diplome d'entrainement

Izoard
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Le 22 janv. 2010 - 21:03
En conclusion du post précédent, si je peux me permettre :

Même si on se considère compétent, on n'enseigne pas si on n'a pas les diplomes.
Je me permet de le dire car :
maitrise staps
capeps
admissible agreg
équivalence BAFA
Equivalence BAFD
Tronc commun BE1 & BE2.
30 de ski

Pourtant, plutot que voire ma tronche enflée devant cela en me disant que je peux entrainer ou enseigner, je préfère passer mes diplomes

1 - pour valider ma connaissance (et l'améliorer évidemment)
2 - éviter que ma fille de 2 ans m'apporte des oranges pendant 10 car j'aurai été jugé responsble (par manque de qualification) du gamin que j'emmène au ski et qui se sera péter la jambe... Et oui les parents sont de pire en pire (et on peut les comprendre parfois...)

N'oubliez pas qqch, et c'est le premier truc que le juge vous dira :

"nul n'est censé ignorer la loi".

Alors oui un bafa peut etre plus sympa qu'un BE, avoir moins le melon, parfois etre meilleur. Mais ça, devant un juge ça ne tient pas et surtout c'est une exception, un BAFA ,n'est pas formé pour.

Tcho

PS : recherchez pour ce qui ont le résultat du procès contre une institutrice et des moniteurs non agrées DDJS en rafting... Ils croyaient bien faire et connaitre. AU final, ils n'étaient pas correctement formés. Et surtout des gamins de primaire y ont laissé leur peau...

Don't act
laurentoutan
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Le 22 janv. 2010 - 22:18
Mon post n'avait aucune prétention personnelle mais seulement de donner des ( petites ) indications sur le questionnment précédent grace à une anecdote perso.

Tout ce que tu dis est évident. Ça releve du bon sens, enfin surtout du sens des responsabilités.
Mais je voulais juste rendre compte que légalement tout ça est quand même bien flou.
tcsa
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Le 22 janv. 2010 - 22:39

Oui oui z’avez tous raison, n’importe qui peut enseigner n’importe quel sport dans n’importe quelles conditions et surtout sans diplôme.
Même quand l’académie de Nancy et la DRJS (direction régionale J et S ) de la même région rédige un document, ils ne disent que des conneries sur l’enseignement du sport :
ac-nancy-metz.fr
Mais bon naïvement, j’ai tendance à plus facilement croire les conneries des administrations que les sirènes du "tout est permis".
D’autant que cette synthèse est très en cohérence avec les autres documents que j’utilise…

laurentoutan
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Le 22 janv. 2010 - 23:20
Pourquoi s'emballer?
Je n'ai jamais dit que n'importe qui peut faire n'importe quoi. J'ai juste pris mon exemple et ai expliqué que même la ddjs n'a pu m'expliquer clairement quel type d'activité je ne pouvais pas enseigner.
De plus, si ça peut te faire dormir tranquille c'était juste par curiosité perso. et non ds une démarche pro.
J'ai bien lu ce qu'il y avait ds ton lien mais je n'y ai rien appris de nouveau...
tcsa
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Le 22 janv. 2010 - 23:38
laurentoutan (22 jan 2010) disait:

Je n'ai jamais dit que n'importe qui peut faire n'importe quoi.

Excuse moi cette phrase ne t'était pas destinée
carambole
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Le 23 janv. 2010 - 10:23
Ca correspond à quoi un initiateur dans le ski ?
skifan
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Le 23 janv. 2010 - 11:14
Ca n'existe plus, remplacé par le MF1
Buberto
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Le 23 janv. 2010 - 11:58
Les appellations ont changées, et peut-être aussi les durées de formation.

Pour l'enseignement bénévole, il y'avait:
- "initiateur de club", délivré sur examen aprés une semaine de stage
- "instructeur de club", délivré sur examen aprés deux semaines de stage

On peut rapprocher ça des MF1 et MF2 d'aujourd'hui.

Et pour l'enseignement contre rémunération, il y'avait "moniteur auxiliaire" et "moniteur national", à rapprocher des BEES1 et BEES2 d'aujourd'hui.

La comparaison des niveaux des anciens et nouveaux diplômes ne mérite pas débat, c'est juste une indication.
Magnifico
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Le 23 janv. 2010 - 12:51
Je me souviens un peu de la formation pour être initiateur à Chamrousse, il y a 30 ans.
C'était quand même sérieux, pas mal de collés :-) J'avais appris pas mal de trucs nouveaux pour moi sur les avalanches, le mémento et la pédagogie.
L'examen de la descente libre c'était ça la bête noire pour la plupart.

Mais le diplôme ne prépare pas à tout au niveau des responsabilités. Je me souviens, dans le centre à Ax on m'avait nommé responsable pour accompagner les filles (mineures) en boite de nuit...
carambole
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Le 23 janv. 2010 - 15:03
skifan (23 jan 2010) disait:

Ca n'existe plus, remplacé par le MF1


donc on peut encadrer avec un mf1 alors ?
Izoard
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Le 23 janv. 2010 - 15:10
intéret du post avant celui de carambole?

Après prise d'info (merci tcsa), tu peux encadrer avec un mf1. Après cetains comité (comme celui des vosges) semblent placer des restrictions :

Si tu manques de niveaux, tu pourras encadrer jusqu'à une certaine catégorie et ainsi de suite.

Pour plus de renseignements, demande à Tcsa, il a été très instructif sur ce sujet quand je l'ai sollicité. (sur ce forum et en mp)

tcho
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Izoard, 23/01/2010 - 15:23
carambole
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Le 23 janv. 2010 - 15:25
ben je me réfère au lien donné par tecsa qui dit dans le cadre de l'encadrement bénévole

"Il est assuré par des titulaires des brevets fédéraux. Ces diplômes entièrement gérés par les fédérations sportives portent des appellations diverses : initiateur, moniteur...

Ils permettent d'enseigner ou d'exercer des responsabilités techniques (arbitrage, chronométrage ... ) à titre bénévole".
Izoard
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Le 23 janv. 2010 - 15:36
d"après ce que j'ai compris, il y a deux systèmes parrallèles :

un système bénévole diligenté par les club et les comités : les monitorats fédéraux (MF 1 & 2). Après il doit y avoir les diplomes d'entraineur, mais je ne connais pas la terminologie.
La seconde filière c'est la professionelle si je caricature donc BE1-2-3 (mono ESF)

L'un comme l'autre te permet d'encadrer et d'enseigner à un certain niveau car ce sont des diplomes validés par le ministère de la jeunesse et des sports (meme si ce n'est plus l'intititulé exact du ministère).
Pour ensuite entrainer à un niveau plus élevé, il doit y avoir des d'autres éléments d'entrainement à présenter. Est-ce que le BE1 te donne cet possibilité je ne sais pas.
D'après ce que j'ai compris, le MF c'est de l'encadrement et de l'entrainement pour les débutants à moyens, les petits en somme.

J'espère ne pas trop raconter de bétises.

tcho
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Izoard, 23/01/2010 - 15:37
skifan
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Le 23 janv. 2010 - 19:45
Izoard (23 jan 2010) disait:


Après prise d'info (merci tcsa), tu peux encadrer avec un mf1. Après cetains comité (comme celui des vosges) semblent placer des restrictions :

Si tu manques de niveaux, tu pourras encadrer jusqu'à une certaine catégorie et ainsi de suite.

Pour plus de renseignements, demande à Tcsa, il a été très instructif sur ce sujet quand je l'ai sollicité. (sur ce forum et en mp)

tcho

Pour rectifier, la limitation de prérogatives des MF n'est absolument pas liée à un comité, elle est la même partout en France et instituée par la FFS.
skifan
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Le 23 janv. 2010 - 19:55
Izoard (23 jan 2010) disait:

d"après ce que j'ai compris, il y a deux systèmes parrallèles :

un système bénévole diligenté par les club et les comités : les monitorats fédéraux (MF 1 & 2). Après il doit y avoir les diplomes d'entraineur, mais je ne connais pas la terminologie.
La seconde filière c'est la professionelle si je caricature donc BE1-2-3 (mono ESF)

L'un comme l'autre te permet d'encadrer et d'enseigner à un certain niveau car ce sont des diplomes validés par le ministère de la jeunesse et des sports (meme si ce n'est plus l'intititulé exact du ministère).
Pour ensuite entrainer à un niveau plus élevé, il doit y avoir des d'autres éléments d'entrainement à présenter. Est-ce que le BE1 te donne cet possibilité je ne sais pas.
D'après ce que j'ai compris, le MF c'est de l'encadrement et de l'entrainement pour les débutants à moyens, les petits en somme.

J'espère ne pas trop raconter de bétises.

tcho

Tout le début est juste, sauf
"le MF c'est de l'encadrement et de l'entrainement pour les débutants à moyens, les petits en somme."

Plus précisément:
- Le MF1 permet d'enseigner jusqu'au niveau classe 2
- Le MF2 ---------------------- à tout niveau
Avec le MF2 on peut en plus passer le dipôme d'entraîneur fédéral pour la compét. ou une qualif hors-piste.
(Je suis MF2+HP si vous avez besoin de renseignements sur les niveaux)
carambole
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Le 23 janv. 2010 - 20:01
c'est compliqué à avoir le MF1 ?
skifan
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Le 23 janv. 2010 - 20:16
C'est comme un autre examen, ça dépend pour qui :-)
Ceux qui se plantent en général sont soient:
-ceux qui n'ont pas le niveau du tout, mais il y a une journée de sélection technique(descente libre, pas de piquets) avant de commencer le stage pour éviter de perdre son temps...
-ceux qui prennent l'examen à la rigolade et ne bossent pas assez les mécanismes fondamentaux ou le mémento avec les classes et les éducatifs.(utile de bachoter le mémento au moins pendant 15 jours avant, sinon saturation pendant le stage)
-ceux qui ont bien compris mais sont incapables de faire une démonstration et expliquer clairement ce qu'ils font travailler.
Izoard
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Le 23 janv. 2010 - 20:19
d'après ce que m'a dit TCsa, pas excessivement. Cependant ça dépent aussi de ton vécu.
Je suis un honnète skieur, mais je suis prof d'EPS. Donc rayon péda et bioméca, je connais.
Après ça reste un niveau apparament accessible.

Second truc, tu ne peux le passer que si tu es proposé par ton président de club. Tu dois donc etre licencié.

Troisième truc : le comité des vosges propose un truc intéressant. A partir du moment où tu ne fais pas d'anerie lors de l'examen, tu ressorts titulaire du MF1. Sauf qu'ils peuvent mettre des restrictions aux regards de tes compétences. Ca me semble etre un système intelligent.

Voila pour les infos que j'ai.

Pour plus de précision et surtout pour corriger les erreurs que j'ai peut etre commises, un MP à tcsa et je pense qu'il répondra sans soucis.

Tcho
skifan
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Le 23 janv. 2010 - 20:23
Vu ton vécu, tu as 9.99 chances sur 10 de l'avoir, sauf très gros excès de génépy:-)
Izoard
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Le 23 janv. 2010 - 22:34
pour l'avoir il faut d'abord etre inscrit. Et pour etre inscrit il faut etre en club. Et pour etre en club il faut que l'éducation nationnale accepte de me renvoyer dans les vosges.... Et ça c'est une autre histoire...

en moselle, les montagnes sont rares mais bon je résiste à la dépression

tcho
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Le 23 janv. 2010 - 23:13
J'avais une petite question pour devenir "prof" ou "mono" ou je ne sais quoi d'autre ... fédéral je parle. Quels snt les tests (piquets, bosses, saut...) je suppose qu'on est obliger d'etre majeur pour pouvoir passer le diplome fédéral ???
gab
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Le 23 janv. 2010 - 23:20
tcsa (22 jan 2010) disait:

ac-nancy-metz.fr
Mais bon naïvement, j�ai tendance à plus facilement croire les conneries des administrations que les sirènes du "tout est permis".
D�autant que cette synthèse est très en cohérence avec les autres documents que j�utilise�


Le document de ce lien n'est pas une justification suffisante, puisqu'il n'y a aucune référence à un quelconque texte législatif, réglementaire, arreté ou circulaire.... concernant l'encadrement bénévole hors cadre FFS
De plus ce n'est pas un document officiel d'une ddjs ou du ministère jeunesse et sport, mais un synthèse de l'académie de de nancy-metz...
la rédaction ne doit pas etre très récente puisqu'il n'y a aucune référence au BPJEPS....

Désolé d'être critique....
Message modifié 1 fois. Dernière modification par gab, 23/01/2010 - 23:21
snowfun
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Le 25 janv. 2010 - 09:21
Ben oui, mais Gab a raison. Et Laurentoutan aussi: il est difficile de trouver le texte qui va bien...
Je rappelle que même pour les clubs FFS, un accident n'empêche pas d'aller au tribunal.
Il y a aussi de grosses controverses chez les pros pour le canyoning, entre accompagnateurs et guides, au niveau de la responsabilité ebn cas d'accoident et des qualifs....
Pour carambole: non, le MF1 n'est pas difficile à avoir pour un skieur correct.
La qualif H-P n'amène rien de plus niveau légal et prérogative.
La formation a une durée définie au niveau national, mais par exemple dans le Mont-Blanc, on a réussi à conserver plus de jours pour une meilleure qualité.
Et si les prérogatives sont effectivement définies au niveau national, le comité Mont-Blanc a insisté pendant des années pour que les MF2 n'emmènent personne à côté des pistes, même si les directives nationales sont: toute neige, tout terrain, à partir du moment où ça ne dépasse pas le niveau du skieur.
C'était juste quelques précisions sur les MF. Ce ne change rien à la question de Gab. :)
snowfun
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Le 25 janv. 2010 - 11:42
Quelques pistes:

-Dossier juridique

-Un extrait de Jeunesse et sport Midi Pyrénées:
"L'encadrement des activités physiques et sportives
Encadrement bénévole
Les activités physiques et sportives peuvent être encadrées à titre bénévole. Même si la loi n’impose pas de diplôme dans ce cadre, il n’en demeure pas moins qu’une qualification (diplômes fédéraux, ...) est particulièrement conseillée.

Des garanties techniques et de sécurité existants dans certaines disciplines instituent une obligation de qualification pour l'encadrement bénévole (se référer à la réglementation fédérale).
Il est nécessaire de rappeler que le cadre bénévole est responsable du bon déroulement des activités qui ne doit excéder ses compétences. Il est soumis aux mêmes obligations de sécurité et engage sa responsabilité au même titre qu’un cadre professionnel (titulaire d’un diplôme d’Etat). "
Jeunesse et Sport Midi Pyrénées

-Pour la FFME, où le ski de montagne est une activité qui peut générer du risque, quand même:
"2.1 Fédération Française de la Montagne et de l’Escalade
Pour l'encadrement bénévole au sein d'un club affilié à la FFME et destiné à des licenciés de ce club,
aucune qualification spécifique n'est requise, y compris pour l'encadrement de mineurs. Le président
de club doit s'assurer que la personne qui encadre l'activité possède bien les qualités techniques et
pédagogiques requises pour assurer l'encadrement des licenciés qui lui ont été confiés. Le fait que le
cadre soit titulaire d'un brevet fédéral est par le fait de la qualification, un gage de compétence et
indique que le club est inscrit dans une démarche qualitative."

Bon... Je précise que j'ai de multiples qualifs fédérales, après avoir été en formation BE. Je ne cherche donc rien pour moi-même. C'est juste une réflexion, intéressante me semble-t-il, à suivre.
laurentoutan
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Le 25 janv. 2010 - 16:08
Oui c'est interressant tout ça.

Pour avoir rencontré un mf1, qui skiait bien mais sans plus, il m'avait assuré que ce n'était pas très compliqué d'être reçu. Il m'avait également dit que c'était vraiment interressant personnellement de le passer, que la formation était sympa et que l'on y apprenait pas mal de choses.

Sinon pr l'escalade, je suis surpris que n'importe qui peut encadrer bénévolement dans un club sans aucun diplôme.
gab
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Le 25 janv. 2010 - 18:41

Snowfun> j'ai trouvé des pistes similaires... ;)

Un VRAI résumé de la DDJS de l'orne :
ddjs-orne.jeunesse-sports.gouv.fr
qui précise pour l'encadrement bénévole :

Le bénévolat est la situation dans laquelle une personne fournit un service, une prestation sans obligation et sans contre partie financière

Il se distingue donc de la situation de travail salarié. Le bénévole peut cependant être dédommagé des frais réels qu�il engage pour l�exercice de son activité ces frais doivent pouvoir être justifiés (déplacements, hébergement, achat de matériel�;).

Le bénévole n�est soumis à aucune subordination juridique, cependant sa responsabilité peut être engagée pour tout manquement à une obligation de sécurité ou de prudence.

Si son engagement de bénévole ne lui fait pas obligation d�être titulaire d�une qualification , sa compétence et l�adéquation de celle-ci avec le public qui lui est confié doit être une préoccupation du président ou de l�exploitant qui pourrait éventuellement dans le cas contraire voir sa responsabilité engagée en cas de contentieux.

Lorsque l�activité s�exerce dans un environnement spécifique impliquant le respect de mesures de sécurité particulières seule la détention d�un diplôme permet son exercice.(décret n°2004-893 du 27 août 2004).

Le bénévole est par ailleurs tenu à une obligation de moralité, toute mission d�encadrement étant interdite aux personnes ayant fait l�objet d�une condamnation pour crime, attentat aux m�urs, trafic, usage ou incitation à l�usage de stupéfiants (Article L212-9 à L212-10 du code du sport)

Concernant les milieux spécifiques le décret 2004-893 concerne l'application de l'article L. 363-1 du code de l'éducation.
t précise que dans le cadre scolaire l'encadrement bénévole en milieux spécifiques doit être remplacer par un encadrement avec diplome.





Donc pour faire une Synthèse :

Pour Encadrer, animer, enseigner contre émunération (le code du sport ne fait pas de distinction sémenthique... ;) via l'article L312-1 du code du sport précise qu'il faut etre titulaire d'un diplôme[...]

Dans le cadre scolaire, via le decret 2004-893, pour l'encadrement d'activités en milieux spécifiques, il faut aussi être titulaire d'un diplôme, même pour une activité bénévole....

Enfin dans le cadre associatif, affilié à une fédération (si les règles fédérales ne l'imposent pas) ou sans affiliation...
Le président a tout pouvoir de nommer une personne compétente pour encadrer, animer ou enseigner un APS a visé d'adulte et de mineur...
Le code du sport impose seulement pour l'association :
une obligation d'assurance (Articles L321-1 à L321-9)
Et une Garanties d'hygiène et de sécurité


Je suis d'accord sur le fait qu'une formation est malgré tout importante, mais je ne vois toujours pas ou est le coté "hors la lois" du cadre bénévole sans diplôme ou avec diplôme d'une fédération affinitaire....

Message modifié 3 fois. Dernière modification par gab, 25/01/2010 - 18:43
tcsa
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Le 25 janv. 2010 - 18:51
Ben je crois que le mieux est de ne même pas se poser la question. Faut le faire. Allez zou vent du cul dans la plaine comme disait mon grand père, et puis si un jour il y a un problème, et bien on aura au moins la réponse en direct ;).

Enfin pour recentrer le post, il m'a semblé à un moment que dans le titre on parlait de diplôme d'entrainement... Mais bon j'ai peut être mal lu:).
gab
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Le 25 janv. 2010 - 19:54
tcsa (19 jan 2010) disait:

Enfin: au sens de la loi, seul les fédéraux et les Bees ont le droit de pratiquer l'enseignement et l'entraînement. Donc tout ce qui est animateur Bafa, initiateur Ufolep, moniteur universitaire, sont des hors la loi. Tant que tout va bien, c'est merveilleux. Le jour où il y a un accident là ça devient moins merveilleux.


Il me semble que c'est toi au début du sujet qui amène la polémique... ;)

On pourrait aussi échanger sur le coté responsabilité (civile et/ou pénale) du cadre en cas d'accident...
Le diplôme fédéral ou d'état ne déresponsabilise absolument pas le cadre....

Enfin, je ne comprend pas ta démarche, puisque construire une réelle argumentation basé sur une source règlementaire précise ne peut avoir que des avantages lucratif pour le secteur professionnel de l'encadrement du ski :

- Développement de l'encadrement contre rémunération (secteur associatif et centre de loisirs)
- Développement de la formation de cadre fédéraux (toutes fédérations confondu)
gab
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Le 25 janv. 2010 - 19:55
Poste en double....
Message modifié 1 fois. Dernière modification par gab, 25/01/2010 - 19:56
Izoard
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Le 25 janv. 2010 - 20:01
tcsa (25 jan 2010) disait:

Ben je crois que le mieux est de ne même pas se poser la question. Faut le faire. Allez zou vent du cul dans la plaine comme disait mon grand père, et puis si un jour il y a un problème, et bien on aura au moins la réponse en direct ;).

Enfin pour recentrer le post, il m'a semblé à un moment que dans le titre on parlait de diplôme d'entrainement... Mais bon j'ai peut être mal lu:).


L'objectif était là effectivement. Vu mon CV, je pourrai me permettre d'encadrer. Serais-je efficace pour autant, je ne le pense pas.
Cependant l'objectif n'est pas d'encadrer à tout prix. Le but du jeu est d'être former pour apprendre, comprendre et appliquer à moi et aux autres.
Après malgré le léger flou juridique dans lequel les APPN existent, il me semble bien plus intelligent de passer du temps à bachoter des examens accessibles pour être en règle, plutot que de chercher à économiser quelques soirées et ne pas préparer un concours.

Dernier truc, plutot que de chercher les textes, cherchez les jurisprudences. Ces bcp plus simple pour savoir si les représentants de la loi acceptent que des gens non diplomés encadrent...

pour moi le choix est fait : MF1 & 2 dès que je suis rentré à la montagne.

Tcho
snowfun
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inscrit le 19/03/03
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Le 26 janv. 2010 - 08:47
Izoard, je l'ai pourtant précisé: je n'ai aucun problème avec la légalité, ayant moi-même de multiples qualifications, et ayant seulement été arrêté dans mon BE par une blessure. J'entraine, et j'ai qui plus est une qualif glaciaire me permettant légalement d'encadrer le ski en haute montagne sur glaciers. La polémique a été apportée, il est intéressant d'en discuter, le point étant flou et méconnu.
La jurisprudence donne les mêmes résultats de responsabilité pour quelqu'un de diplômé. Je rappelle que dans les clubs de ski loisir, tout le monde n'est pas licencié ( en fait, là, c'est "assuré", qui est important) à la Fédé, et qu'il peut y avoir problème avec des adhérents ayant une autre assurance, qui ne manquera pas de se retourner vers celle du club ( de la Fédé, quand le club y est affilié;), même si ce n'est pas dans le cadre des heures d'enseignement. ( encore plus si ça l'est, bien sûr).
Par contre, il est toujours intéressant de se former, ça c'est sûr!
Izoard
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Izoard

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Le 26 janv. 2010 - 15:51
snowfun (26 jan 2010) disait:

Izoard, je l'ai pourtant précisé: je n'ai aucun problème avec la légalité, ayant moi-même de multiples qualifications, et ayant seulement été arrêté dans mon BE par une blessure. J'entraine, et j'ai qui plus est une qualif glaciaire me permettant légalement d'encadrer le ski en haute montagne sur glaciers. La polémique a été apportée, il est intéressant d'en discuter, le point étant flou et méconnu.
La jurisprudence donne les mêmes résultats de responsabilité pour quelqu'un de diplômé. Je rappelle que dans les clubs de ski loisir, tout le monde n'est pas licencié ( en fait, là, c'est "assuré", qui est important) à la Fédé, et qu'il peut y avoir problème avec des adhérents ayant une autre assurance, qui ne manquera pas de se retourner vers celle du club ( de la Fédé, quand le club y est affilié;), même si ce n'est pas dans le cadre des heures d'enseignement. ( encore plus si ça l'est, bien sûr).
Par contre, il est toujours intéressant de se former, ça c'est sûr!



Apparament on est sur la meme longueur d'onde concernant la formation. Après il est vrai que la formation et le diplome ne protègent en rien juridiquement de la faute professionnelle. Le seul avantage c'est comme on est formé on est censé être capable d'éluder ces erreurs.
Pour le cas des participants non licenciés au club bénficiant des infrastructures du club, on a trouvé une solution dans mon club de triathlon. On leur fait payer un forfait déclaré au niveau de notre fédé pour qu'ils soient assurés lorsqu'ils s'entrainent chez nous même si ils ne sont pas inscrit au club.
Conséquence : si l'un se blesse, son assurance aura plus de mal à se retourner contre nous. Maintenant, je ne sais pas si c'est possible de reproduire ce modèle dans les clubs de skis.

Tcho
snowfun
snowfun
snowfun

inscrit le 19/03/03
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Le 26 janv. 2010 - 16:10
Donc, dans la réalité, ils sont quand même inscrits à la Fédé?
Je n'arrête pas, depuis plus de 20 ans, ( et d'autres avec moi, bien sûr!) de réclamer une sorte d' affiliation à la fédé, pas chère, pour les adhérents ski-loisir, un produit spécifique, qui pourrait n'être par exemple, que lorsqu'ils viennent au club ( pour payer moins cher). Un truc facile à présenter aux adhérents, et quasi indolore. Ca pourrait pourtant peut-être permettre d'augmenter le nombre d'adhérents à la fédé, et donc d'être mieux considéré au niveau des subventions de l'état. Mais je n'ai toujours pas réussi à obtenir ne serait-ce qu'un début de concertation là-dessus.
tcsa
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Le 26 janv. 2010 - 16:15
snowfun (26 jan 2010) disait:

Donc, dans la réalité, ils sont quand même inscrits à la Fédé?
Je n'arrête pas, depuis plus de 20 ans, ( et d'autres avec moi, bien sûr!) de réclamer une sorte d' affiliation à la fédé, pas chère, pour les adhérents ski-loisir, un produit spécifique, qui pourrait n'être par exemple, que lorsqu'ils viennent au club ( pour payer moins cher). Un truc facile à présenter aux adhérents, et quasi indolore. Ca pourrait pourtant peut-être permettre d'augmenter le nombre d'adhérents à la fédé, et donc d'être mieux considéré au niveau des subventions de l'état. Mais je n'ai toujours pas réussi à obtenir ne serait-ce qu'un début de concertation là-dessus.

Pass découverte pour découvrir le club quelques euros. Son prix est déduit de la licence qui coûte environ 40 euros si tu décides de poursuivre. ce n'est pas le bout du monde quand même...?
Message modifié 1 fois. Dernière modification par tcsa, 26/01/2010 - 16:16
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Le 26 janv. 2010 - 16:25
Tcsa... La licence, nos coureurs l'ont. Mais lorsque j'enseignais en club loisir (ce dont je suis en train de parler!), les adhérents sont loin de tous pouvoir prendre une licence qui ne leur sert à rien, surtout quand ils sont en famille! La fédé a commis l'erreur de présenter cette licence comme une assurance, ce en quoi elle n'est pas compétitive! Je ne parle pas d'un truc à déduire de la licence, mais d'un produit fini!
Message modifié 1 fois. Dernière modification par snowfun, 26/01/2010 - 16:26
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Le 26 janv. 2010 - 16:26
Izoard (26 jan 2010) disait:

snowfun (26 jan 2010) disait:

Izoard, je l'ai pourtant précisé: je n'ai aucun problème avec la légalité, ayant moi-même de multiples qualifications, et ayant seulement été arrêté dans mon BE par une blessure. J'entraine, et j'ai qui plus est une qualif glaciaire me permettant légalement d'encadrer le ski en haute montagne sur glaciers. La polémique a été apportée, il est intéressant d'en discuter, le point étant flou et méconnu.
La jurisprudence donne les mêmes résultats de responsabilité pour quelqu'un de diplômé. Je rappelle que dans les clubs de ski loisir, tout le monde n'est pas licencié ( en fait, là, c'est "assuré", qui est important) à la Fédé, et qu'il peut y avoir problème avec des adhérents ayant une autre assurance, qui ne manquera pas de se retourner vers celle du club ( de la Fédé, quand le club y est affilié;), même si ce n'est pas dans le cadre des heures d'enseignement. ( encore plus si ça l'est, bien sûr).
Par contre, il est toujours intéressant de se former, ça c'est sûr!



Apparament on est sur la meme longueur d'onde concernant la formation. Après il est vrai que la formation et le diplome ne protègent en rien juridiquement de la faute professionnelle. Le seul avantage c'est comme on est formé on est censé être capable d'éluder ces erreurs.
Pour le cas des participants non licenciés au club bénficiant des infrastructures du club, on a trouvé une solution dans mon club de triathlon. On leur fait payer un forfait déclaré au niveau de notre fédé pour qu'ils soient assurés lorsqu'ils s'entrainent chez nous même si ils ne sont pas inscrit au club.
Conséquence : si l'un se blesse, son assurance aura plus de mal à se retourner contre nous. Maintenant, je ne sais pas si c'est possible de reproduire ce modèle dans les clubs de skis.

Tcho


Hmmmmm, je m'apperçois que chacun s'arc boutant sur son envie de croire certaines choses, on ne parle pas des mêmes choses justement.

Quel que soit le diplôme l'enseignant n'est jamais a priori dégagé de sa responsabilité. Et ça me paraît tellement évident que ce n'est pas du tout de ça dont je parlais. SI l'enseignement d'une pratique sortive est réglementée, en cas de plainte avec ou sans accident (mais en général on porte plainte après un problème n'est ce pas? ), il s'agit de l'exercice illégal d'une activité réglementée. C'est de ça et uniquement de ça dont je parlais.
Là dessus, je ne chercherais pas à argumenter ni à prouver quoi que se soit. Des cas jugés et condamnés, il en existe.
carambole
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Le 26 janv. 2010 - 16:32
tcsa (26 jan 2010) disait:
il s'agit de l'exercice illégal d'une activité l réglementée. C'est de ça et uniquement de ça dont je parlais.


hum pas vraiment tecsa tu nous parlais aussi beaucoup de la responsabilité engagée en cas de problème
snowfun
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Le 26 janv. 2010 - 16:35
Il existe des gens qui créent des assocs, dont ils sont les employés, et sous ce couvert, se font effectivement rémunérer de manière illégale.
Et dans les textes, cette pratique est prévue.
Par contre, pour l'enseignement réellement bénévole, les textes qu'on t'a soumis prouvent, au minimum, un flou!


Heu... Je répondais à tcsa...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par snowfun, 26/01/2010 - 16:36
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Le 26 janv. 2010 - 16:38
carambole (26 jan 2010) disait:

tcsa (26 jan 2010) disait:
il s'agit de l'exercice illégal d'une activité l réglementée. C'est de ça et uniquement de ça dont je parlais.


hum pas vraiment tecsa tu nous parlais aussi beaucoup de la responsabilité engagée en cas de problème

Alors je me suis mal exprimé!! J'en suis tout confus:(
carambole
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Le 26 janv. 2010 - 16:44
tcsa (19 jan 2010) disait:

Donc en général au moindre pépins ça vol grave.
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Le 26 janv. 2010 - 16:45
tcsa (20 jan 2010) disait:
je préfère laisser mon fils entre les mains compétentes d’un jeune préfo éduqué à la notion des risques de la pratique qu’à un bafa ignorant formellement l’ensemble des dangers liés à la pratique.
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Le 26 janv. 2010 - 16:46
tcsa (21 jan 2010) disait:
Si tu montes une association tartampion pour enseigner le ski en dehors de tout contexte fédéral, et sans avoir recours à un professionnel, au premier dépôt de plainte concernant un accident, tu te fais descendre.
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Le 26 janv. 2010 - 16:47
tcsa (22 jan 2010) disait:
Dès qu'il est sur une piste devant les gamins, ou qu'il donne le moindre conseil, c'est retraduit en enseignement. Et en cas de pépin il se fait dézinguer.


Ca paraît assez clair pourtant ! ;)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 26/01/2010 - 16:47
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Le 26 janv. 2010 - 17:57
carambole (26 jan 2010) disait:

tcsa (22 jan 2010) disait:
Dès qu'il est sur une piste devant les gamins, ou qu'il donne le moindre conseil, c'est retraduit en enseignement. Et en cas de pépin il se fait dézinguer.


Ca paraît assez clair pourtant ! ;)

Je vais tenter quelques analogies :
- Rouler sans permis c’est condamnable. Et sauf cas particulier d’un contrôle routier inopiné, quand est-ce que l’on sait que tu roules sans permis ? Quand tu as cartonné et que les flics et pompiers arrivent.
- Exercer la médecine sans diplôme c’est interdit. Personne ne se plaindra du rebouteux, tant que tout va bien. Quand est-ce qu’il sera inquiété pour exercice illégal de la médecine ? Le jour où quelqu’un aura porté plainte contre lui parce que ça se sera mal passer.
- Détourner du fric de sa boite c’est interdit. Quand est-ce que tu te fais cartonner ? Quand on s’en aperçoit.
Il y a des milliers de choses qui sont interdites et qui ne sont pas condamnées parce que pas contrôlées. Mais dès qu’il y a plainte, il y a contrôle. Et dès qu’il y a accident il y a plainte. Je vais faire un raccourci magnifiscient : accident = contrôle des compétences.
Donc pour moi, le jour où il y a accident, c’est la qu’on ira aussi rechercher si la personne est en droit ou non d’enseigner. Que tu blesses quelqu’un dans l’exercice de tes prérogatives c’est grave. Que tu blesses quelqu’un, dans le cadre de l’exercice illégal d’une prérogative réglementée c’est extrêmement grave.
Et je suis prêt à parier que si je m’installais comme pâtissier en face de ton commerce, sans aucun des diplômes nécessaires, sans aucune déclaration à la chambre des métiers, tu n’attendrais pas une intoxication alimentaire pour me balancer…

Après mon appétences pour le diplôme est simple : je suis persuadé qu’un skieur aussi bon soit-il, s’il n’est pas formé à former ne peut transmettre correctement les fondamentaux d’une pratique. C’est mon avis et il ne vaut que ce qu’il vaut et n’engage que moi.
snowfun
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Le 26 janv. 2010 - 18:20
L'ennui, c'est que tout au long des textes, pour le bénévolat, ça ne parait pas interdit.
tcsa
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Le 26 janv. 2010 - 18:30
snowfun (26 jan 2010) disait:

L'ennui, c'est que tout au long des textes, pour le bénévolat, ça ne parait pas interdit.

le fait que médecin, huissier, avocat, etc. soient des professions réglementées n'apparaît pas non plus dans tous les textes sur le bénévolat. Pourtant j'aimerais bien être huissier bénévole. Je peux???
Le fait que qu'exercer certaines professions soit soumis à la détention de certains diplôme comme cuisinier, plombier, coiffeur, etc., n'est pas inscrit non plus dans les textes sur le bénévolat.

Autres manière de dire que tu ne regardes peut être pas au bon endroit?

Le caractère bénévole n'autorise pas tout loin de là!!!

En fait, je pense avoir le droit de fourguer de la came, puisque je le fais bénévolement? Enfin rien ne me l'interdit dans les textes sur le bénévolat en tout cas.
Message modifié 2 fois. Dernière modification par tcsa, 26/01/2010 - 18:32
snowfun
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Le 26 janv. 2010 - 18:33
Mais toi tu regardes au bon endroit, c'est ça?! Malgré tout ce qu'on t'a montré?! Et où c'était écrit?
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Le 26 janv. 2010 - 18:40
snowfun (26 jan 2010) disait:

1 Mais toi tu regardes au bon endroit, c'est ça?!
2 Malgré tout ce qu'on t'a montré?! Et où c'était écrit?

1 Euuuuuh, je n'ai pas dit ça!
2 Mais je ne cesse de vous dire que vous m'avez totalement convaincu. Je songe du reste à monter une association remplie de bénévoles qui iront dealer de la cam à la sortie des écoles. Personne ne pourra me condamner puisqu'aucun texte concernant le bénévolat dit explicitement que c'est interdit de dealer bénévolement.
Il reste une place de trésorier au bureau. Il y a des personnes intéressées???:)
snowfun
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inscrit le 19/03/03
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Le 26 janv. 2010 - 18:50
Mon pauvre tcsa... Je te répète: les textes existent sur la possibilité pour les bénévoles d'encadrer les activités. On t'en a montré.
Cela n'exclut pas certains abus, comme ceux que j'ai décrits, par exemple: personnes se faisant rémunérer par des assocs qu'ils ont constituées eux-mêmes, encadrant des activités de manière professionnelle déguisée. Ce cas est prévu dans les textes également. Et c'est condamnable.
Izoard
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Matos : 1 avis
Le 26 janv. 2010 - 19:03
tcsa disait :
"Après mon appétences pour le diplôme est simple : je suis persuadé qu�un skieur aussi bon soit-il, s�il n�est pas formé à former ne peut transmettre correctement les fondamentaux d�une pratique. C�est mon avis et il ne vaut que ce qu�il vaut et n�engage que moi"


+1 avec moi

C'est ce que j'ai essayé de dire avec moins d'éloquence et de précision.

Après la notion de bénévola évoquée par snowfun n'induit pas automatiquement l'absence de diplome. Mon coach de natation est bénévole au club, pourtant il est BESAAN et BF4 en triathlon.

Bénévoles ou pas, si ils sont les diplomes, je laisse ma fille avec eux pour les cours. Bénévoles ou pas, s'ils n'ont pas les diplomes, je ne leur laisse pas ma fille...

Tcho
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Izoard, 26/01/2010 - 19:08