C'est quoi la dérive?

Et bien ! vous êtes sacrément bien lotis à Serre Che !

poilagratter (28 janvier 2009 18 h 37) disait:

Et bien ! vous êtes sacrément bien lotis à Serre Che !

C'est aussi qu'on ne leurs apprend pas à faire et on ne les pousses pas à faire de dervie!!!

poilagratter (28 janvier 2009 18 h 37) disait:

Et bien ! vous êtes sacrément bien lotis à Serre Che !

c'est surtt qu'ils ont de grd coach à Serre Che

nono31 (28 janvier 2009 18 h 58) disait:

poilagratter (28 janvier 2009 18 h 37) disait:

Et bien ! vous êtes sacrément bien lotis à Serre Che !

c'est surtt qu'ils ont de grd coach à Serre Che

tu sais Nono pour l'instant moi je ne fais que apprendre et essayer de prendre tous ce que l'on peut m'offrir !!!


Dans quelques années peut etre!!!

Mouarf sans vouloir tous vous vexer, le meilleur entraineur ne créera jamais de skieur exceptionnel : il l'accompagnera c'est différent ! Si le skieur est moyen, ben il aura un ski propre c'est tout .

Maintenant sur la question de la dérive, je suis désolée mais si ton ski a un rayon de 21 m et que la porte est à 13 m il faudra la passer ! et là dessus il ne faut pas confondre coup de patin - dérapage et dérive !

Le dérapage lui est instinctif ! j'ai appris la dérive : je vais droit sur la porte - enclanchement en royale - allègement ski plat - mise en trajectoire - reprise (très difficile au passage) en coupé (la compression est quand même importante)! ça n'a rien d'instinctif quand même ! (à mon niveau de skieuse très moyenne) et sans vouloir en rajouter, j'ai appris la dérive avec des élève moniteurs qui allaient passer leur eurotest .... et bien il se sont autant manqués que moi ! ! !
Et eux ont quand même beaucoup plus d'instinct que moi en ski !

Pour l'avoir tentée justement, je ne dirai jamais :
- que la dérive vient compenser un défaut de physique : simplement parce que la reprise en coupé est beaucoup plus difficile et nécessite une énergie vraiment importante.
- que c'est instinctif : il n'est pas instinctif d'aller droit sur la porte avec des paraboliques, il n'est pas instinctif de déclancher en royale à cette vitesse, il n'est pas instinctif d'alleger (au contraire) il n'est pas instinctif de laisser glisser ses skis sur la largeur au risque de se ramasser brutalement à grande vitesse, et il est encore moins instinctif d'en sortir par une prise de carre qui te tue les jambes !

Et effectivement un entraineur ne peut pas à mon sens enseigner une technique de passage quelque peu risquée à des enfants !

Perso de mon apprentissage de la dérive je retiens :
- que je n'y arrive pas (sauf très rares cas non prémédités assez curieusement, ce que j'appelle "l'inspiration du moment"
- que je me suis violemment ramassée à plusieurs reprises ! (fautes de carres, allègement insuffisant)
- que je n'ai pas le physique suffisant pour reprendre en coupé derrière (alors que j'ai suffisament de physique pour skier en coupé )

poilagratter (28 janvier 2009 19 h 19) disait:

Mouarf sans vouloir tous vous vexer, le meilleur entraineur ne créera jamais de skieur exceptionnel : il l'accompagnera c'est différent ! Si le skieur est moyen, ben il aura un ski propre c'est tout .

Maintenant sur la question de la dérive, je suis désolée mais si ton ski a un rayon de 21 m et que la porte est à 13 m il faudra la passer ! et là dessus il ne faut pas confondre coup de patin - dérapage et dérive !

Le dérapage lui est instinctif ! j'ai appris la dérive : je vais droit sur la porte - enclanchement en royale - allègement ski plat - mise en trajectoire - reprise (très difficile au passage) en coupé (la compression est quand même importante)! ça n'a rien d'instinctif quand même ! (à mon niveau de skieuse très moyenne) et sans vouloir en rajouter, j'ai appris la dérive avec des élève moniteurs qui allaient passer leur eurotest .... et bien il se sont autant manqués que moi ! ! !
Et eux ont quand même beaucoup plus d'instinct que moi en ski !

Pour l'avoir tentée justement, je ne dirai jamais :
- que la dérive vient compenser un défaut de physique : simplement parce que la reprise en coupé est beaucoup plus difficile et nécessite une énergie vraiment importante.
- que c'est instinctif : il n'est pas instinctif d'aller droit sur la porte avec des paraboliques, il n'est pas instinctif de déclancher en royale à cette vitesse, il n'est pas instinctif d'alleger (au contraire) il n'est pas instinctif de laisser glisser ses skis sur la largeur au risque de se ramasser brutalement à grande vitesse, et il est encore moins instinctif d'en sortir par une prise de carre qui te tue les jambes !

Et effectivement un entraineur ne peut pas à mon sens enseigner une technique de passage quelque peu risquée à des enfants !

Perso de mon apprentissage de la dérive je retiens :
- que je n'y arrive pas (sauf très rares cas non prémédités assez curieusement, ce que j'appelle "l'inspiration du moment"
- que je me suis violemment ramassée à plusieurs reprises ! (fautes de carres, allègement insuffisant)
- que je n'ai pas le physique suffisant pour reprendre en coupé derrière (alors que j'ai suffisament de physique pour skier en coupé )

Un ski en geant homme fis et limité a 26m (ski sans poid et sans action exercé, ok, mais tu peux reduire le rayon du ski en venant le ceintrer!
En coupe du monde c'est generalement tracé entre 26 et 30m (plus pres de 26). Sauf dans des pentes tres raide ou ca peut descendre a 19m. Mais tu n'auras jamais 13m.
Au championnat du monde des marques font des nouveaux ski pour les hommes en 185-186 pour justement reduire le rayon de courbes ( ca sera tracé pas mal a 20m), toujours superieur ou egal a 26m, pour qu'il soit homologué, du fait que la piste est tres raide est sur toutes sa longueur;

Si les mecs, font ca, ce n'est pas pour ensuite se dire je vais faire de la derive a gogo!!! Mais au contraire, se dire que ca va tailler de folie!!!! C'est ca qui est bon!!!

Apres PAG, on est tout a fait d'accord de ton intervention sur le role de l'entraineur, et je le repete souvent!!!

Tu sais ... 13 m c'était une image ! mais ramener 26m à 19 n'est pas évident ! et bien évidement que c'est dans les murs que les portes se ferment : c'est là qu'il faut être fin pour passer, et c'est d'ailleurs là que tu verras des mises en dérives ! rarement sur le plat convient en !
Maintenant comme snowfun d'ailleurs, je ne dis pas que la mise en dérive est LA technique ! le principe reste le coupé, très pur, accelérant, relançant, et extrèmement photogénique ! (d'ailleurs snowfun n'enseigne pas la dérive, du moins je ne l'ai pas vu l'enseigner )
Mais quand même :
Lorsque je regarde un skieur passer en dérive je me dis toujours qu'il a un certain culot, car pour avoir tenté le geste j'en connais la compléxité, même si visuellement on a le sentiment que le skieur "dérape" .... sauf qu'à l'arrivée le temps est là !

Tu sais que j'aime les skieurs catastrophe (peut-être parce que j'en suis un moi même, mais chez moi la catastrophe aboutie toujours par un atterrissage forcé !) Dans un autre registre que celui de la dérive, je suis admirative de ces gens qui dans les mêmes conditions que toi vont passer avec un style d'une pureté absolue, mais qui en course se mettent franchement en danger ! Voir bodé virer la main au sol c'est quand même un truc ! le voir complètement désarticulé c'était un grand spectacle ! d'autant que ce singe reste sur ses skis ! tu comprends ce que je veux dire ?

Simplement l'instinct du mec qui tente le tout pour le tout pour passer le plus vite possible, et qui dans ces moments là est prêt à lacher son ski didactique au profit de la glisse ... et qui par je ne sais quel miracle arrive en bas ! Il ne perd pas sa technique : il la dépasse ! C'est ça pour moi le spéctacle !

ben, moi je suis d'accord avec vous deux, ben oui, vous étres accordables...
On est d'accord que le plus rapide est le coupé. Mais avec un rayon/flex de ski donné, on a tous une limite pour couper dépendant bien sur de notre niveau, mais aussi de notre puissance et de notre engagement... Donc, si sur un matos donné, on ( pékin élaboré ou coureur de coupe du monde) doit tourner plus court que nos capacités, ben faut jouer de la dérive... c'est tout simple... C'est ce que veut dire PAG. Tayo, lui veut dire que le travail des coureurs doit aller dans le sens de repousser cette limite obligeant à utiliser la dérive...

Alors oui ! en ce sens on est tout à fait accordables ! Merci m'sieur le médiateur

[quote=poilagratter (28 janvier 2009 19 h 19)]

Maintenant sur la question de la dérive, je suis désolée mais si ton ski a un rayon de 21 m et que la porte est à 13 m il faudra la passer ! et là dessus il ne faut pas confondre coup de patin - dérapage et dérive !

Le dérapage lui est instinctif ! j'ai appris la dérive : je vais droit sur la porte - enclanchement en royale - allègement ski plat - mise en trajectoire - reprise (très difficile au passage) en coupé (la compression est quand même importante)! ça n'a rien d'instinctif quand même ! (à mon niveau de skieuse très moyenne) et sans vouloir en rajouter, j'ai appris la dérive avec des élève moniteurs qui allaient passer leur eurotest .... et bien il se sont autant manqués que moi ! ! !
Et eux ont quand même beaucoup plus d'instinct que moi en ski !

Pour l'avoir tentée justement, je ne dirai jamais :
- que la dérive vient compenser un défaut de physique : simplement parce que la reprise en coupé est beaucoup plus difficile et nécessite une énergie vraiment importante.
- que c'est instinctif : il n'est pas instinctif d'aller droit sur la porte avec des paraboliques, il n'est pas instinctif de déclencher en royale à cette vitesse, il n'est pas instinctif d'alleger (au contraire) il n'est pas instinctif de laisser glisser ses skis sur la largeur au risque de se ramasser brutalement à grande vitesse, et il est encore moins instinctif d'en sortir par une prise de carre qui te tue les jambes !

Mouais ... je maintiens que l'on est le plus souvent en dérive quand on 'surskie'.
De toutes façons la limite est tellement ténue que l'on a vite fait de passer en dérive.
Et j'abonde dans le sens de tayo lorsqu'il dit que c'est naturel. La dérive se déclenche naturellement au rebond, la reprise de carres se faisant en douceur dans la ligne de pente et sans niquer les jambes ... si on est encore dans le timing !
Bon pour sentir ça, il faut être 'vite', du genre j'arrive à fond mais c'est pas le bon mur, hihihi !

Si tu veux ! moi je suis certainement une nouille en ski ça je le revandique, mais mes amis doivent aussi l'être alors ! Si la dérive est si facile à faire ! Et si eux sont nouilles ben il y aura d'autre nouilles et .... il y a de quoi faire des spaghetti bolognaises pour tout les skipasseurs et il y aura des restes !

tayo (28 janvier 2009 17 h 32) disait:

Le ski evolue à vitesse grand V en ce moment, deja l'année derniere Blardonne la limitée, ce n'est pas nouveau, mais peut etre que ce n'etait pas si inefficace que ca, mais ce n'etait pas non plus super efficace s'il la limite maintenant!

De toute facon snowfun, ca ne sert à rien de continuer à discuter de ceci, tu as ton avis, j'ai le mien, et ca ne changera pas, donc ce n'est plus un debat, mais une affirmation des deux parti qui ont des idées completement differentes a ce sujet! Donc on n'a expliqué voila c'est fini!

Ben oui, le ski évolue, c'est s'ur, c'est bien pour ça qu'il ne faut pas être figé...
Quant à nos "avis différents", je ne suis pas sûr que tu analyses l'écrit comme tu pourrais analyser un geste de ski, alors je vais bien te le préciser:
Je ne prétends pas que la mise en dérive soit le geste de l'avenir qui va remplacer le coupé ! C'est assez clair, ou il faut que je l'écrive en gras, en rouge, et souligné ??!!
Cette mise en dérive est une réponse ponctuelle qui est, ou a été utilisée, avec un certain succès, compte tenu du peu de gens qui la pratiquaient, et de manière délibérée, et non "instinctive", et qui n'aura peut-être plus lieu d'être par l'évolution du matériel voulue par les fabriquants, qui constitue peut-être justement une autre réponse... Demande-toi pourquoi cette évolution?

tayo (28 janvier 2009 17 h 32) disait:

Parcontre, excuse pour ma remarque un peu ironique, mais sincerement je pense que si je vois un jour un entraineur faire travailler ceci au jeune, je vais me marrer un moment, et je ne serai pas le seul! Je pense que je pourrais meme m'en taper le c.. par terre

Ben tu peux commencer à te taper le cul, mais je te conseille de mettre un coussin....
C'est justement parce qu'on a su que ça se pratiquait à un niveau supérieur au nôtre (Donc travaillé par des entraineurs, hein) qu'on a voulu essayer de le faire pratiquer par nos cadets... Ce fut très bref... Même pas besoin de recourir au chrono comme on en avait eu l'intention... On s'est dit que ce n'était pas la peine de les embrouiller avec ça, et qu'il valait mieux qu'on continue à les faire couper... Mais il est vrai que nous ne formons pas de gros coureurs, plutôt de bons moniteurs... Ca c'est pour "l'instinctivité" du geste...Je te signale que le témoignage de PAG corrobore le mien, puisqu'on lui a fait essayer, avec des stagiaires en préparation pour l'Eurotest, qui n'y arrivaient pas non plus... Je ne crois d'ailleurs pas que l'on se connaissait à cette époque.

tayo (28 janvier 2009 17 h 32) disait:

Apres la chose ou on n'est d'accord, c'est que je suis allée un peu fort sur les filles.
Pour rectifier, je n'aime pas forcement le ski qu'elles produisent. Et je trouve que ce que font les hommes (en coupe du monde), c'est du grand art, il y a un fossé entre les deux, et donc je ne prend pas forcement du plaisir à regarder les coupes du monde dames, meme si je suis tous les resultats.

Il y a un ecart enorme entre les premieres et les autres.

Apres quand tu parles de la triquée que je me prendrais, ca ne m'embete pas et je le sais tres bien! Je pense qu'une minimes 2 de mon club qui ski tres tres bien, peut me la mettre en geant, et sincerement ca ne me fais pas grand chose au contraire ca me fais meme plaisir pour elle, meme si je ne suis pas forcement une reference!En meme temps si elle me l'a met, elle la mets aussi a pas mal de monde!

Elles ne me voient même pas dans le rétro, tellement je suis loin...
Ton discours me fait penser à celui que tenait un cadre, qui était que les filles n'étaient pas faites pour le ski, voire pour le sport en général...
Alors je ne sais pas si tu classes Tessa dans les meilleures (je ne suis pas amoureux, c'est juste que je l'ai vue skier depuis gamine, hein !), mais de 2 choses l'une: soit elle l'est, et la mise en dérive qu'elle pratique souvent (et que je ne lui avais jamais vue faire avant... A croire qu'elle l'a travaillé...) ne lui est pas trop nuisible, ou bien tu ne la classes pas dans les meilleures, et toujours avec cette pratique, elle arrive à les battre, ce qui fait que ça n'est toujours pas nuisible!
Maintenant, ça m'arrangerait fortement que cela disparaisse, parce que je en suis pas capable de le faire...

poilagratter (28 janvier 2009 23 h 03) disait:

JME2LAPS (28 janvier 2009 21 h 26) disait:

Et j'abonde dans le sens de tayo lorsqu'il dit que c'est naturel. La dérive se déclenche naturellement au rebond, la reprise de carres se faisant en douceur dans la ligne de pente et sans niquer les jambes ... si on est encore dans le timing !
Bon pour sentir ça, il faut être 'vite', du genre j'arrive à fond mais c'est pas le bon mur, hihihi !

Non ! la dérive ne se déclanche pas naturellement car il n'y a pas de rebond primo
Secondo tu déclanches une dérive par une royale car tu dois alleger les skis.
Tertio non la reprise de carre (de coupé ne se fait pas dans la ligne de pente simplement parce que lorsque tu es dans la ligne de pente tes skis sont plats à 90 ° pour shématiser ! ce que tu me décris c'est un virage catastrophe en dérapage ! Ca tout le monde sais faire !

Euh ... non je ne crois pas que je parlais de dérapage.

D'ailleurs je ne sais pas comment on peut arriver à déclencher le moindre virage sans mouvement -ne serait-ce qu'infime- de rebond. Les skis renvoient ton énergie et rendent la mise en dérive quasi automatique dès que tu ne les tiens plus.
Ensuite tu gères comme tu veux ou comme tu peux, en fonction de ta forme; si tu as la caisse tu te places, sinon tu dérapes et tu sors.
Je ne suis pas un grand théoricien du ski et je ne suis pas là pour me prendre le chou, mais il y a un moment où tu peux reprendre les carres sans te ruiner les cuissots, et c'est pas très loin de la ligne de pente.

JME2LAPS (29 janvier 2009 00 h 01) disait:

poilagratter (28 janvier 2009 23 h 03) disait:

JME2LAPS (28 janvier 2009 21 h 26) disait:

Et j'abonde dans le sens de tayo lorsqu'il dit que c'est naturel. La dérive se déclenche naturellement au rebond, la reprise de carres se faisant en douceur dans la ligne de pente et sans niquer les jambes ... si on est encore dans le timing !
Bon pour sentir ça, il faut être 'vite', du genre j'arrive à fond mais c'est pas le bon mur, hihihi !

Non ! la dérive ne se déclanche pas naturellement car il n'y a pas de rebond primo
Secondo tu déclanches une dérive par une royale car tu dois alleger les skis.
Tertio non la reprise de carre (de coupé ne se fait pas dans la ligne de pente simplement parce que lorsque tu es dans la ligne de pente tes skis sont plats à 90 ° pour shématiser ! ce que tu me décris c'est un virage catastrophe en dérapage ! Ca tout le monde sais faire !

Euh ... non je ne crois pas que je parlais de dérapage.

D'ailleurs je ne sais pas comment on peut arriver à déclencher le moindre virage sans mouvement -ne serait-ce qu'infime- de rebond. Les skis renvoient ton énergie et rendent la mise en dérive quasi automatique dès que tu ne les tiens plus.
Ensuite tu gères comme tu veux ou comme tu peux, en fonction de ta forme; si tu as la caisse tu te places, sinon tu dérapes et tu sors.
Je ne suis pas un grand théoricien du ski et je ne suis pas là pour me prendre le chou, mais il y a un moment où tu peux reprendre les carres sans te ruiner les cuissots, et c'est pas très loin de la ligne de pente.

La façon la plus simple de déclancher est celle qu’on apprend en 2 ème étoile : Extension pivotée. Pas l’ombre d’un rebond. Juste une mise à plat des skis combinée à une extension (jeu vertical ) et une anticipation de la ligne d’épaule.
Le rebond induit une perte du contact ski/neige, donc une perte de qualité de glisse d’où perte de vitesse et de contrôle. D'où ta phrase "la mise en dérive quasi automatique dès que tu ne les tiens plus". Mais skier pour de vrai,c'est toujours (ou presque ) tenir ses skis... Et si l’on a un peu utilisé le rebond à une époque, aujourd’hui on utilise la réaction d’appui. Ce qui est légèrement différent. La réaction d’appui permet une dynamique gestuelle sans pour autant perdre le contact ski/neige.

Quant à déclancher un drift par une royale comme dit Pag, je suis circonspect. Par une inclinaison avale, voire une bascule avale oui. Par contre je place la royale plus dans des mécanismes de pilotage de la courbe que de déclanchement. Mais c’est ma manière d’envisager la royale…
Je crois que justement le drift à cette particularité de ne pas rentrer dans « les cases » classiques du déclanchement.

tu as tout à fait raison tcsa !

Ouaip... Royale, pas vraiment, y'a confuse...

tcsa (29 janvier 2009 15 h 31) disait:

La façon la plus simple de déclancher est celle qu’on apprend en 2 ème étoile : Extension pivotée. Pas l’ombre d’un rebond. Juste une mise à plat des skis combinée à une extension (jeu vertical ) et une anticipation de la ligne d’épaule.
Le rebond induit une perte du contact ski/neige, donc une perte de qualité de glisse d’où perte de vitesse et de contrôle. D'où ta phrase "la mise en dérive quasi automatique dès que tu ne les tiens plus". Mais skier pour de vrai,c'est toujours (ou presque ) tenir ses skis... Et si l’on a un peu utilisé le rebond à une époque, aujourd’hui on utilise la réaction d’appui. Ce qui est légèrement différent. La réaction d’appui permet une dynamique gestuelle sans pour autant perdre le contact ski/neige.

Quant à déclancher un drift par une royale comme dit Pag, je suis circonspect. Par une inclinaison avale, voire une bascule avale oui. Par contre je place la royale plus dans des mécanismes de pilotage de la courbe que de déclanchement. Mais c’est ma manière d’envisager la royale…
Je crois que justement le drift à cette particularité de ne pas rentrer dans « les cases » classiques du déclanchement.

Bon, je me suis mal exprimé.
C'est vraiment pas facile de se faire comprendre à l'écrit ! Quand je disais rebond je pensais essentiellement à l'énergie renvoyée par le ski ... le contact ski-neige étant biensûr une priorité.
Quand je parlais de "rebond même infime" et bien on se rapproche de ton extension pivotée, parce que pour pivoter, il te faut quand même une extension, donc le mouvement est là, nan ?
Et puis quand je disais "tenir ses skis", ça voulait dire s'en occuper ... effort et concentration ne sont pas tout à fait les mêmes quand tu relâches un peu tes appuis.

juste histoire de faire rebondir le sujet la descente je ne l'ai pas vu mais le super g oui et de la dérive il y en avait !

carambole (07 février 2009 19 h 31) disait:

juste histoire de faire rebondir le sujet la descente je ne l'ai pas vu mais le super g oui et de la dérive il y en avait !

tu m'étonnes !! y'avait des épingles à cheveux !!!

Pour être honnête dans le super G cuche est un de ceux sinon celui qui à le plus taillé des courbes et ça a payé !

dans la descente aussi, c'est lui qui méritait je pense.
mais il fait une énorme faute à mi-course et il y a une courbe à la fin où kucera à pris 1/2 seconde à tout le monde.

mias sur la globalité de la course, il est toujours en glisse sans subir la piste

jeankiski (07 février 2009 20 h 39) disait:

dans la descente aussi, c'est lui qui méritait je pense.
mais il fait une énorme faute à mi-course et il y a une courbe à la fin où kucera à pris 1/2 seconde à tout le monde.

mias sur la globalité de la course, il est toujours en glisse sans subir la piste

N'empêche, Cuche l'a dit lui même au microphone de Carole Montillet sur France 2, qu'il a eu a déclencher quelques courbes en dérive, sinon ça ne passait pas. S'il le dit, c'est p'tet que c'est vrai. ).
Néanmoins, toutes les autres courbes, il les a taillées comme nul autre.

faut dire que c'était une descente bien tournante

jeankiski (08 février 2009 00 h 04) disait:

faut dire que c'était une descente bien tournante

Alphand se disait très impressionné par la dépense physique que requiert cette descente et soulignait le degré d'épuisement des coureurs en bas de la piste. Il disait aussi que le tracé est assez tournant afin de freiner un tant soit peu les descendeurs, pour pas qu'ils déboulent à plus de 100 à l'heure dans l'ancolie et que donc, il y a pas mal de porte assez tournantes.
Mais c'est quand même drôle de voir Bode et Svindal aussi loin de la tête.