apo 2005 la qualité pas top!

la qualité de finition n'est pas super:les planches ne sont pas finies comme les A.les semelles ne sont plus en die cut et on dirait que la matiere est tres cheap et la liaison carre semelle laisse a desirer....le vernis est mal appliqué elles sont enveloppées dans un plastique tres tres chelou....
enfin bon pour moi ce n'est pas la qualité des A. fabriquées en france.
je suis peut etre tombé sur des exeptions.
mais bon vu que c'est de la fabrication chinoise il faut peut attendre encore un peu et etre patient avec notre regis

je ne les ai pas encore vues mais si ce que tu dis est vrai, ça va être de plus en plus chaud pour APO. Autant la premiére année y avait indulgence, la deuxiéme ça va coincer... surtout que les revendeur ont déjà un peu les glandes

wait and see

dans le forum blabla, y a un post qui nous montre le lait qui tourne à Las Végas, va finir en milk shake si il continue.

sans critiquer sur le produit pasque je les ai pas encore essayées (j'attends le mondial avec impatience pour ça aussi) j'ai toujours dit que c'était la pire idée de fabriquer en chine pour cette marque et que je n'en achèterais pas pour cette raison, quelle que soit la qualité.

bon, je pense qu'ils n'avaient pas trop le choix, quoique je me permets de faire mon rêveur, y'a des usine en espagne, je connais des américains qui font fabirquer en europe de l'est, etc... bref, ça reste un choix, pour moi il est mauvais, mais je me suis jamais bougé le cul pour fabriquer des boards, donc minimum respect quand même.

Ceci dit, vu le prix, pour de la chinoise (on peut dire pareil de certaines marques commençant par un B ou par un K) je trouve ça carrément abuser. Donek fabrique aux states et ils vendent leurs planches moins cher (bien moins cher) port compris.

j'aimerais bien que des gens m'expliquent, je suis surement un indécrotable rêveur peu au fait des très célébrées "réalités économiques". Hmmm, mais que je t'aime, la neige

 

Oula tu vas nous le faire tourner le lait...s'il voit ça.

Et le Laaaaaaaaaaaaaaît caillé, c'pô bon!!!

disons que ca fait chier d'acheter une board "francaise" qui en fait n'en a plus que le nom, c'est bien beau de concevoir de bons produits si la réalisation ne suit pas, on avait cru l'année derniere à une mise en route de l'usine un peu galère, mais j'ai moi aussi jeté un coup d'oeuil à cette nouvelle fournée, et effectivement y'a à redire, memes impressions que jurafighter concernant les jonctions des carres et des espaces entre le bord de la semelle et les dits carres...j'ai pas vraiment l'impression qu'il y ait eu une "mise au point" assez puissante du poing sur la table pour que les asiats augmentent leur qualité de prod, ce qui d'ailleurs est peut etre dû à des chiffres pas fantastiques pour 2003-2004 qui ne leur permettent pas de faire mieux, mais ca c'est juste une supposition...c'est dommage quand meme, m'enfin bon peut etre qu'en les essayant.....

Ahhhh Grrrrrrrr ! Bloup bloup !
[c'est le bruit du lait caillé]

Bonjour les gens !
Que dire face à tel post ? Bé pas grand chose. Déjà le "plastique super chelou" sert à protéger les boards pendant le transport (aux shops de les enlever), pour éviter une oxidation par le sel, et l'humidité de calles de bateaux. C'est une protection supplémentaire.
Ensuite sur les boards il n'y a pas de problème de vernis (ou dis moi sur quelle board tu as remarqué ça), quand aux semelles... On a une majorité de Diecut (à part Amanite, Vitelli...).
Qu'en à la qualité des A fabriquées en France... oui je suis d'accord, mais, les machine étaient calibrés, et le process maitrisé depuis près de 20 ans ! Là APO redémarre avec l'apprentissage de process nouveau, la formation des chinois qui n'ont as l'habitude de bosser avec ce types de shape et construction, et surtout de nouveau moules et concept... forcément ça fait beaucoup de paramètres assez aléatoires malheureusement.
Reste à savoir ce que celà donne sur la neige

Ben c'est tres simple:
Pour fabriquer en europe de l'ouest: soit tu es sur une niche du marché haut de gamme, soit le seul dans un domaine, soit les deux... Celui qui veut vendre des boards ou skis made in france en moyenne gamme voire pas cher il est sur de boire le bouillon, parceque sa marge ne sera pas assez importante a la longue...
( on va dire pour simplifier: HG= 650 euros et +, MG= entre 400 et 650 euros et BG - de 400 euros en prix de vente of course ).
Il est clair que si on vends en direct il est alors possible de vendre du MG et continuer a marger meme en fabricant localement. Dans le cas de Donek, c'est du HG vendu en direct a prix de MG : cela veut dire que Sean fait une marge moyenne pour y arriver et se rattrape un peu sur les customs ou la marge est plus grande... En meme temps il n'a pas d'intermédiaires...
Maintenant quand tu as une plus grosse structure et des couts structurels importants ET des revendeurs, et que ton prix reste MG le seul moyen d'arriver a continuer a vivre c'est de baisser le cout de fab: et seule la chine est a terme interressante, mais pose des pb de qualité sur certaines prod..Apres c'est une question de choix strategiques... regis prefere vendre plus de MG avec une large gamme plutot que de faire peu de HG.. c'est un choix.. Je pense que si j'etais a sa place je profiterai de mon image de serieux, de qualité, et d'indépendant pour faire du HG de tres haute qualité, meme si je dois le vendre plus cher, et ne pas essayer de concurrencer les gros groupes sur leur terrain... En plus il est coincé parceque il est obligé de continuer a utiliser le circuit traditionnel ( revendeurs ) parcequ'ils lui ont fait confiance quand ca allait mal et ne peut donc les décevoir..bref: seule issue: haut de gamme fabriqué ou il veut mais avec de la top qualité ( allemagne, autriche, suisse...) ou alors chez les chinois si il arrive a controler ce qu'il veut.. C'est sur qu'une board qui coute 80 euros a produire ne peut pas avoir la meme qualité qu'une board qui en coute 250...Le cout horaire c'est une chose, mais la qualité des materiaux et le tps de fab en est une autre...Une miura se fabrique en 40-50 heures et pourtant elle ne vaut pas 10 fois plus qu'une chinoise...

Nils

En l'occurence les métériaux ne sont pas en cause car ce sont les mêmes que chez A Snow. Il ne s'agit que de process de fabrication.

selon le bareme de messire j'ai une planche bas de gamme (340&eurofabriqué en france de plus !!
par contre j'ai vraiment pas l'impression que la qualité laisse a désirer tant pour la finition que le comportement de la planche bien au contraire

donc y'a des fabricants qui ne se foutent pas d ela gueule du monde c'est rassurant.
politique de groupe oblige la prod a été delocalisé en espagne depuis

je vais dans le sens de milk etant egalement en train de refaire une production avec les memes materiaux c'est tres difficile de faire bien du premier coup ! ( et j'ai la chance de faire ca en europe proche pas trop galere de telephoner, discuter, aller sur place etc... !
Nils

messire, tu vas ou faire fabriquer? ça m'intéresse, en mp si jamais...

je viens de retrouver ds mes petits papiers le prix de ma premiere planche

alors en 2000 une A snowboard dandy 158 : 300 €
planche de debutant tres facile mais vite limitée

en 2003 une hammer twilight 171 : 340€
tout simplement une bombe en comparaison de la precedente

compte tenu de la faible difference de prix y'a qd meme un semblant de foutage de gueule non ?
meme si il y avais une reduc sur la twilight le shop ne me l'a pas vendu a perte donc ...?

y a pas foutage de gueule t'as profité d'une bonne promo avec une ristourne qui s'apparente à de la fin de saison. La twilight en prix de base, tu la touches plutôt à 550 roros qu'a 300. Il faut comparer ce qui est comparable.

Hammer est dans la même gamme de prix que APO.

pas mieux

messire (17 septembre 2004 à 16 h 21) disait:

Une miura se fabrique en 40-50 heures et pourtant elle ne vaut pas 10 fois plus qu'une chinoise...

Messire, petite rectif, env 30 heures suffit à Olive ... mais il est bon, il sait faire de la top quality

c'est secret pour l'instant
N.

euh une twilight sans promo c'est 425€ au vieux camp !!!
qd meme assez loin des 530€ d'une axel ou d'une amanite qui sont fabriqué en chine (mis ds la meme gamme que la twilight par le vieux camp sur son site)

APO se fait des couilles en or ou les materiaux de base de hammer sont merdique au possible !

Alors je peux t'affirmer, qu'Aop ne se fait pas de couilles en or. Au contraire, ils ont des supers matériaux, et font fabriquer en chine car pour remonter une marque c'est moins couteux.
Le peu d'argent récolté des ventes est réinjecté dans les boards, pour qu'elles soient en définitives proche de ce qu'attend le grand public.

 

Le peu d'argent récolté des ventes est réinjecté dans les boards,

Merde alors, une board avec le noyau en argent. Ca explique le prix alors!!

Euh juste un truc Jurafighter, des semelles en die cut ça implique pas de beaux dessins sérigraphiés ou sublimés comme beaucoup de monde semble apprécier chez APO (et chez A-Snow auparavant, donc ya rien qui a changé de ce coté niveau "qualité"-d'ailleurs je suis pas persuadé que le fait qu'il y ait des semelles en die cut veut dire qu'elles sont de meilleure qualité mais bon...).

Par contre c'est sûr que le niveau finition n'est pas encore au niveau d'une burton, mais je pense que c'est quand meme (largement) plus qu'acceptable (et en plus les prix ont baissé, ça doit être parce que Regis est tellement pété de thunes qu'il en a marre de payer l'ISF donc il baisse les prix!!)

Aux frontières du sujet ,y a-t-il déjà un post qui nous dresse une liste des pays de fabrication des planches des marques de snow (et de ski tant qu'on y est.....)
Sinon qui nous ait ça ? ce serait bien intéressant .

à défaut d'une telle liste dites moins au moins où sont fabriquées les Donuts/Nidecker ?

Nidecker fabrique en suisse dans son usine suisse
tres bonne qualité de boards ! Ils ont aussi une usine au maroc je crois, dirigée par Mr Duret himself.

Nils

PS: ce qui coute dans une semelle c'est pas le diecut ( qui veut dire emporte piece pour les francais c'est la qualité du ptex... quand on mets du 4000 electra c'est 5 fois plus cher que du 1000 de base ! La difference de qualité c'est ce genre de détails, tout comme la fibre ( triax ou biaxiale, et surtout les noyaux ( en bois ca coute pres de 18 euros brut sans aucun profilage...alors qu'un noyau mousse coute vers le 3-4 euros....)
Quand on compare des boards, c'est les materiaux qui comptent, pas le prix de vente ! ( des skis lacroix super haut de gamme a 1000 euros coutent la meme chose a produire que des skis haut de gamme a 650 euros) la difference c'est le marketing et la cible visée... idem pour les zag gold et autres trucs exotiques a fabrications standard !

une petite question sur les noyaux
qd j'vais regardé les structures des planches avant d'acheter la derniere j'ai vu que meme les planches super haut de gamme de chez nitro n'avais pas de noyaux bois mais un sandwhich bois mousse.
Je doit avouer que j'ai passer mon chemin et choisit autre chose
mais quand ait'il exactement de la durée de vie de ce type de noyaux ?
En gros la mousse est la pour etre sur que les consomateurs change de planche regulierement, ou bien c'est juste un reduction de cout ss consequence sur la durabilité , ou bien encore autres chose ???

Perso je ne suis aps convaincu par l'association bois+mousse. Le ride se fait moins technique mais en dehors de ça, je ne pense pas que les boards constuites sur ce schéma soient conçues pour du haut de gamme (enfin j'éspère).
A mon avis, c'est une simple réduction de coût. Et encore, quand tu vois des boards noyeau bois, avec mousse et inserts renforcés carbonne, on est en droit de se demander ce qui se passe.
Finallement ce n'est que purement marketing ? comme Head qui a sa semelle gonflable ?

La technologie ok, mais quans elle est justifiée, et qu'elle ne gène pas les perf. de la board et du rider.

au-vieux-campeur.fr
au-vieux-campeur.fr

a 600€ et 770€ c'est pas vraiment du bas de gamme
mais y'a de tres bonne critique sur les test du lab

ca semble etre marketing mais perso ca me fait pas rever !
la mousse pour moi c'est bien comme isolant mais mecaniquement ca tient pas ds le temps

dans un autre style y'a les renforts ds les planches Atomic DON
renfort en fibre de verre tréssé trempé dans l'aluminium !!
c sur ca le fait plus que la barre de faire

esperons aussi que la wear soit aussi de meilleur qualité et fasse moins cheap que l'année derniere, ca rattrapera qd meme un peu....

Perso, j’ai vu les nouvelles APO cet été à Tignes et je n’ai pas constaté de défaut où de mauvaise qualité.
Me souvenant des critiques de l’an dernier sur ces boards, je les ai bien examinées sous tout les angles et je n’ai rien vu de degueu…….http://yelims.free.fr/Pasdaccord/NonNon17.gif

Ben le mieux serait de venir les essayer au Mondial par exemple et de juger sur place

Le mondial …pas moyen d’y allerhttp://yelims.free.fr/Grrrrrrrrrrrr/Grrrr09.gif
Donc je compte sur tous les skipasseurs qui y vont de lâcher toutes leurs remarques en ligne et bien sûr touts leurs photos.http://yelims.free.fr/TopOuNul/Super08.gif

D'autant que l'Amanite FT a l'air faite pour moi, trop hate de l'essayer.

c'est possible de réserver dès maintenanndi??

pour en revenir au prix d'une a snow, je reste persuadé qu'il profite de leur image pour vendre plus cher (c'est pas le meilleur rapport qualité prix quoi) par contre d'ici a ce que les volumes leur permettent de dépasser allègrement le seuil de rentabilité et leur assurent des couilles en or... à mon avis ca doit pas etre trop le cas... (ou alors ils ont des ptites couilles héhé

Salut à tous.
Les prix ont baissé par rapport à l'an dernier. Mais démarrer une production, ça doit pas être donné non j'imagine. enfin, je dis ça, je dis rien moi !
On sait tous très bien que pour donner un avis réel sur une planche il faut monter dessus et l'essayer. On peut la trouver belle, pas belle, bien finie, pas bien finie, tant qu'on a pas essayé...

Enfin, moi, je trouve bien qu'un mec et ses potes se défoncent pour remonter une marque. Ca peut être que positif pour la qualité.

L.S.

oui la qualité de leur envie de fabriquer des snows, mais la qualité des snow en eux meme, c est autre chose..........cher ne veut pas dire de bonne qualité, surtout quand on va fabriquer dans un pays simplement parce que la main d'oeuvre y est moins chere!ca ne veut pas dire que la qualité y est meilleure!!!

il y a encore tres peu de temps made in china=grosse merde,maintenant, vu que c'est la marque de regis made in china=bien.

il n'y aurait pas un blem de chauvinisme par hasard?que regis n'est trouvé que la bas a la va vite ok je veux bien, mais il faut reconnaitre la verité, si il avait voulu continuer en france, il l'aurait fait.
Ce n'est plus que le premier snowbaorder francais, c'est aussi un buissenessman.

quand grand chavin a fermé on a beaucoup été la bas avec des amiset discuté avec des man qui bossaient la bas a tout les etages, et eux aussi avaient de serieux doute quand a la qualité de la fabrication chinoise.il y a peux d'ancien(pas?) de grand chavin qui eux maitrisaient parfaitement le processus de fabrication qui sont parti la bas.

pour finir chauvinisme ok, realisme a voir.
ceci etant dit apo ok mais mettez les bouchés double question fabrication, et revision des prix a la baisse, histoire de donner une bonne raison d'acheter francais cette fois ci

Qu'en pensez vous maintenant que vous avez pu les voir en vrai ?
Perso je n'ai pas vu de choses douteuses ni au stand apo ni dans les shops ...

J'imagine bien la marque qui, s'étant + ou - ratée l'année précédente, amène au Mondial des boards contrôlées et re-contrôlées, donc pour la qualité de fabrication il faudra revenir.

Par contre pour les tests et impressions en ride, je suis curieux d'avoir des commentaires...

Enfin concernant le coût final pour l'utilisateur de la board, il faut reconnaître que vendre à un tarif égal ou supérieur aux concurrents en produisant dans un pays où les coûts de production sont inférieurs impliquent forcément des bénéfices supérieurs pour l'entreprise. Maintenant si ces sommes dégagées sont ré-investies en recherche-développement, ça peut se comprendre... Mais ça doit également se voir (ou se resentir ;D)

Salut j'ai acheté une AXEL dans un shop parisien il y a quelques semaines et la finition était correcte. La finition de la semelle ne me semblait touttefois pas non plus aussi belle que sur d'autres planches. Sinon, les carres, les ajustements, la plateau rien à dire. Pour les tests, il faudra aussi que j'attende...décembre arg........
Quand je vois les petites photos de la ballade à Isola 2000, ça donne tout de même bien envie. Pas trop de cailloux tout de même ?

kler ke la qualité est bonne.
j'en ai vu au mondial, elles sont nickel... et chez ABS à Lyon, nickel aussi.

je pense que pour les jurassiens ki vont à chalon, il leur filent des boards mal finies, de toute façon vu ce qu'ils en font ces bourrins de jurassiens c'est bien bon pour eux lol ;-p

jung, je parle de celles que j'ai vu dans les shop ...

Pour le coût, il n'y a pas grand chose à dire, à - de 500 roro pour le haut de gamme, bien des marques sont beaucoup plus cher !
beurre thon (au hasard) par exemple, il n'y a pas grand chose en dessous de 500 roro
Les autres marques c'est kif-kif bourric le haut de gamme n'est pas en dessous de 500. Il doit y avoir quelques exceptions, ok, mais de là à s'en plaindre ...

hey jurafighter tu travail pas pour ross par hasards ? !!!!!

J'ai vu les planches APO est la finition est de ce qu'il y a de plus correct. Pas vu de differences avec d'autres marques. Pour la wear aussi. Mais apparament tu veut dire que tt apo est cheap, pourquoi ? parceque ta vu que c fabriqué en chine ? Mais tu sait, en chine, question manufacturing ils sont aussi voir plus fort que nous. Puis quand t'achéte tes baskets, ta télé, ton ecran plat d'ordi , c aussi fabriqué en chine mais tu ne te pose pas la question.

Pour ce qui est question d'éthique et de préserver l'emploi en france c'est un autre sujet mais de toute façon c pas apo est sa poignée d'emplois qui vont influencé quelquechoses. C plus l'automobile, la confection et l'electronique.

pas mieux...

mtysonic disait:

hey jurafighter tu travail pas pour ross par hasards ? !!!!!

J'ai vu les planches APO est la finition est de ce qu'il y a de plus correct. Pas vu de differences avec d'autres marques. Pour la wear aussi. Mais apparament tu veut dire que tt apo est cheap, pourquoi ? parceque ta vu que c fabriqué en chine ? Mais tu sait, en chine, question manufacturing ils sont aussi voir plus fort que nous. Puis quand t'achéte tes baskets, ta télé, ton ecran plat d'ordi , c aussi fabriqué en chine mais tu ne te pose pas la question.

Pour ce qui est question d'éthique et de préserver l'emploi en france c'est un autre sujet mais de toute façon c pas apo est sa poignée d'emplois qui vont influencé quelquechoses. C plus l'automobile, la confection et l'electronique.

droit de reponse legitime:je suis un tres grand fan de A..
je suis anti rossignol au niveau de leur politique de "tout pour nous", mais à ta difference, je connais de moi meme où(aux rousses(où je bosse)chez grand chavin ndlr ) comment et qui(ayant visité l'usine (ca aide) avec un pote et des collegues à lui et ayant conversé de tres tres nombreuses fois) etaient fabriqué les board là bas pour hot, hammer et bien sur A..
je suis pas un super pro de la consommation, donc pour les baskets, ecrans plat,tele, etc.....c'est pas dans mes priorités et quand ça m'arrive de consommer je reflechi avant....
de plus ce que je donne n'est qu'un avis.on a le droit d'avoir des avis contradictoires dans la vie,non?sinon c'est systeme "tout pour moi".j'accepte le tien sans avoir de leçon à recevoir.
les mecs en france(de leur propre aveux) ont mis des années à obtenir de bons resultats pour les boards.consomme bien et si tu crois q'en chine ils vont y arriver en 2saisons, c'est toi que ca regarde.Achete des boards Apo et si t'es bon ils vont te sponsoriser, comme ca plus de probleme de savoir si pour atteindre la meme qualité que A. ca attendra encore...moi il me reste des A. d'avance et je m'en sert bien plus de 2semaines par donc....
allez, à bon entendeur,salut!

Il ne faut pas t'énnerver comme ça, tu as mangé la moitié de ton post

Après le débat est vaste et n'est pas près de s'arreter. Mais bon, c'est ce qui fait évoluer les marques et les riders
Il faut avoir assez de présence et de recul pour être objectif

Après le débat pseudo-économique d'une sur-industrialisation... quasiment tout le monde fabrique en chine (Ride, Sims, Nitro, Ross, salomon,...) et celà touche des choses qui dépasse tout le monde ici je pense.
Le débat devrait se recentré sur le ride, la qualité de celui-ci et des engins de glisse. Et encore que... Etant donné que nous ommes tous différents, es envies, les besoins, sont différents pour chacun.
Un exemple : les fixs de Mickey Leblanc. C'est un pro, qui ride ses fixs, qui est bien fort (comme un pro quoi). Bé moi je ne ride pas ses fixs car elles ne me conviennent pas (je ne vous parle pas de la qualité car c'est personnel).

oui effectivement ont peu avoir deux avis contradictoire et bien sur j'accepte le tient.
Mais je répete pour avoir vu les planches je ne suis toujours pas d'accord pour dire que la qualité est pas top, aprés je parle de qualité apparente, n'ayant pas rider ces planches. A prés comme tu me le fait remarquer c'est mon avis. Pour ce qui est question d'acheter du apo et de me faire sponsoriser, non merci, mes meilleurs années de snowboard sont derrieres moi et mon employeur me donne surement beaucoup plus que ce que pourrait me donner une compagnie de snow. Sinon habitant à coté d'une station de ski, je peut t'assurer egalement que je fait plus de deux semaines de snow par an, et que des planches j'en ai eu et vu depuis les presques 15 ans que je ride désormais.
Aprés c'est sur que le process industrielle de apo n'est agé que de deux ans et qu'on est loin de l'experience de grand chavin qui avait de nombreuses années de production de boards et avant de nombreuses années de production de ski de fond, donc c'est sur que ca aide. Sur ce point je suis entierement d'accord avec toi. Mais ils faut aussi nuancer cela, par le fait que l'outil industriel joue aussi beaucoup: une presse dernier cri, une découpe des noyeau numerique au micron prés assure des resultats probants meme si l'experience de la main d'oeuvre n'est pas au top.

Mais pour vraiment savoir il faudrait avoir l'avis de personnes qui ride c planches régulierement et voir ce qu'ils en disent, car il y a qualité aparente et surtout qualité réelle (décollement, fragilité du noyeau, perte rapide du pop, etc...).

mtysonic (02 novembre 2004 09 h 37) disait:

Mais pour vraiment savoir il faudrait avoir l'avis de personnes qui ride c planches régulierement et voir ce qu'ils en disent, car il y a qualité aparente et surtout qualité réelle (décollement, fragilité du noyeau, perte rapide du pop, etc...).

bien d'accord avec ton avis général et surtout sur ton dernier argument. Pour avoir vu et ridé les Apo ce mondial, je m'inscrit aussi en faux contre le sujet de ce post. A première vue (et c'est ce que tu as eu, jurafighter, une "première vue", je ne vois pas de différence flagrante de qualité entre les Apo et les planches XXX. Après faut les rider un mois comme un bourrin et voir ce qu'elles disent...

Pour avoir discuté avec Régis, je ne crois toujours pas que la Chine soit l'avenir du snow, mais je suis moins manichéen en ce qui concerne Apo. Mais même un bain de réalité économique (je pense aux 2 conférences dont je ferais un compte rendu d'ici peu) ne m'a pas vraiment convaincu...

bref, on parle de la qualité des apo de cette année, à voir à l'usure mais comme ça elles ont l'air plutot sympa (je pense notamment à la MTD, petite bombe fristile, et à la source 174). Sans parler des sous remis dans le R&D, avec la future fix qui tue (?)...

jurafighter (02 novembre 2004 01 h 24) disait:

droit de reponse legitime:je suis un tres grand fan de A..
je suis anti rossignol au niveau de leur politique de "tout pour nous", mais à ta difference, je connais de moi meme où(aux rousses(où je bosse)chez grand chavin ndlr ) comment et qui(ayant visité l'usine (ca aide) avec un pote et des collegues à lui et ayant conversé de tres tres nombreuses fois) etaient fabriqué les board là bas pour hot, hammer et bien sur A..

Donc il ne reste que hammer chez grand chavin !?

non grand chavin n'existe plus:hammer et hot sont fabriqués en espagne....merci mr rossignol!!!
pour info[url=http://patnad.free.fr/htm/acceuil.html] grand chavin is dead!

je comprendrai jamais pourquoi tout le monde en veux à Rossignol...

merde les gars reveillez vous le snow c'est pas bizounours land...

mdr bisounours land .... si seulement on pouvait vivre au village dans les nuages ou tout le monde il est gentil il est beau il est sympa