin de séance on les évite, ou bien on les fait disparaitre en en faisant un le lendemain... on peut faire la même chose à ski ou tele d'ailleurs, en faisant la dernière descente plus cool, éventuellement sur piste en mode récup )

corentin (29 avr 2009) disait:

On connait les effets diurétiques de la bière et que dans ce sens la bière peut aider à récuperer en éliminant les toxines accumulés pendant l'effort à condition qu'il utilise le pot de chambre. Maintenant la bière n'a qu'un effet diurétique et l'alcool qu'elle contient n'est pas le meilleur élément pour le corps du telemarkeur.

Attention jeune padawan, les diurétiques déshydratent, tout comme l'alcool, désolé mais en cas d'effort, la bière (surtout en quantité industrielle) est proscrite.

De plus, rien ne dit que ce sont les toxines qui seront éliminées (l'alcool est une toxine au passage), par contre les electrolytes, elles, vont bien foutre le camp!

Cela dit, une bonne tartine de houblon après le ski, ça fait du bien quand même .