Gaetan33
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Cochiloco ( 1 févr.) disait:

Pour faire suite au dernier paragraphe de Killa avec lequel je suis d'accord.
Même sur une journée 100% piste (avec de la famille, des amis, etc.), à partir du moment où j'ai un petit sac pour mettre de la flotte, est que ça m’emmerde vraiment d'y coller la pelle et la sonde ?!? De même pour le DVA sur moi, c'est un reflex alors qu'est-ce que ça coûte de le porter ?

ça sera inutile dans 99.99% des journées, mais si ... un jour ... peut-être ... au cas où ...


Et pour revenir sur cette histoire de ne jamais sortir "seul" ; C'est mignon mais vous arrivez à l'appliquer ? Tous, toute la saison, toutes les années ?
Moi en ce qui me concerne c'est NON. Bref je suis le parfait exemple du "faite ce que je dis, pas ce que je fais" !


Je sors aussi seul. Mais j'adapte mes itinéraires (passages par les crêtes, etc.) et choisis toujours des secteurs très fréquentés.
MrBrooks
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Ca répond à l'importance de sortir équipé, et peu importe que l'on soit un expert, un montagnard, un saisonnier, ou un touriste... Il faut être équipé, c'est la priorité.

youtube.com

KillaWhale
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Gaetan33 ( 1 févr.) disait:

Cochiloco ( 1 févr.) disait:

Pour faire suite au dernier paragraphe de Killa avec lequel je suis d'accord.
Même sur une journée 100% piste (avec de la famille, des amis, etc.), à partir du moment où j'ai un petit sac pour mettre de la flotte, est que ça m’emmerde vraiment d'y coller la pelle et la sonde ?!? De même pour le DVA sur moi, c'est un reflex alors qu'est-ce que ça coûte de le porter ?

ça sera inutile dans 99.99% des journées, mais si ... un jour ... peut-être ... au cas où ...


Et pour revenir sur cette histoire de ne jamais sortir "seul" ; C'est mignon mais vous arrivez à l'appliquer ? Tous, toute la saison, toutes les années ?
Moi en ce qui me concerne c'est NON. Bref je suis le parfait exemple du "faite ce que je dis, pas ce que je fais" !


Je sors aussi seul. Mais j'adapte mes itinéraires (passages par les crêtes, etc.) et choisis toujours des secteurs très fréquentés.


Tout est faisable, mais c'est une prise de risque supplémentaire en cas d'accident que l'on choisit d'accepter ou non. Pour des gens qui débutent dans le HP ou la rando et qui n'ont pas encore tout intégré dans les prises de décisions, pas toutes les cartes en main, il vaut mieux rabâcher le bon vieux "jamais seul".

Pour ma part ça ne m'est plus arrivé depuis au moins trois hivers, car avec le boulot en horaires "normales" il y a toujours du monde de disponible. Mais avant ça m'arrivait souvent en semaine, en station uniquement (seul en rando, ça ne m'attire pas du tout), et je commençais seul avant de toujours finir avec quelqu'un, même au creux de l'hiver (et dans les AS).
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MrBrooks ( 1 févr.) disait:

Ca répond à l'importance de sortir équipé, et peu importe que l'on soit un expert, un montagnard, un saisonnier, ou un touriste... Il faut être équipé, c'est la priorité.

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non. la priorité c'est la connaissance du terrain. si t'es seul, équipé et que tu connais rien à la montagne, tu feras pas long feu.
ak
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la priorité quand tu montes dans une voiture s'est d'attacher ta ceinture? ou d'apprendre le code la route et la conduite?
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alors oui, c'est plus long et fastidieux de commencer par le code et la conduite... et oui, en montagne s'est plus long et fastidieux de te former aux risques divers et d'hiver, et être bien en confiance sur ses skis que de s'acheter un pac APS... n'empêche, c'est l’apprentissage et la formation qui te sauveront la vie, pas le pac...
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Il est vrai qu'on ne le répétera jamais assez qu'un arva dans les mains d'un novice ne servira que de balise, au même titre que la pelle, etc etc..

Ce que tu dis ak ne devrait pas être en contradiction avec MrBrooks mais plutôt un complément, parler de priorité sur autant d'éléments essentiels et dépendants les uns des autres n'a aucun sens.

Dissocier la connaissance, le matériel et l'entraînement sur ce genre de sujet c'est encouragé les raccourcis et les idées reçues que nous sommes nombreux à nous épuiser à corriger tout au long de l'année, toi le premier.

Après si tu me dis qu'il est marqué dans le code de la route qu'on doit mettre sa ceinture.. donc en remettant ça dans le sujet on comprend que le moindre gus qui se renseigne aura le réflexe de s'équiper correctement et de se former , bah on est d'accord sur le fond mais je pointe simplement la forme =)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Traipan, 01/02/2018 - 15:31
ak
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je suis bien d'accord, il n'empêche que si t'es seul... le pac ne te sert à rien.
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ak ( 1 févr.) disait:

MrBrooks ( 1 févr.) disait:

Ca répond à l'importance de sortir équipé, et peu importe que l'on soit un expert, un montagnard, un saisonnier, ou un touriste... Il faut être équipé, c'est la priorité.

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non. la priorité c'est la connaissance du terrain. si t'es seul, équipé et que tu connais rien à la montagne, tu feras pas long feu.
Mattt78
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je suis vos échanges et conseils avec intérêt.
Je me pose une question:
Dans la mesure ou tout le monde s'accorde à dire que la formation est aussi importante que le matos, je m'étonne que très peu d'initiative soient prises dans les stations (notamment via les écoles de skis) qui drainent un certain nombre de vacanciers.
C'est pas un reproche hein :).
Perso, je n'ai connaissance de ce type de matériels, que parce que je fouine sur le net, j'en ai jamais vu en réel.
1 demi journée par semaine de cours pour expliquer aux gamins (futurs skieurs hors pistes, ou pas), les règles de sécurité, ça mange pas de pain.
A quel âge et quel niveau ?
lors du cours de 3eme étoile, par exemple ?
Ils n'auront pas tout compris du 1er coup peut être, mais ça les sensibilise aux risques ainsi qu'aux réflexes à adopter.
Avant cette année ou j'ai fait la démarche de chercher 1 stage moins orienté pistes pour mon ainé, je n'ai jamais entendu parler d'une sensibilisation lors des cours ...
C'est un peu comme le port du casque qui s'est généralisé en quelques années, c'est positif au niveau secu, et pour autant les utilisateurs ne sont pas plus trompe la mort de ce fait, sous entendu les gamins ne vont pas se mettre à se lancer en HP sous prétexte qu'ils entendus parler des règles de sécu ...
Qu'en pensez vous ?
KillaWhale
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Mattt78 ( 1 févr.) disait:

je suis vos échanges et conseils avec intérêt.
Je me pose une question:
Dans la mesure ou tout le monde s'accorde à dire que la formation est aussi importante que le matos, je m'étonne que très peu d'initiative soient prises dans les stations (notamment via les écoles de skis) qui drainent un certain nombre de vacanciers.
C'est pas un reproche hein :).
Perso, je n'ai connaissance de ce type de matériels, que parce que je fouine sur le net, j'en ai jamais vu en réel.
1 demi journée par semaine de cours pour expliquer aux gamins (futurs skieurs hors pistes, ou pas), les règles de sécurité, ça mange pas de pain.
A quel âge et quel niveau ?
lors du cours de 3eme étoile, par exemple ?
Ils n'auront pas tout compris du 1er coup peut être, mais ça les sensibilise aux risques ainsi qu'aux réflexes à adopter.
Avant cette année ou j'ai fait la démarche de chercher 1 stage moins orienté pistes pour mon ainé, je n'ai jamais entendu parler d'une sensibilisation lors des cours ...
C'est un peu comme le port du casque qui s'est généralisé en quelques années, c'est positif au niveau secu, et pour autant les utilisateurs ne sont pas plus trompe la mort de ce fait, sous entendu les gamins ne vont pas se mettre à se lancer en HP sous prétexte qu'ils entendus parler des règles de sécu ...
Qu'en pensez vous ?


J'en pense que tu as parfaitement raison, et que tu as vite compris le problème actuel...

C'est pas tout noir non plus, il y a plein d'initiatives prises de partout qui vont dans le bon sens (stations, écoles, etc.) mais c'est du par cas et il y a quand même plein d'endroits où on vend du ski avec des images de grosse poudre mais derrière pas grand chose n'est fait pour ceux qui souhaitent pratiquer en-dehors des pistes, autre que le strict minimum, c'est-à-dire des filets, cordes et panneaux qui permettent de se couvrir...
Sardineaioli05
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Je plussune.
Quand tu regardes un peu en détail les formations sont toujours hors période de vacances scolaires.
Les stations avec parc d'entrainement sont rares.
On en revient à ce que je disais déjà : plus tu baignes dans le milieu, plus tu es censés être informé et entouré et plus l'accès au "savoir" est facile. Si tu es pimpin et loin des vallées, c'est infiniment plus difficile de sortir de cet état.
Ca, ca ne me parait pas bien normal personnellement.
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Moi je constate surtout que peu importe ce qu'on apporte comme réponse y a toujours un mec pour venir rabaisser le sens de la démarche. Si je parle essentiellement de matos c'est que,à mon avis, à peine 10 à 15% des touristes qui sortent des pistes vont faire l'effort de faire une session d'entraînement (ce que perso j'ai fait et gratis en plus il y a 4 ans sur Méribel). Moi je ne suis pas un expert ni un montagnard, mais je sais utiliser le matos et je connais la chronologie qu'il faut respecter pour être le plus efficace possible. Je ne sais pas si en cas de pépin j'arriverais à reproduire ce qu'on m'a enseigné, mais je le sais !
La plupart des mecs partent comme des ouf en HP avec rien d'autre que l'envie de prendre des risques. Si mon commentaire peut déjà avoir comme impact de les inciter à louer le matos adéquat ça serait déjà pas mal. AK : A te lire on dirait qu'il est préférable de connaître la montagne que d'être équipé, bah désolé mais je ne suis pas d'accord. Même si l'un ne va pas sans l'autre, pour moi la priorité reste le matos.
KillaWhale
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Sardineaioli05 ( 1 févr.) disait:

Je plussune.
Quand tu regardes un peu en détail les formations sont toujours hors période de vacances scolaires.
Les stations avec parc d'entrainement sont rares.
On en revient à ce que je disais déjà : plus tu baignes dans le milieu, plus tu es censés être informé et entouré et plus l'accès au "savoir" est facile. Si tu es pimpin et loin des vallées, c'est infiniment plus difficile de sortir de cet état.
Ca, ca ne me parait pas bien normal personnellement.


Pour autant, les victimes d'avalanche sont en majeure partie des personnes bien au fait des risques du ski de montagne...
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@MrBrook
Je suis pimpin mais je ne peux être d'accord avec toi sauf si en terme de matos tu inclus ton cerveau.
Ton cerveau est le meilleur matos qui t'empêchera de te mettre en danger mais uniquement si tu lui as donné à manger de la connaissance avant qui te permet de prendre des décisions "en connaissance de cause". Si tu te dis que t'as besoin d'un DVA c'est que ta prise de risque va parfois au delà du "raisonnable", mais sans connaissance elle est ou la limite du raisonnable ??
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Sardineaioli05, 01/02/2018 - 17:16
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Mesco
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MrBrooks ( 1 févr.) disait:

A te lire on dirait qu'il est préférable de connaître la montagne que d'être équipé, bah désolé mais je ne suis pas d'accord. Même si l'un ne va pas sans l'autre, pour moi la priorité reste le matos.

La connaissance peut faire passer les chances de survie, de 0 à 100%, en adaptant ton parcours ou tout simplement, en renonçant...
Le matos ne t'offrira que quelques %, si..., si... et si...
Mesco
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KillaWhale ( 1 févr.) disait:

Pour autant, les victimes d'avalanche sont en majeure partie des personnes bien au fait des risques du ski de montagne...

Simple mécanisme statistique ça, non ?
MrBrooks
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Perso je suis loin d'être une tête brûlée. Si je sors j'ai fait le tour de la question, j'ai briefé mes potes, j'ai étudié le tracé, en gros je ne pars pas le nez dans l'inconnue. Ce n'est pas du tout mon genre, donc niveau cerveau je pense que j'm'en sors pas trop mal. Je parle en générale hein, pas pour moi. Je m'adresse à ceux qui se croient invincibles avec leur 100 au patin et leur 40h de vidéo sur internet. j'ai conscience des dangers de la montagne.
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KillaWhale ( 1 févr.) disait:

Sardineaioli05 ( 1 févr.) disait:

Je plussune.
Quand tu regardes un peu en détail les formations sont toujours hors période de vacances scolaires.
Les stations avec parc d'entrainement sont rares.
On en revient à ce que je disais déjà : plus tu baignes dans le milieu, plus tu es censés être informé et entouré et plus l'accès au "savoir" est facile. Si tu es pimpin et loin des vallées, c'est infiniment plus difficile de sortir de cet état.
Ca, ca ne me parait pas bien normal personnellement.


Pour autant, les victimes d'avalanche sont en majeure partie des personnes bien au fait des risques du ski de montagne...

Oui c'est vrai bien sûr.
C'est surement lié (et tu le sais mieux que moi) à leur fréquence d'exposition au risque, à l'effet pervers "expert/confiance", et d'autres facteurs.
Mon propos est juste de souligner la difficulté d'accès à la connaissance "pratique" lorsque tu es loin de la montagne (disons plus de 2/3h de route).
Il y a un truc à faire avec les stations en période de vacances scolaires, je n'en démords pas :-)
Si j'habitais encore sur Aix t'inquiète que le CAF du Guillestrois me verrai bien un week end sur 2...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Sardineaioli05, 01/02/2018 - 17:50
Gaetan33
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En même temps, les formations ne sont pas forcément suivies. Et je suis désolé, mais une journée de formation c'est le prix d'un forfait de ski, donc ce n'est pas inaccessible. Pour autant je m'étais inscrit à une journée l'hiver dernier, annulée faute d'inscrits, malgré la pub faite par le bureau des guides qui l'organisait, et malgré le fait qu'elle tombait un week-end!
Cette année la journée n'a pas été annulée mais paradoxalement, on était même pas la moitié sur la session de l'aprem pour la recherche multivictimes!

Donc il y a un problème d'offre certes, mais pas que!

Et je contredirais AK sur un point, pour moi la connaissance de la montagne ne va pas sans la trilogie. Certes l'expérience te permettras d'éviter le pire, mais tu n'es jamais à l'abri d'une erreur, d'un biais psychologique, et la trilogie (et les gens pour te sortir) devrait à mon sens être là pour palier et limiter le risque.
jura cirque park
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MrBrooks ( 1 févr.) disait:

Perso je suis loin d'être une tête brûlée. Si je sors j'ai fait le tour de la question, j'ai briefé mes potes, j'ai étudié le tracé, en gros je ne pars pas le nez dans l'inconnue. Ce n'est pas du tout mon genre, donc niveau cerveau je pense que j'm'en sors pas trop mal. Je parle en générale hein, pas pour moi. Je m'adresse à ceux qui se croient invincibles avec leur 100 au patin et leur 40h de vidéo sur internet. j'ai conscience des dangers de la montagne.


D'accord sur le principe de "faire le tour de la question"
Seulement pour le faire correctement tu à besoin de connaissance sur le milieu montagnard, la nivologie, la météo....
Si tu ne possède pas ces pré requis, DVA ou pas tu a de fortes chances de prendre LA mauvaise décision et de te retrouvé dedans...
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Le truc c'est que pour sortir en autonomie en sécurité, ces prérequis sont le minimum...
ak
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Mesco ( 1 févr.) disait:

KillaWhale ( 1 févr.) disait:

Pour autant, les victimes d'avalanche sont en majeure partie des personnes bien au fait des risques du ski de montagne...

Simple mécanisme statistique ça, non ?




bien sur que oui.
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Mattt78 ( 1 févr.) disait:


Dans la mesure ou tout le monde s'accorde à dire que la formation est aussi importante que le matos,
Qu'en pensez vous ?



ben non. je pense que la formation est bcp plus importante que le matos... pendant des dizaines d'années, la montagne se pratiquait sans dvd, airbag et compagnie... il n'y avait QUE la connaissance pour rester vivant. Si tu dois utiliser ton matos, c'est que visiblement... ta connaissance et tes décisions n'étaient pas appropriés. L'utilisation du matos est le constat d'échec.
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jura cirque park ( 1 févr.) disait:

MrBrooks ( 1 févr.) disait:

Perso je suis loin d'être une tête brûlée. Si je sors j'ai fait le tour de la question, j'ai briefé mes potes, j'ai étudié le tracé, en gros je ne pars pas le nez dans l'inconnue. Ce n'est pas du tout mon genre, donc niveau cerveau je pense que j'm'en sors pas trop mal. Je parle en générale hein, pas pour moi. Je m'adresse à ceux qui se croient invincibles avec leur 100 au patin et leur 40h de vidéo sur internet. j'ai conscience des dangers de la montagne.


D'accord sur le principe de "faire le tour de la question"
Seulement pour le faire correctement tu à besoin de connaissance sur le milieu montagnard, la nivologie, la météo....
Si tu ne possède pas ces pré requis, DVA ou pas tu a de fortes chances de prendre LA mauvaise décision et de te retrouvé dedans...



merci.
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Gaetan33 ( 1 févr.) disait:

Et je suis désolé, mais une journée de formation c'est le prix d'un forfait de ski, donc ce n'est pas inaccessible.

Et je contredirais AK sur un point, pour moi la connaissance de la montagne ne va pas sans la trilogie. Certes l'expérience te permettras d'éviter le pire, mais tu n'es jamais à l'abri d'une erreur, d'un biais psychologique, et la trilogie (et les gens pour te sortir) devrait à mon sens être là pour palier et limiter le risque.



1) il y a plein de journées au CAF, CAS, qui coute rien du tout... sauf du temps.
2) la montagne se pratique aussi seul. et seul, ben c'est tes connaissances qui te mantiennent en vie, ta trilogie elle te sert à rien du tout.
ak
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Mesco ( 1 févr.) disait:

MrBrooks ( 1 févr.) disait:

A te lire on dirait qu'il est préférable de connaître la montagne que d'être équipé, bah désolé mais je ne suis pas d'accord. Même si l'un ne va pas sans l'autre, pour moi la priorité reste le matos.

La connaissance peut faire passer les chances de survie, de 0 à 100%, en adaptant ton parcours ou tout simplement, en renonçant...
Le matos ne t'offrira que quelques %, si..., si... et si...



merci, aussi.
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ak ( 1 févr.) disait:

Gaetan33 ( 1 févr.) disait:

Et je suis désolé, mais une journée de formation c'est le prix d'un forfait de ski, donc ce n'est pas inaccessible.

Et je contredirais AK sur un point, pour moi la connaissance de la montagne ne va pas sans la trilogie. Certes l'expérience te permettras d'éviter le pire, mais tu n'es jamais à l'abri d'une erreur, d'un biais psychologique, et la trilogie (et les gens pour te sortir) devrait à mon sens être là pour palier et limiter le risque.



1) il y a plein de journées au CAF, CAS, qui coute rien du tout... sauf du temps.
2) la montagne se pratique aussi seul. et seul, ben c'est tes connaissances qui te mantiennent en vie, ta trilogie elle te sert à rien du tout.


1) C'est pour ça que je maintiens que se former c'est accessible à tous. Moi j'ai fais le choix de payer, mais en effet tu peux aussi le faire gratuit (enfin le prix d'une licence quoi)
2) Oui pas faux. Là je reconnais que tu marques un point. Mais bon encore faut-il être bien formé. Et perso je fréquente pas certaines pentes que je ferais en groupe...
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Gaetan33 ( 1 févr.) disait:

ak ( 1 févr.) disait:

Gaetan33 ( 1 févr.) disait:

Et je suis désolé, mais une journée de formation c'est le prix d'un forfait de ski, donc ce n'est pas inaccessible.

Et je contredirais AK sur un point, pour moi la connaissance de la montagne ne va pas sans la trilogie. Certes l'expérience te permettras d'éviter le pire, mais tu n'es jamais à l'abri d'une erreur, d'un biais psychologique, et la trilogie (et les gens pour te sortir) devrait à mon sens être là pour palier et limiter le risque.



1) il y a plein de journées au CAF, CAS, qui coute rien du tout... sauf du temps.
2) la montagne se pratique aussi seul. et seul, ben c'est tes connaissances qui te maintiennent en vie, ta trilogie elle te sert à rien du tout.


1) C'est pour ça que je maintiens que se former c'est accessible à tous. Moi j'ai fais le choix de payer, mais en effet tu peux aussi le faire gratuit (enfin le prix d'une licence quoi)
2) Oui pas faux. Là je reconnais que tu marques un point. Mais bon encore faut-il être bien formé. Et perso je fréquente pas certaines pentes que je ferais en groupe...

Faux !
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Pourquoi?
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ak ( 1 févr.) disait:

Mattt78 ( 1 févr.) disait:


Dans la mesure ou tout le monde s'accorde à dire que la formation est aussi importante que le matos,
Qu'en pensez vous ?



ben non. je pense que la formation est bcp plus importante que le matos... pendant des dizaines d'années, la montagne se pratiquait sans dvd, airbag et compagnie... il n'y avait QUE la connaissance pour rester vivant. Si tu dois utiliser ton matos, c'est que visiblement... ta connaissance et tes décisions n'étaient pas appropriés. L'utilisation du matos est le constat d'échec.


Pas d'accord avec une vision si radicale : cela voudrait dire que la prévision du risque avalanche est une science exacte, or elle ne l'est pas... On peut réduire l'imprévisible (vision de Duclos), mais l'enlever totalement, ça sous-entend seulement de se retrouver à très longue distance de la moindre pente à 30° ou plus...
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ak ( 1 févr.) disait:

Gaetan33 ( 1 févr.) disait:

Et je suis désolé, mais une journée de formation c'est le prix d'un forfait de ski, donc ce n'est pas inaccessible.

Et je contredirais AK sur un point, pour moi la connaissance de la montagne ne va pas sans la trilogie. Certes l'expérience te permettras d'éviter le pire, mais tu n'es jamais à l'abri d'une erreur, d'un biais psychologique, et la trilogie (et les gens pour te sortir) devrait à mon sens être là pour palier et limiter le risque.


2) la montagne se pratique aussi seul. et seul, ben c'est tes connaissances qui te mantiennent en vie, ta trilogie elle te sert à rien du tout.


Je ne vois pas comment on peut être sur d'être totalement seul en montagne... Le cas d'accident de la revue ANENA dont je parle précédemment est exactement sur ce cas de figure. Le mec parti seul à 5h du mat, s'il n'était pas parti sans trilogie, il n'aurait pas passé 6h30 sous la neige. C'est un miraculé, mais s'il était décédé, sa survie aurait pu se jouer à ça... Et ça c'est juste dans l'hypothèse d'un secours sur sa personne. Quid de la possibilité de porter secours à quelqu'un ?
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Gaetan33 ( 1 févr.) disait:

Pourquoi?

Je reste sur mon sujet : la formation pratique.

Parce que quand tu habites à 700 bornes des 1ères montagnes avec une famille et un (ou des) trolls scolarisés c'est objectivement compliqué de poser un week end pour aller suivre les formations ANENA ou CAF les plus "proches" de chez toi.
Oui bien sûr c'est pas impossible... ok, la vie c'est des choix... toussa
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Bah non tu as aussi moyen de trouver des formations en station, via les bureaux des guides, et il me semble que l'ANENA fait aussi des séances pendant les vacances.
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ak ( 1 févr.) disait:

Gaetan33 ( 1 févr.) disait:

Et je suis désolé, mais une journée de formation c'est le prix d'un forfait de ski, donc ce n'est pas inaccessible.

Et je contredirais AK sur un point, pour moi la connaissance de la montagne ne va pas sans la trilogie. Certes l'expérience te permettras d'éviter le pire, mais tu n'es jamais à l'abri d'une erreur, d'un biais psychologique, et la trilogie (et les gens pour te sortir) devrait à mon sens être là pour palier et limiter le risque.


2) la montagne se pratique aussi seul. et seul, ben c'est tes connaissances qui te mantiennent en vie, ta trilogie elle te sert à rien du tout.


Je ne vois pas comment on peut être sur d'être totalement seul en montagne...


Tu as éventuellement certaines vallées d'Ariège. Tu n'es pas sûr d'être seul, mais tu as de fortes probabilités!

Ceci étant dit je garderais quand même mon matériel de secours avec moi!
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Gaetan33 ( 1 févr.) disait:

Bah non tu as aussi moyen de trouver des formations en station, via les bureaux des guides, et il me semble que l'ANENA fait aussi des séances pendant les vacances.

C'est vrai, tu as raison. Au temps pour moi.
mave
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KillaWhale ( 1 févr.) disait:

ak ( 1 févr.) disait:

Mattt78 ( 1 févr.) disait:


Dans la mesure ou tout le monde s'accorde à dire que la formation est aussi importante que le matos,
Qu'en pensez vous ?



ben non. je pense que la formation est bcp plus importante que le matos... pendant des dizaines d'années, la montagne se pratiquait sans dvd, airbag et compagnie... il n'y avait QUE la connaissance pour rester vivant. Si tu dois utiliser ton matos, c'est que visiblement... ta connaissance et tes décisions n'étaient pas appropriés. L'utilisation du matos est le constat d'échec.


Pas d'accord avec une vision si radicale : cela voudrait dire que la prévision du risque avalanche est une science exacte, or elle ne l'est pas... On peut réduire l'imprévisible (vision de Duclos), mais l'enlever totalement, ça sous-entend seulement de se retrouver à très longue distance de la moindre pente à 30° ou plus...
Je suis d'accord avec toi en plus en hp
T'es jamais seul donc tu peut très bien te prendre une plaque qu'un mec plus haut a déclenché ou bien même un truc con tu vois 3 gars qui sont pris dans une avalanche ba tu va pouvoir aller aider alors que sans tu sert à rien. Ensuite AK faut avoir une sacrée confiance en soi pour se dire j'ai fait une formation ou 2 je connais bien le secteur j'ai pas besoin d'Arva sa servira pas de toutes façon.... Jpense Que faut vraiment pas négliger ni le matos ni les formations (et entraînement le plus souvent possible)
Mesco
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Pour ma part, je rejoins plutôt ak..
Qui a le plus de chances de survie, sur 100 sorties ?
1. Le mec suréquipé dernier cri, il a la totale et sait s'en servir, mais ne connait strictement rien à la montagne, nivologie, météo, etc..
2. Le mec sans équipement, mais qui connait très bien la montagne ?
Si l'un a plus de chances que l'autre, il n'y a pas d'équivalence
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Bast24 ( 1 févr.) disait:

Tu donnes beaucoup de chiffres pour appuyer ton propos et la plupart sont bidons. Un exemple "le ski hors-piste c'est 10x plus important que le ski de rando et 2 fois moins d'accidents et de décès par avalanche". Saison 2016-2017: 10 morts en hors-piste, 9 en randonnée: [...]
Pleins d'autres chiffres ici: anena.org



L'anena fait un super boulot, et c'est super de donner les liens vers leur travail... mais les chiffres bidons sont les leurs ,
j'avais fait mes devoirs avant de poster ....
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dwarfpower (31 janv.) disait:

Aujourd’hui 95% des skieurs hp ne sont pas équipés et sur ce nombre 90% n a pas besoin d être équipé.


Ca, c'est bidon...
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KillaWhale ( 2 févr.) disait:

Ca, c'est bidon...

donne moi un chiffre non bidon sur le nombre de skieur HP équipé de DVA... et en incluant ceux qui sortent juste des piquets entre deux pistes...
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dwarfpower ( 2 févr.) disait:

KillaWhale ( 2 févr.) disait:

Ca, c'est bidon...

donne moi un chiffre non bidon sur le nombre de skieur HP équipé de DVA... et en incluant ceux qui sortent juste des piquets entre deux pistes...


Je l'ai écris page précédente : il n'y en a pas. C'est de la pure supposition, donc ça n'a aucune valeur statistique ou argumentative. La seule stat qu'on a, c'est celle de l'équipement des victimes d'avalanches, HP comme rando, et de leur évolution de 1971 à 2011, et tout est détaillé ici : skipass.comnews
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dwarfpower (31 janv.) disait:

si tu regardes les stats anena, le DVA sert pour les secours immédiats, le nombre d'enfouis sortis vivants grace au DVA dans le cadre de recherches organisées est anecdotique


Autre exemple de raisonnement biaisé de ta part : c'est complètement logique comme statistique, le secours organisé arrive pour prendre le relais des compagnons qui ont dégagé la victime en rando, ou pour sortir des victimes qui ne sont pas équipes de DVA en HP (d'où le problème, parce qu'une temps précieux est perdu en attendant leur arriver, on parle de minutes).
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KillaWhale ( 2 févr.) disait:


Je l'ai écris page précédente : il n'y en a pas. C'est de la pure supposition, donc ça n'a aucune valeur statistique ou argumentative. La seule stat qu'on a, c'est celle de l'équipement des victimes d'avalanches, HP comme rando, et de leur évolution de 1971 à 2011, et tout est détaillé ici : skipass.comhttps


Le taux d'équipement des personnes prises ne prend pas en compte l'exposition différente au risque en fonction de la pratique qui est corrélée au taux d'équipement des pratiquants. On a des chiffres qui viennent également des statistiques de secours en hors piste données par la pref de haute savoie, qui donnent des indications sur les nombre de secours comparés piste/HP.. Mais ça ne reste que des indications en effet.. Mais la prochaines fois que vous etes en station, passez en reception pour voir le nombre de personnes équipés
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dwarfpower ( 2 févr.) disait:

L'anena fait un super boulot, et c'est super de donner les liens vers leur travail... mais les chiffres bidons sont les leurs ,
j'avais fait mes devoirs avant de poster ....



C'est quand même osé... Je vais aller dire à Fred que ses chiffres et ses analyses sont bidons alors, il va être content :-) Tu te concentres sur seulement quatre hivers et sur les nombres absolus de décès, on ne peut pas tirer de conclusion de ça... On peut juste comparer chaque année, où l'on se situe par rapport à une moyenne (glissante). Un peu comme en climatologie...

Reprenons un peu, quand on veut parler de comparaison d'origine des accidents en terme de pratique, il faut comparer en nombre d'accidents mortels avant tout. Le nombre de décès lui, est biaisé par la possibilité d'avoir des multi-victimes, qui changent tout sur une statistique avec des chiffres "faibles" (le fameux 30/décès de moyenne par année, sur lequel un carton de 5/6 victimes, comme il y en a eu et généralement en rando ou alpi, peut faire passer d'une année "normale" à une année "chargée" ).

Donc sur le long terme, les tendances sont difficiles à décrire et à analyser à cause de la grande variabilité statistique, due au fait que celles-ci sont grandement dépendantes d'un ou deux "gros" cartons. Seul Fred de l'ANENA a une vision d'ensemble des événements qui ont eu lieu au cours de ces hivers (pour info, il fait le tour de tous les PGHM chaque printemps pour recueillir les PV des accidents afin de faire son analyse), et c'est pour ça qu'il compare en terme de nombre d'accidents.



Voici ce qu'il en écrivait en 2011 :
"Les activités de randonnée et de hors-piste se partagent 83 % des accidents mortels, en proportions quasi égales (randonnée : 42 % ; hors-piste : 41 %). Cette distribution n’a pas véritablement évolué au cours des trois dernières décennies. C’est la raison pour laquelle les efforts de prévention fournis par l’Anena se concentrent depuis de nombreuses années sur ces deux activités. Cette mission s’est accentuée encore récemment avec la création de formations destinées aux randonneurs (Journées Avalanche, Traces, stages Traces, formations DVA) et aux freeriders (nouveaux supports, partenariat avec la FFS en vue de la sensibilisation des jeunes en club de ski). à partir de la saison 1998-1999 une tendance semblait se dessiner : le nombre moyen d’accidents mortels en hors-piste dépassait celui de la randonnée. L’explosion du « freeride » et l’ancienneté de la prévention auprès des randonneurs pouvaient laisser penser que cela allait perdurer. Mais depuis la saison 2006-2007, la randonnée est redevenue l’activité la plus concernée. Sur les cinq dernières saisons, on compte en moyenne 11 accidents mortels en randonnée pour 7 en hors-piste."

Maintenant, voici la stat de l'hiver 16-17 en terme de pratiques, avec comparaison sur la moyenne 1980-2014, là ça permet de savoir où se situe chaque hiver par rapport au long terme (et pas de tirer des conclusions à partir de seulement 3 ou 4 hivers, et pas selon les seuls nombres de décès), c'est-à-dire des moyennes autour de 9 accidents mortels par an dans chacune de ces pratiques :



Bref, tout ça pour dire quoi ? Bah je vais redonner la parole à Fred, qui disait en 2011 en conclusion du dossier sur les 40 ans de stats :
"Dans le même temps, en hors-piste, la part d’ensevelis secourus par leur(s) compagnon(s) et la part localisée grâce au DVA, bien qu’ayant évolué à la hausse, restent encore trop faibles. Là encore, cette population ne semble pas encore suffisamment sensibilisée au fait que le secours doit en premier lieu être le fait des compagnons avant l’arrivée de professionnels du secours. Un réel effort de prévention doit être fourni vers les pratiquants du hors-piste. Le message doit à la fois porter sur l’intérêt de l’équipement de secours et sur celui de se former et de s’entraîner à son utilisation."

Bon allé j'y retourne cette fois !
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ça n'est pas moi qui disait que les chiffres anena était bidon, je disais que les chiffre que je donnais et dont on me disait qu'ils étaient bidons sont ceux de l'anena.
Pour le nombre de deces je prends les années pour lesquelles l anena les fournit. J'aurais pu prendre les accidents, j'étais parti sur les décès avant de voir que les données de décès n'étaient fournies que depuis 4-5 ans. Après pourquoi ne pas les donner avant ? ton analyse se tient en effet, mais ils ont choisi de se mettre à les donner aussi...
Pour la préconisation de DVA en hors piste, encore une fois jene parlais pas de ne pas prendre l'équipement quand on en dispose, ni en grosse sortie, mais je parlais de na nécessité de s'auipper quelque soit la pratique, quelque soit la prise de risque. Ca ça ne sort pas des stats disponibles qui ne distinguent pas hp de proximité ou non, mais ne distinguent que piste/HP/rando... On va encore me dire que le HP de proximité ça n'existe pas que les gamins ne vont jamais skier à 3 m des piquets ou pour aller d'une piste à lautre...
KillaWhale
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C'est déjà compliqué de délimiter le domaine skiable, comment tu délimiterais HP de proximité ? Et par rapport à quoi ? On ne peut pas se fier aux zones de déclenchement PIDA, c'est quelque chose qui est bien trop variable, comme ils ne tirent pas systématiquement partout et de la même manière à chaque chute.

La preuve que c'est compliqué, et pas que pour des questions de prévention mais surtout de gestion des secours (et de leur coût) : pompiers.fr

Comment tu fais pour définir les HP "où y a pas besoin de DVA" (ou pas forcément et alors dans quel cas ?) de ceux "où il le faut" ? Autant en termes géographiques que temporels ?

Mesco
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KillaWhale ( 2 févr.) disait:



Le souci, avec ce graphique, c'est qu'il n'est pas très parlant en fait, il ne montre que les morts mais aucunement les facteurs aggravants/atténuants. Il n'est qu'un constat.
Il serait intéressant de le récouper avec la fréquentation générale (ok, elle ne peut être qu'estimée vaguement), les différents enneigements, les risques annoncés moyens et le nombre de journées critiques, les altitudes/températures moyennes, sorties plutôt seul ou en groupe, incident ou accident, etc..
Il serait aussi intéressant d'y ajouter des balises, comme l'apparition des différents matos de sécurité, certains accidents "majeurs", la sortie de la nouvelle vidéo de machintruc etc... (oui parce que Candide, par exemple, est bien gentil et fais rêver beaucoup de monde, mais il doit aussi être à l'origine de pas mal de blessures, pour le meilleur des cas..)
Bref, il y a du travail pour tout le monde, et dans tous les sens
KillaWhale
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Concernant le graphique, c'est impossible de faire des liens comme ceux que tu souhaiterais. Chaque accident est différent, ses causes sont complexes et c'est pour ça qu'on fait des analyses d'accidents comme lors de la soirée ou dans des articles (et c'est ce qui devrait pousser les gens et médias à plus de retenue quand ils parlent des accidents d'avalanche...). Et c'est long.

Mesco ( 2 févr.) disait:

Bref, il y a du travail pour tout le monde, et dans tous les sens


Sauf que l'ANENA ils perdent des effectifs (ils ne sont plus qu'une poignée) alors que leur coeur de métier avant même la prévention et sensibilisation du grand public c'est la formation des pisteurs artificiers.

Et dans le même temps et pour les mêmes raisons que l'ANENA (qui a perdu ses financements publics en majeure partie), on ne remplace pas plusieurs centaines de postes à Météo-France (plan de restructuration), ce qui va provoquer à court/moyen terme la fermeture des centres de BSM et Chamonix, avec des conséquences qui pourraient être problématiques pour la prévision de la météo de montagne et notamment du risque avalanche (et qui inquiètent fortement les professionnels). Alors que sur les sites communautaires de randonneurs, ça se plaint de la qualité des BERA actuels (ils ne se rendent pas compte de leur chance)...

Pour ma part, je pourrais très bien justement passer mon temps à faire de l'audience facile en ne postant que des trucs à buzz et ne pas m'embêter à faire autant d'articles de prévention...