fbinice
fbinice

inscrit le 22/08/05
314 messages
J'ai besoin d'un petit conseil.
Après une journée de ski j'ai souvent mal au niveau du tibia ,voir, je peux aller jusqu'à m'écorcher.
Je suis très bien dans mes chaussures que j'ai depuis 4 ans et j'ai toujours eu ce petit problème avec ces chaussures ou d'autres.
Quand je ski je suis toujours assez en appui sur la languette avant et le frottement fini donc par m'écorcher...

Si vous avez une expérience similaire, merci de m'indiquer quelle solution pour y remédier (chaussettes spéciales, strapper...?) ??
Thanks
FBi
MissChief
MissChief

inscrit le 03/03/05
3367 messages
Matos : 1 avis
La solution: epitact (dispo dans la plupart des magasins de ski et dans certaines pharmacies)...
samgratte
samgratte

inscrit le 06/10/08
136 messages
epitact assez d accord,ou cours intensif de boxe thai......
Julienf
Julienf

inscrit le 01/04/08
128 messages
Matos : 1 avis
oui, la boxe thai c'est pas mal, mais ca se contente de desensibiliser, ca n'empeche pas de s'ecorcher...
fbinice
fbinice

inscrit le 22/08/05
314 messages
Pour les cours de boxe thai, je m'adresse à l'ESF ?

;)
nicociuchi
nicociuchi

inscrit le 22/04/08
192 messages
Matos : 6 avis
Epitact. Excellente protection pour exactement ce genre de soucis. Ca vaut entre 26 et 30 euros. En silicone. Lavable. Parfait pour ce genre de problème.
fbinice
fbinice

inscrit le 22/08/05
314 messages
Merci à tous pour cette très précieuse info. Je vais dès demain aller m'en procurer !
:)
titicliff
titicliff

inscrit le 23/06/06
793 messages
Stations : 1 avisMatos : 1 avis
Le remède de grand mère....
C'est de mettre une (pardonne moi le terme) patte à cul sur ta languette.... style vania etc.... genre modèle de grand mère, bien épaisse.
Je peux te garantir que ça marche...
abe
fbinice
fbinice

inscrit le 22/08/05
314 messages
Après une semaine de ski je confirme : Epitact = parfait.
Merci beaucoup pour l'info, mes tibias n'ont rien :)
A+
Fbi
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
17K messages
Stations : 1 avis
Visiblement, l’idée qu’il y ait une certaine normalité dans le fait ne paraît évidente pour personne.
Lorsque vous mettez pour la première fois des chaussures de hautes montagnes style « super guide » vous avez des cloques aux pieds, puis vous faîtes de la cornes. Lorsque vous prenez pour la première fois de la saison le wishbone de votre windsurf, vous avez des ampoules au doigts puis vous faîtes de la corne. Pareil pour les chaussures de ski : Des rougeurs, voire des égratignures en début de saison, et plus de poil en fin de saison. Le lot de tout skieur normal quoi…
nono31
nono31

inscrit le 01/08/05
3586 messages
tcsa tu dis des conneries là l'épaisseur de la peau et sa structuration sont différentes entre les mains les pieds ou les tibias.
j0j0
j0j0

inscrit le 02/07/05
2709 messages
c'est clair qu'avant d'avoir de la corne sur le tibia ...

Et s'il peut éviter ce désagrément avec les plaques de gel ...
titicliff
titicliff

inscrit le 23/06/06
793 messages
Stations : 1 avisMatos : 1 avis
nono31 (09 février 2009 08 h 00) disait:

tcsa tu dis des conneries là l'épaisseur de la peau et sa structuration sont différentes entre les mains les pieds ou les tibias.


Exactement...
Je me demande si tcsa attrape aussi de la corne ou je pense.... Houlala...
Heureusement pour nous que dieu ne nous a pas créer à l'image de tcsa :-)

Ok ----> []
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
17K messages
Stations : 1 avis
nono31 (09 février 2009 08 h 00) disait:

tcsa tu dis des conneries là l'épaisseur de la peau et sa structuration sont différentes entre les mains les pieds ou les tibias.

Certes et les exemples étaient illustratifs. Dit de façon plus directe: Tous les ans en début de saison, j’ai des égratignures. Je soigne et ferme ma gueule. Et je fais ma saison sans problème (et sans poil sur les tibias ;)). Tous les étés je me fais des ampoules. Je soigne et ferme ma gueule.

Je pense qu’il est bien plus sain d’accepter que ces petits désagréments fassent partie de la pratique sportive que de les fuir en permanence. Le ski ça fait mal aux tibias, ça brûle les quadris, c’est comme ça… Il suffit simplement de se préparer physiquement et physiologiquement. Quand tu vois actuellement sur la face de Bellevarde les super géantistes et les descendeurs arriver en bas pliés en deux, les cuisses brûlées de douleurs, ils ne pleurnichent pas parce que la piste est trop technique…

Comment dire ? En fait, je crois que j’en ai ras le bol de voir des mecs qui veulent pratiquer un sport (pas spécialement le ski ) et qui ne s’en donnent pas les moyens physiques et physiologiques. Ras le bol de voir des mecs cacher leurs insuffisances derrière des trucs et des machins :
- Plutôt que d’apprendre à bien skier, on va chercher des skis qui permettent de combler nos insuffisances techniques en peuf.
- Plutôt que de se préparer correctement, on va chercher des subterfuges pour éviter les petits bobos…
Merde il y a un moment où le ski est un sport de « couillus ». Si t’en est pas un, t’en fait pas. Je suis peut être un peu radical mais il ne faut pas déconner. Les chaussures actuelles (y compris les race ) sont de véritables pantoufles. Et ceux qui ont connu les chaussures cuirs à boucle savent très bien ce que je veux dire. Les skis actuels sont tous faciles. Et ceux sui ont courus avec des barres à mines droites de 2m20 savent très bien de quoi je parle.
CiscoGoy@
CiscoGoy@

inscrit le 12/12/05
3475 messages
Stations : 1 avisMatos : 1 avis
plutôt d'accord avec tcsa moi en début de saison sur les premières sorties c'est pareille j'ai les tibias rouge et même des fois quelques cloques:)

pareil à la reprise du kayak au printemps lors des premières descentes de rivieres, ampoules assurées :)

c'est aussi la même chose en windsurf etc!!! etc!!!

fin bref ce sont des sports de glisse a sensation et rider dans du coton n'existe pas il faut accepter les petits bobos et essayer de les "minimiser" si c'est possible, tout comme il faut accepter de prendre des grosses boites de temps en temps

c'est le jeu ma pauve lucette :)
titicliff
titicliff

inscrit le 23/06/06
793 messages
Stations : 1 avisMatos : 1 avis
tcsa (09 février 2009 08 h 49) disait:

nono31 (09 février 2009 08 h 00) disait:

tcsa tu dis des conneries là l'épaisseur de la peau et sa structuration sont différentes entre les mains les pieds ou les tibias.

Certes et les exemples étaient illustratifs. Dit de façon plus directe: Tous les ans en début de saison, j’ai des égratignures. Je soigne et ferme ma gueule. Et je fais ma saison sans problème (et sans poil sur les tibias ;)). Tous les étés je me fais des ampoules. Je soigne et ferme ma gueule.

Je pense qu’il est bien plus sain d’accepter que ces petits désagréments fassent partie de la pratique sportive que de les fuir en permanence. Le ski ça fait mal aux tibias, ça brûle les quadris, c’est comme ça… Il suffit simplement de se préparer physiquement et physiologiquement. Quand tu vois actuellement sur la face de Bellevarde les super géantistes et les descendeurs arriver en bas pliés en deux, les cuisses brûlées de douleurs, ils ne pleurnichent pas parce que la piste est trop technique…

Comment dire ? En fait, je crois que j’en ai ras le bol de voir des mecs qui veulent pratiquer un sport (pas spécialement le ski ) et qui ne s’en donnent pas les moyens physiques et physiologiques. Ras le bol de voir des mecs cacher leurs insuffisances derrière des trucs et des machins :
- Plutôt que d’apprendre à bien skier, on va chercher des skis qui permettent de combler nos insuffisances techniques en peuf.
- Plutôt que de se préparer correctement, on va chercher des subterfuges pour éviter les petits bobos…
Merde il y a un moment où le ski est un sport de « couillus ». Si t’en est pas un, t’en fait pas. Je suis peut être un peu radical mais il ne faut pas déconner. Les chaussures actuelles (y compris les race ) sont de véritables pantoufles. Et ceux qui ont connu les chaussures cuirs à boucle savent très bien ce que je veux dire. Les skis actuels sont tous faciles. Et ceux sui ont courus avec des barres à mines droites de 2m20 savent très bien de quoi je parle.


Assez d'accord avec toi mais pense au gars qui aime bien skier et qui peut seulement y allé quelques jours. Si il a mal au tibia à chaque fois c'est un pénible. Alors je comprend sa demande.
C'est comme si je t'ammène sauter en parachute et qu'il te faut à chaque fois 1 heures pour mettre ta voile dans ton pod car la voile est neuve, donc très difficile à rentrer dans son pod car tu est débutant que tu n'as l'habitude de faire ce genre de manip!!!
Tu sera peut-être tout heureus d'avoir une voile un peu plus vieille et plus poreuse qui rentrera en 5 minutes...
Voila.
Il y aussi le cas du gars qui bosse comme moniteur, et qui n'as pas les chaussures super bien adaptées à ces pieds. Il DOIT les enfiler tous les jours pour gagner sa croutte. Si il n'as pas le porte monnaie plein pour en acheter une autre paire, il doit trouver une solution de secours pour pouvoir travailler dans de bonne condition. Et ne pas crever de mal aux tibia par exemple... Ben une alternative style pate à cul dans la languette,, ça fait des heureux...
Voila.
Peace
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
Hum ! oui et non !

Je ne vois vraiment pas pourquoi tu devrais en chier quand tu fais un sport si il existe un moyen de ne pas en chier !!!

Les skis larges effectivement permettent effectivement quasiment à n'importe qui de skier en hors piste. Et bien tant mieux !

Et si il existe un moyen de ne plus avoir mal aux pieds quand on a mal aux pieds autre que d'attendre un mois que les pieds ou la chaussure se fassent ce serait bien bête de ne pas en profiter !!!

Le ski est un sport de loisir ce qui n'est pour moi pas synonyme d'en chier gratuitement !!! éventuellement de manière volontaire dans une ascension ou dans des conditions difficiles oui pour le reste je ne suis pas maso !!!
titicliff
titicliff

inscrit le 23/06/06
793 messages
Stations : 1 avisMatos : 1 avis
carambole (09 février 2009 10 h 50) disait:

Hum ! oui et non !

Je ne vois vraiment pas pourquoi tu devrais en chier quand tu fais un sport si il existe un moyen de ne pas en chier !!!

Les skis larges effectivement permettent effectivement quasiment à n'importe qui de skier en hors piste. Et bien tant mieux !

Et si il existe un moyen de ne plus avoir mal aux pieds quand on a mal aux pieds autre que d'attendre un mois que les pieds ou la chaussure se fassent ce serait bien bête de ne pas en profiter !!!

Le ski est un sport de loisir ce qui n'est pour moi pas synonyme d'en chier gratuitement !!! éventuellement de manière volontaire dans une ascension ou dans des conditions difficiles oui pour le reste je ne suis pas maso !!!


+1

Et j'ajouterais qu'avec des skis large, oui c'est plus facile! mais surtout!!!! les sensations sont bien meilleures ;-)
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
17K messages
Stations : 1 avis
Titicliff

A une époque j’ai été plieur et réparateur… Donc jamais eu de gros problèmes pour rentrer une voile dans mon vieux requin. Enfin, je pense que depuis le temps, il doit y avoir mieux que le requin…

Concernant les moniteurs, je n’en connais pas de mal chaussé. J’en connais beaucoup qui n’ont pas un pète de poil sur les tibia par contre. Et général, les moniteurs essaient de se remettre dans le jus avant d’avoir leurs premiers clients…
titicliff
titicliff

inscrit le 23/06/06
793 messages
Stations : 1 avisMatos : 1 avis
tcsa (09 février 2009 10 h 53) disait:

Titicliff

A une époque j’ai été plieur et réparateur… Donc jamais eu de gros problèmes pour rentrer une voile dans mon vieux requin. Enfin, je pense que depuis le temps, il doit y avoir mieux que le requin…

Concernant les moniteurs, je n’en connais pas de mal chaussé. J’en connais beaucoup qui n’ont pas un pète de poil sur les tibia par contre. Et général, les moniteurs essaient de se remettre dans le jus avant d’avoir leurs premiers clients…


Ah ok! Toi tu as tjs raison, tout fait tout vu et jamais tord..
Ben c'est bien alors
T'est vraiment le champion
Alors continue comme ça et oublie pas de dire à ceux qui des petits soucis que ces des petits sirop et qu'il on meilleur de rien faire que d'en chier pour pratiquer un loisir. Car avant tout, le ski et un loisir avec un grand "L"
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
tcsa (09 février 2009 10 h 53) disait:


Concernant les moniteurs, je n’en connais pas de mal chaussé.


Nous ne sommes pas dans la même station !!

moi j'en connais plusieurs qui ont des problèmes dès qu'ils doivent abandonner leurs pantoufles pour aller avec les classes 4 voire 3 A
simplement parce qu'ils ont les pieds déformés depuis le temps ou parce que leur sponsor leur a filé des chaussures un poil trop étroites.
titicliff
titicliff

inscrit le 23/06/06
793 messages
Stations : 1 avisMatos : 1 avis
carambole (09 février 2009 11 h 33) disait:

tcsa (09 février 2009 10 h 53) disait:


Concernant les moniteurs, je n’en connais pas de mal chaussé.


Nous ne sommes pas dans la même station !!

moi j'en connais plusieurs qui ont des problèmes dès qu'ils doivent abandonner leurs pantoufles pour aller avec les classes 4 voire 3 A
simplement parce qu'ils ont les pieds déformés depuis le temps ou parce que leur sponsor leur a filé des chaussures un poil trop étroites.


+1 merci
J'ai l'impression qu'on skie sur la même planète nous.... pas comme certains
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
17K messages
Stations : 1 avis
titicliff (09 février 2009 11 h 07) disait:


Alors continue comme ça et oublie pas de dire à ceux qui des petits soucis que ces des petits sirop et qu'il on meilleur de rien faire que d'en chier pour pratiquer un loisir...

Je n’ai jamais dis ça. Juste qu’en se préparant un peu, on évite certain ennui. C’est avec ton genre de raisonnement qu’on finit par dire que l’héliportage c’est bien en montagne parce que ça évite les ampoules aux pieds des randonneurs du dimanche… Si tu veux faire un sommet, tu te prends par les c……s et tu t’y prépares…
Tu me fais penser à un gars qui c’est fait héliporter pour faire du parapente parce que la montée était trop pénible et le parapente trop lourd… Bilan ça lui coûte plus cher qu’une rotation en Pilatus. Est-ce qu’il ne devrait pas changer de sport ???

Tout, dans la vie est fait de contrainte y compris le sport, même pratiqué à titre de loisir. C’est peut être une question de mentalité, mais je préfère accepter des contraintes et m’y préparer que les fuir en permanence sous prétexte que c’est un loisir…

Concernant les gars qui se font mal au tibia, je peux t’affirmer qu’hélas, beaucoup (de ceux que l’on peut voir chez moi ) ont des chaussures beaucoup trop rigides par rapport à leur niveau réel ; beaucoup on choisit des chaussures plus par goût (couleur, tendance, mode) qu’en fonction de leurs besoins « podologiques » réels…
C’est assez marrant de voir sur un site comme skipass d’un coté des mecs qui font l’apologie des chaussures toujours plus dures et des fix avec des serrages de plus en plus fort (sans un 150 de flex serré à 20 point de salut ) de l’autre des mecs qui se plaignent d’avoir mal au tibia.

Et si plus que l’epitact, les serviettes hygiéniques la meilleure réponse n’était pas des chaussures adaptées ??? Idée qui ne traverse l’esprit de personne du reste…
fbinice
fbinice

inscrit le 22/08/05
314 messages
C'est tout de même "amusant" de constater comment un sujet / une question parfaitement anodine peut déclencher ici de vives réactions...

Pour ma part (puisque je suis à l'origine de ce sujet) je me permets de donner quelques infos sur moi à TCSA.
Je vis à Nice, ski presque tous les WE plus une semaine par an,je skie depuis l'age de 2a (j'en ai 34a), durant la semaine je fais du squash, je cours (environ 80km / semaine) et mon boulot fait que je me déplace beaucoup à pied...Bref je pense être plutôt sportif.
Depuis à peu près toujours (ou pour le moins aussi loin que je me souvienne) les chaussures m'ont toujours plus ou moins écorché les tibias (même quand je n'avais pas encore de poils).
Je n'ai jamais constaté un plaisir particulier à être écorché (sinon j'aurai fait de la boxe...). Avoir les cuissots qui chauffent, ça , j'aime car c'est qu'au moins je me suis bien donné.
Comme je l'ai dit je cours pas mal et notamment le marathon. Mes "compagnons de course" et moi même aimons bien souffrir, nous "arracher" mais pour le moment je n'ai rencontré personne me dire "c'est génial j'ai des ampoules" ou "chouettes j'ai des contractures" (idem au ski)

En conclusion, puisque je n'ai jamais ressenti de jouissance particulière à voir mes tibias écorchés et puisque une solution existe (qui au demeurant n'affecte pas la façon de skier) je suis là, pour le coup, bienheureux d'en avoir profité. Merci encore à ceux qui m'ont communiqué l'info.
A+
Fbi
AlfaRace
AlfaRace

inscrit le 29/12/08
475 messages
Matos : 1 avis
J' ai du mal a comprendre comment vous pouvez vous abimer les tibias because il n' y a pas de frottement si vous etes bien cales dans les chaussures, seulement des appuis ... ??
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
17K messages
Stations : 1 avis
Carambole,

Les moniteurs qui sont sponsorisés ne sont pas légions. Perso, les rares que je connaissent (et je suis loin de les connaître tous, même chez moi ) ne font pas parti de ceux que tu décris : « qui ont des problèmes dès qu'ils doivent abandonner leurs pantoufles pour aller avec les classes 4 voire 3 ». Les quelques moniteurs sponso (pas les bénéficiaires du ticket) que je connais vont en classe 3 pour se reposer et passent les vacances scolaires sur le stade à organiser les stages compétions de l’ESF.

De même, je vois ceux qui ont les pieds déformés utiliser les moyens orthopédiques appropriés.

Fbinice,

1 Je n’ai jamais dis que tu n’étais pas sportif
2 Je n’ai jamais dis que les courbatures ou les ampoules c’était génial. Je suppose que comme beaucoup, si tu arrêtes un certain temps le squash ou que tu pratiques longtemps une activité nautique tu perds la « corne » que tu t’es fait en jouant. Et quand tu reprends tu as une phase désagréable avant de refaire de la corne…
3 Enfin quand tu cours, si tu as des chaussette inappropriée ou des chaussures en supination alors que tu es en pronation, tu ne dois pas être bien.

D’où ma question bête, simple : Tes chaussures (et chaussettes) sont-elles bien adaptées ??? Et le fait que tu te déchires la peau depuis longtemps, peut vouloir dire que tu n’as toujours pas trouvé le matériel adapté, ou que ta technique n’est pas bonne, etc…
En fait, ce qui m’intéresse est : Quel a été ta démarche au niveau du matériel et de la technique pour tenter d’évacuer ce problème ? L’Epitact étant à mon sens la solution de la dernière chance…
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
tcsa (09 février 2009 12 h 30) disait:

Carambole, Les quelques moniteurs sponso (pas les bénéficiaires du ticket) que je connais vont en classe 3 pour se reposer et passent les vacances scolaires sur le stade à organiser les stages compétions de l’ESF.


c'est tout à fait ça . Et quand rossignol faisait des chaussures étroites et qu'ils étaient obligés de porter des chaussures rossignol qui ne leur allaient pas ben ils avaient mal aux pieds !
fbinice
fbinice

inscrit le 22/08/05
314 messages
TCSA, je préfère ton dernier post :)
Là je suis d'accord avec toi.

Effectivement quel que soit le sport, si le matériel est inadapté il y a un risque significatif de blessure. De même le corps est capable de s'adapter voir de se "transformer" .

En ce qui me concerne, je peux effectivement me poser la question du matériel et surtout des chaussettes. Je n'ai de fait jamais essayé de chaussettes spécifiques au ski...ce serait peut être à faire.

Hormis ce problème je me sens très bien dans mes chaussures qui sont des Nordica Beast 10.

La question suivante pourrait ainsi être : quel modèle de chaussettes mes conseillez vous ?

A+
Fbi
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
17K messages
Stations : 1 avis
carambole (09 février 2009 12 h 38) disait:

tcsa (09 février 2009 12 h 30) disait:

Carambole, Les quelques moniteurs sponso (pas les bénéficiaires du ticket) que je connais vont en classe 3 pour se reposer et passent les vacances scolaires sur le stade à organiser les stages compétions de l’ESF.


c'est tout à fait ça . Et quand rossignol faisait des chaussures étroites et qu'ils étaient obligés de porter des chaussures rossignol qui ne leur allaient pas ben ils avaient mal aux pieds !

Carambole, tu m’obliges à être provocateur : Ils avaient qu’à être sponso chez Fischer… Mooarffff. Plaisanterie mise à part, ta remarque m’amène à une question simple : est-ce que c’est pertinent de skier avec un matériel qui ne te convient pas sous prétexte que tu ne le payes pas ? Je pense que si les shoes Ross ne te vont pas, il faut chercher un autre sponsor. J’oserai cette comparaison tout aussi provo : Docteur donner moi plutôt ces médicaments. Ils ne me soigneront pas, mais ils sont mieux remboursés par la sécurité sociale…
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
C'est simple quand tu fais partie d'une équipe d'entraîneurs d'un stage qui est sponsorisé par un fabricant donc skis, chaussures, batons et tenues gratuites ben soit tu prends l'équipement que l'on te donne soit tu ne rentres pas dans l'équipe d'entraîneurs. Et être mal ça ne veut pas dire avoir les pieds dans un étau mais simplement avoir des points durs par endroit ce qui reste supportable mais qui néanmoins fait que tu es mal chaussé !
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
17K messages
Stations : 1 avis
fbinice (09 février 2009 12 h 46) disait:

TCSA, je préfère ton dernier post :)
Là je suis d'accord avec toi.

Effectivement quel que soit le sport, si le matériel est inadapté il y a un risque significatif de blessure. De même le corps est capable de s'adapter voir de se "transformer" .

En ce qui me concerne, je peux effectivement me poser la question du matériel et surtout des chaussettes. Je n'ai de fait jamais essayé de chaussettes spécifiques au ski...ce serait peut être à faire.

Hormis ce problème je me sens très bien dans mes chaussures qui sont des Nordica Beast 10.

La question suivante pourrait ainsi être : quel modèle de chaussettes mes conseillez vous ?

A+
Fbi

Perso, c’est X socks. Mon gamin a des chaussettes Sidas fabriquée par X socks aussi. Ensuite chez X socks tu as plusieurs modèles avec renfort malléole, ventilation verticale du mollet, etc, mais surtout texture renforcée pour la protection des tibias.
claudius
claudius

inscrit le 12/12/04
520 messages
J'ai aussi des Xsocks qui sont trés,trés bien:à recommander.
Mais etant trés poilu des jambes et ne skiant qu'une ou deux fois par semaine j'avoue avoir la peaux trés sensible pour pas dire plus à la fin de la journée et le lendemain matin c'est la galère.
Donc pour 7 jours de vacance n'etant pas maso j'utilise epitact depuis l'année passée et plus de probléme.
Info,mes chaussures sont bien adaptées mais au bout de 6-7 heures.........ceux qui ont ce probleme me comprendrons.
Même pb avec le roller,même solution,même resultat.
didav
didav

inscrit le 10/01/07
4361 messages
Matos : 3 avis
Souvent, après plusieurs journées j'ai bobo a la malléole ou aux tibias, mais en plein effort j'y pense pas trop! Je suis bien trop content de pouvoir skier :)
J'offre quelques pause a mes pieds en journée, en ouvrant les chaussures en entier, lors du pique nique
Modo
skipass.com
skipass.com [Modo]
Statut : Expert
inscrit le 01/02/01
137K messages
Cette discussion est fermée car elle n'a pas enregistré de nouvelles contributions depuis plus de 6 mois.

Si vous souhaitez intervenir sur cette thématique, nous vous invitons à ouvrir un nouveau sujet sur le même thème.

cordialement

Skipass