Décision judiciaire

Pandadroit j'écoute ?!
C'est quoi la question ?

Et bien que faut t'il , qu'il n'a apparemment pas , pour avoir le droit, d'enseigner le ski en France ? Il semblerait qu'il avait bien un diplôme britannique. Mais c'est surtout cette remarque "corporatisme à la française" qui m'a un peu interpellé. Le milieu du ski Francais en terme de droit aurait-il des particularité plutôt "protectionniste" ? ou c'est juste un mode de défense d'un avocat qui fait correctement son travail.

Comment vas tu maître panda ?

Il n'y a pas que dans le ski que les diplômes ne sont pas reconnus d'un pays a l'autre.
Font marrer les anglais, ils roulent a gauche, veulent pas du systeme métrique, pas de l'euro.... mais par contre il faudrait que tout les autres pays reconnaissent leurs machins!

diabolo159 (18 juin 2014) disait:

Et bien que faut t'il , qu'il n'a apparemment pas , pour avoir le droit, d'enseigner le ski en France ? Il semblerait qu'il avait bien un diplôme britannique. Mais c'est surtout cette remarque "corporatisme à la française" qui m'a un peu interpellé. Le milieu du ski Francais en terme de droit aurait-il des particularité plutôt "protectionniste" ? ou c'est juste un mode de défense d'un avocat qui fait correctement son travail.

En France l'enseignement du sport contre rémunération est une activité réglementée. Il faut être titulaire d'un diplôme (Bees, dees, BPJeps, etc. ) et avoir fait sa déclaration d'activité d'éducateur sportif auprès du ministère.
Dans le cas du ski, on peut enseigner en France contre rémunération avec un diplôme étranger, à la condition d'avoir fait une demande d'équivalence auprès du même ministère. Certains diplômes étrangers donnent l'équivalence directe, d'autres sont soumis à obligations telle que réussir l'Eurotest par exemple.

diabolo159 (18 juin 2014) disait:

Et bien que faut t'il , qu'il n'a apparemment pas , pour avoir le droit, d'enseigner le ski en France ? Il semblerait qu'il avait bien un diplôme britannique. Mais c'est surtout cette remarque "corporatisme à la française" qui m'a un peu interpellé. Le milieu du ski Francais en terme de droit aurait-il des particularité plutôt "protectionniste" ? ou c'est juste un mode de défense d'un avocat qui fait correctement son travail.

J'en sais rien et je t'avoue ne pas avoir fait de recherches dessus.
Mais si TCSA a raison l'avocat a simplement fait du zèle.
Ça arrive souvent aux avocats pour appuyer leur stratégie
Faut pas toujours les croire les baveux.
D'après moi, et surtout si c'est la deuxième fois que l'intéressé passe devant le Tribunal, j'ose espérer que s'il n'avait pas besoin d'une équivalence, son avocat aurait eu le soin d'apporter les éléments le démontrant au tribunal (attestation des organismes compétents, le texte légal...).
Si le Tribunal le condamne par deux fois, c'est que le conseil n'a pas dû le démontrer.
Ce qui serait intéressant, c'est de savoir si le contrevenant a interjeté appel de sa première condamnation.

Javotte,

Dans l'article, il n'a pas été condamné deux fois, mais six fois. L'avocat n'évoque pas la loi française. Il évoque le droit européen et des accords internationaux. Autrement dit, il sous-entend que la loi française est contraire au droit européen.

Ce n'est pas la première fois, qu'un anglo-saxon tente d'imposer sa façon de voir les choses en France. Heureusement, ils sont plutôt rares.

""Selon le procureur de Bonneville, Pierre-Yves Michau, M. Butler "est quelqu'un de totalement rebelle à la loi française". "Il dit qu'il continuera, qu'il ne se conformera pas à ce qu'on lui demande", a ajouté le magistrat.....L'avocat a indiqué avoir porté plainte devant la Commission européenne contre l'État français pour discrimination et entrave à la liberté de circulation. "C'est une matière très technique", a-t-il souligné. Société de droit anglais, Simon Butler Skiing exploite deux hôtels en plein coeur de Megève et gère une équipe de moniteurs de ski dispensant deux heures de cours collectifs par jour aux vacanciers anglais.

LaSache (18 juin 2014) disait:

Il évoque le droit européen et des accords internationaux. Autrement dit, il sous-entend que la loi française est contraire au droit européen.

Oui, c'est juste La Sache; c'est pour ça qu'il saisit maintenant les juridictions compétentes.
Le problème, c'est que, si la loi française est effectivement non conforme au droit européen (en cas d'espèce, j'avoue que je n'en sais rien n'ayant pas fait de recherches sur le sujet), souvent les tribunaux français se contentent d'appliquer la loi française.
C'est le même problème par exemple sur la garde à vue en France. Le droit européen permet à l'avocat l'accès au dossier, même au stade de la gav.
En France, ce n'est toujours pas le cas. Ça cède de plus en plus du terrain, mais pas encore sur l'accès au dossier. Ça se limite à quelques actes.
Et quand les avocats soulèvent cette nullité en se fondant sur la commission européenne et patincoufin, leurs arguments sont balayés.

Je ne connais pas le dossier, mais si c'est sa sixième condamnation, c'est que de toute évidence, soit il n'a pas fait ce qu'il fallait, soit la justice lui a donné tord. Dans tous les cas, il doit se conformer au droit français, car la violence légitime c'est l'Etat français qui l'exerce (Police, etc.) et non la Commission européenne.

LaSache (18 juin 2014) disait:

(...) mais si c'est sa sixième condamnation, c'est que de toute évidence, soit il n'a pas fait ce qu'il fallait, soit la justice lui a donné tord. (...)

Bien joué Sherlock

Blague (pourrie) à part, les normes européennes sont aussi une base légale sur laquelle tu peux t'appuyer pour ton axe de défense

Merci

Oui, normalement les juges français en tiennent compte.

Normalement, avec un Pandavocat les juges font vachement moins les marioles aussi !

Sur le fond (au dela des arguments juridiques) je rejoins assez la ligne du "victime du corporatisme".
En effet, a une epoque ou l'information est de plus en plus transparente, je ne vois pas en vertu de quoi un client n'aurait pas le droit, en toute liberte et connaissance de cause, de choisir volontairement de payer qqun qui n'a pas les diplomes X ou Y pour remplir une prestation a son service.
C'est le cas dans l'enseignement du ski, c'est le cas dans la coiffure, c'est le cas avec les chauffeurs de taxi... La protection du consommateur a parfois bon dos : si j'ai envie de suivre un gars sans diplomes ni assurance parce qu'il est plus sympa, moins cher, que sa pedagodie me plait plus, qu'il parle mieux ma langue, je ne vois pas pourquoi on m'en empeche. Et les gens ne sont (en majorite) pas fous : je n'en connais pas beaucoup qui choisiront de faire de la rando avec un guide qui n'en est pas un ou de confier leurs enfants a un mono non qualifié (et donc non assuré ...

Si, faute de thunes, y a pas mal de parents qui ne déclarent pas leur nounou ou baby sitter. Donc... Pas d'assurance. Et pourtant, il s'agit de leurs enfants
Et oui, avant d'être pandavocat, j'ai fait plein d'autres choses
Ok, rentrer de l'école est une activité moins à risque que le ski... Quoique.

tcsa (18 juin 2014) disait:

En France l'enseignement du sport contre rémunération est une activité réglementée. Il faut être titulaire d'un diplôme (Bees, dees, BPJeps, etc. ) et avoir fait sa déclaration d'activité d'éducateur sportif auprès du ministère.

tu as encore oublié les Capepsien, Agrégés, maitres de conférence et les professeurs d'université...

Le moniteur de ski anglais n'est que le pale reflet de l'attitude de certains anglais qui pratiquent le "droit hors sol". Ces quelques voyous considèrent que dès lors que leur société de droit anglais prend en gestion une structure (hôtel ) en France pour y accueillir des anglais qui seront servis par du personnel anglais, le droit français ne s'applique plus.
Tous les ans il y a des fermetures administratives, des procés, etc., à cause du non respect du droit français sur le territoire français. Cela touche le droit du travail, les normes d'hygiènes, etc.
Si c'est un fait coutumier de quelques anglais, je précise quand même qu'ils ne sont pas tous ainsi

ouais bah ce même gar de toulouse il se rapproche un peu trop vite à son goût de la catégorie VH1

clovis_ski (19 juin 2014) disait:

Sur le fond (au dela des arguments juridiques) je rejoins assez la ligne du "victime du corporatisme".
...

En France, la LOI fait que le métier d'éducateur sportif est un métier réglementé, comme dentiste, chirurgien, toubib, expert comptable, huissier, etc.
Je t'accorde que les conséquences d'une erreur professionnel d'un moniteur de ski est sans doute moins dramatique que celle d'un chirurgien (et encore que, il y a très peu de skieurs qui décèdent dans une avalanche en plein milieu d'un bloc opératoire ).
Enseigner le ski contre rémunération obéit à des règles de droits. des moniteurs suisses, autrichiens, belges, allemands, américains et même anglais (je ne cite là que des nationalité de moniteurs étrangers que je connais ) se plient à ses règles, et notamment celle de déclaration d'activité sans que cela ne leur pose problème. Il enseigne légalement avec leur diplôme étranger. La seule limite de leurs équivalence c'est qu'ils ne peuvent être tuteur d'un moniteur stagiaire français où enseignant à l'Ensa .
Le cas de ce moniteur, qui n'est pas un cas isolé, c'est qu'il ne veut pas obéir à nos règles de droits. Et la cours européenne de justice sait très bien que l'enseignement du ski est organisé au niveau international (donc supra européen ); et que cette organisation à mis en oeuvre les conditions d'accès aux marché nationaux avec des diplômes étrangers. Règles auxquelles ce moniteur ne veut pas non plus se plier...
Parce que derrière la question du diplôme il y a aussi des questions passées sous silence de droit social, d'Urssaf, de TVA, etc. dont ce moniteurs'exempt aussi...

Javotte (19 juin 2014) disait:

Si, faute de thunes, y a pas mal de parents qui ne déclarent pas leur nounou ou baby sitter.

si c'était que faute de thunes....

Dans mes souvenirs, de ce que j'avais lu de l'affaire, le problème était bien subtile.
Les cours de ski font partis de package vacances avec l'hebergement, donnés par des moniteurs dont certains ont un diplome britannique, qui a une equivalence en france, celui des moniteurs fédéraux. Il est donc possible d'enseigner le ski, mais il n'est pas autorisé d'etre rémunéré pour cet enseignement. C'est la dessus que ça se joue. Si le bonhomme paye des moniteurs fédéraux pour enseigner, il est dans l'illégalité. S'il paye des moniteurs anglais pour de l'animation de soirée, et que ses hotels propose à titre gracieux des initiations au ski encadrés par les animateurs de soirée qui ont un diplome de moniteur de ski britannique, il propose le même service, mais en jouant borderline... et il me semble que le problème, c'est qu'à force d'etre borderline, il a fini par se prendre les pied dans le tapis, et il a été possible de prouver que ces moniteurs étaient rémunérés pour leur activité d'enseignement du ski, et donc ils leur fallait un complément dans leur formation, qu'ils n'avaient pas, d'où la condamnation...
Le problème n'est donc pas la qualification des accompagnateurs, mais bien la monétisation du service fourni et la manière de présenter l'activité.

et d’où a démarrer l'affaire ? je veux dire , il y a eu un dépôt de plainte à l'origine, j'imagine ? client ? moniteur Français ? instances locales ?
Car a un moment donné il a du causer du tord pour se faire "coincer" de la sorte.

Darth Slovas (19 juin 2014) disait:

Dans mes souvenirs, de ce que j'avais lu de l'affaire, le problème était bien subtile.
Les cours de ski font partis de package vacances avec l'hebergement, donnés par des moniteurs dont certains ont un diplome britannique, qui a une equivalence en france, celui des moniteurs fédéraux. Il est donc possible d'enseigner le ski, mais il n'est pas autorisé d'etre rémunéré pour cet enseignement. C'est la dessus que ça se joue. Si le bonhomme paye des moniteurs fédéraux pour enseigner, il est dans l'illégalité. S'il paye des moniteurs anglais pour de l'animation de soirée, et que ses hotels propose à titre gracieux des initiations au ski encadrés par les animateurs de soirée qui ont un diplome de moniteur de ski britannique, il propose le même service, mais en jouant borderline... et il me semble que le problème, c'est qu'à force d'etre borderline, il a fini par se prendre les pied dans le tapis, et il a été possible de prouver que ces moniteurs étaient rémunérés pour leur activité d'enseignement du ski, et donc ils leur fallait un complément dans leur formation, qu'ils n'avaient pas, d'où la condamnation...
Le problème n'est donc pas la qualification des accompagnateurs, mais bien la monétisation du service fourni et la manière de présenter l'activité.

c'est un vieux débat qui a été réglé par la justice dans le monde associatif.
Ces diplômes fédéraux ne te donnent pas droit à rémunération, encore moins dans des secteurs "à risque" comme le ski ou la montagne. Titulaire de l'un de ces diplôme, tu peux enseigner avec juste des remboursement de frais, tu ne peux pas être salarié pour un autre job dans cette même stucture.

Darth Slovas (19 juin 2014) disait:

Le problème n'est donc pas la qualification des accompagnateurs, mais bien la monétisation du service fourni et la manière de présenter l'activité.

cela va de pair !

elfys (28 juin 2014) disait:

c'est un vieux débat qui a été réglé par la justice dans le monde associatif.
Ces diplômes fédéraux ne te donnent pas droit à rémunération, encore moins dans des secteurs "à risque" comme le ski ou la montagne. Titulaire de l'un de ces diplôme, tu peux enseigner avec juste des remboursement de frais, tu ne peux pas être salarié pour un autre job dans cette même stucture.

exception faite de la voile où les fédéraux peuvent enseigner contre rémunération dans un cadre très précis et particulier

tcsa (29 juin 2014) disait:

elfys (28 juin 2014) disait:

c'est un vieux débat qui a été réglé par la justice dans le monde associatif.
Ces diplômes fédéraux ne te donnent pas droit à rémunération, encore moins dans des secteurs "à risque" comme le ski ou la montagne. Titulaire de l'un de ces diplôme, tu peux enseigner avec juste des remboursement de frais, tu ne peux pas être salarié pour un autre job dans cette même stucture.

exception faite de la voile où les fédéraux peuvent enseigner contre rémunération dans un cadre très précis et particulier

peut-être parce qu'au départ, le caev, unique diplôme, était un diplôme fédéral !

elfys (30 juin 2014) disait:

tcsa (29 juin 2014) disait:

elfys (28 juin 2014) disait:

c'est un vieux débat qui a été réglé par la justice dans le monde associatif.
Ces diplômes fédéraux ne te donnent pas droit à rémunération, encore moins dans des secteurs "à risque" comme le ski ou la montagne. Titulaire de l'un de ces diplôme, tu peux enseigner avec juste des remboursement de frais, tu ne peux pas être salarié pour un autre job dans cette même stucture.

exception faite de la voile où les fédéraux peuvent enseigner contre rémunération dans un cadre très précis et particulier

peut-être parce qu'au départ, le caev, unique diplôme, était un diplôme fédéral !

Pas que mais tu le sais bien. La voile a su faire ce que le ski ne sait pas faire

tcsa ( 1 juil. 2014) disait:

elfys (30 juin 2014) disait:

tcsa (29 juin 2014) disait:

elfys (28 juin 2014) disait:

c'est un vieux débat qui a été réglé par la justice dans le monde associatif.
Ces diplômes fédéraux ne te donnent pas droit à rémunération, encore moins dans des secteurs "à risque" comme le ski ou la montagne. Titulaire de l'un de ces diplôme, tu peux enseigner avec juste des remboursement de frais, tu ne peux pas être salarié pour un autre job dans cette même stucture.

exception faite de la voile où les fédéraux peuvent enseigner contre rémunération dans un cadre très précis et particulier

peut-être parce qu'au départ, le caev, unique diplôme, était un diplôme fédéral !

Pas que mais tu le sais bien. La voile a su faire ce que le ski ne sait pas faire

ben en fait non, mais tu vas me dire !