Position fixation sur ski Salomon QST 106 en 188

a3fvideo (11 oct.) disait:

En même temps j'imagine mal Salomon en train de te dire "on a mis les repères là, mais il faut monter les fixs 5cm derrière"...

a3fvideo (11 oct.) disait:

Et sans vouloir augmenter tes doutes, je te donnes un cas perso: j'ai horreur des fixs trop avancées (comme ça a l'air d'être ton cas), constante des skis modernes pour cause de mode au freestyle.

a3fvideo (11 oct.) disait:

Je lui dis "essaye à -4, c'est là que c'est le mieux". Je le revoie l'année d'après, il me dit "Super ton conseil, mes clients sont ravis"...

Faudrait savoir....

On écoute Shalom ? C'est des cons chez Duret ? Montage à la marque ? ou 4 cm derrière ?

Aucune vérité absolue, c'est bien là le problème... En sachant que l'emplacement des fixs est influencé par la tendance générale et par les goûts personnels des metteurs au point, qui ne sont pas forcément adaptés à la majorité de la clientèle. Et donc quand on sait ce qu'on aime comme ça a l'air d'être le cas, il faut pas culpabiliser parce qu'on s'en éloigne si ça nous parait mieux. Dans l'ordre:
- On écoute Shalom: j'en sais rien, j'ai pas vu, et encore moins testé pour confirmer. Les marques sont peut-être au bon endroit, c'est pas impossible, mais la tendance générale fait qu'elles sont bien souvent trop avancées. Après, de combien????
- C'est des cons chez Duret: un peu excessif, disons que le boss avait des goûts persos qui ne correspondaient pas à la majorité, et une certaine tendance à ne pas vouloir en démordre...
- On monte à la marque ou à -4: ça dépend ou est la marque...
Pour rester chez les Duret de cette époque (2010/2014, ça a changé depuis) parce que je les connais bien, le montage "centré" était à -4.
-6 c'était trop reculé, -5 un peu oldschool, -3 un peu avancé, et -2 trop avancé. J'ose même pas imaginer les malheureux qui les montaient à 0...

J'ai posté cette question pour avoir des retours sur ce model suivant la position des fixations. Mais j'ai l'impression que les possesseurs de QST 106 ne sont pas préoccupés par la position de la fixation.
Moi-même le jour du test je ne me suis pas intéressé à ce sujet et pourtant je ne place jamais mes fixations sur le repère recommandé.
La fixation Schizo et son petit câble c'est du bricolage pour moi. Avec les jeux d'assemblages plus l'élasticité du câble ce n'est pas la bonne solution (avis personnel : visuel sans avoir démonté la fixation) et Marker à supprimer cette fixation révolutionnaire en son temps de son catalogue. Une bonne fixation démo fait très bien l'affaire.........

ylm69 (12 oct.) disait:

Mais j'ai l'impression que les possesseurs de QST 106 ne sont pas préoccupés par la position de la fixation.

Beuh, c'est pas spécifique aux possesseurs de QST 106... Hallucinant comme un réglage aussi important intéresse aussi peu de gens.

Juste pour rebondir sur ce topic, je viens de me monter des Ranger 98ti et vu l'image de Fischer j'ai pas trop réfléchi et je m'en mords les coui**es ! Va falloir que je reperce car le ski est monté ultra en avant, tout comme la tendance des chaussures à proposer des angles de collier super droit, on va vraiment de plus en plus vers une Pinpin-y-sation du matos et c'est franchement triste. Va falloir apprendre à skier droit et à cul bientot ...

Après ma première sortie avec les skis j'ai eu envie de pleurer puis je me suis "amusé" et mettre le ski cote à cote avec mon ski favoris, mon Ducroz 192cm. En mettant le skis cote à cote le centrage du Fischer doit être 5/6cm plus en avant que le Dyna. En alignant le Ranger et le Ducroz sur leur marque, le Ranger en 188cm doit avoir 3cm de talon en plus la aussi pas normal. Et si on veut vraiment rigoler (ou pleurer) on met les skis cote à cote en les centrant sur leur carre effective (comme si le ski avait pas de rocker quoi) et la le Ranger doit être 15cm devant le Ducroz. Pas étonnant donc que le ski plante de fou en poudreuse, traffole ou paquets de neige malgré un beau rocker, a moins de skier super à cul ...

a3fvideo: Tes histoires de gruyère me réconfortent un peu, il faut encore que je teste les cales en dessous de ma butée avant (Beast14, 8mm de delta) mais je doute que ça résolve le souci, auquel cas va falloir repercer. Décevant de la part d'une marque comme Fischer, venant de Ross ou Salomon ça m'étonne moins compte tenu de leur positionnement/clientèle.

Erwan Ghesquiere ( 8 janv.) disait:

Juste pour rebondir sur ce topic, je viens de me monter des Ranger 98ti et vu l'image de Fischer j'ai pas trop réfléchi et je m'en mords les coui**es ! Va falloir que je reperce car le ski est monté ultra en avant, tout comme la tendance des chaussures à proposer des angles de collier super droit, on va vraiment de plus en plus vers une Pinpin-y-sation du matos et c'est franchement triste. Va falloir apprendre à skier droit et à cul bientot ...

Bienvenue au club du gruyère... A non de l'emmental... cette Politique des Fabriquants est très dommage...
L an dernier j ai monté un Mtn lab à -1 du préconisé... ben en peuf fallait se mètre à cul!!!! Je ne prends pas 115 au patin pour skier la poudre à cul!!! J ai remonté à -3... c était bien j arrivais à déjauger et à skier skis à plat sur la poudre.

Erwan Ghesquiere ( 8 janv.) disait:

il faut encore que je teste les cales en dessous de ma butée avant (Beast14, 8mm de delta) mais je doute que ça résolve le souci, auquel cas va falloir repercer.

Mettre des cales sous la butée AV ne va qu'amplifier le phénomène, tu seras encore plus droit.
Il faut également considérer le delta de la chaussure, assez variable en rando.... mais je ne suis pas assez compétent de ce point de vue; il y a quelques barbus qui sauront mieux te conseiller suivant le combo chaussure - fixs.

Donc oui, il ne te reste plus qu'a mesurer ton ski, la marque conseillée, etc... et le repercer proprement en arrière.
J'ai eu essayé différents Ranger, le talon me semblait effectivement très long pour un montage à la marque.

Erwan Ghesquiere ( 8 janv.) disait:

Décevant de la part d'une marque comme Fischer, venant de Ross ou Salomon ça m'étonne moins compte tenu de leur positionnement/clientèle.

Quand tu t'attends au pire, tu es rarement déçu, même de la part du titanal suisse, donc bon... le positionnement (clientèle hein... pas la marque sur le ski, quoique ) est le même pour tous.

Plus ta fix est inclinée et plus ton collier est incliné plus tu dois reculer les fix… plus le tout est incliné, plus le caractère alpin ressort…
Par-contre en poudre cela peut être excessif. En rando, je skis en radical 1 (delta important 15mm) et Maestrales RS1 (angle marqué 20° ) et bien il m'arrive de devoir mettre l'angle à 16° (on a la choix entre 16 et 20) pour déjauger correctement, mais la position est bien trop droite… et dès que j'arrive sur du dur gare à ne pas partir en arrière… Mais dans toutes les autres neiges gros delta et angle à 20 me conviennent et correspondent à ce que je skis en alpin (avec Look et Salomon + Lange ), il faut donc s'adapter et choisir le bon montage, mais avoir la même assise en alpin et en rando c'est pour moi primordial.

Matiouf ( 9 janv.) disait:

Plus ta fix est inclinée et plus ton collier est incliné plus tu dois reculer les fix… plus le tout est incliné, plus le caractère alpin ressort…
Par-contre en poudre cela peut être excessif. En rando, je skis en radical 1 (delta important 15mm) et Maestrales RS1 (angle marqué 20° ) et bien il m'arrive de devoir mettre l'angle à 16° (on a la choix entre 16 et 20) pour déjauger correctement, mais la position est bien trop droite… et dès que j'arrive sur du dur gare à ne pas partir en arrière… Mais dans toutes les autres neiges gros delta et angle à 20 me conviennent et correspondent à ce que je skis en alpin (avec Look et Salomon + Lange ), il faut donc s'adapter et choisir le bon montage, mais avoir la même assise en alpin et en rando c'est pour moi primordial.

Tout est question de centre de gravité (en gros), du coup comme tu le fais remarquer, si tu te retrouve avec un delta "à plat" tu compense l'avancée des fixs car en étant au même angle de collier ton CdG se retrouve forcément plus en arrière. Pour ma part je préfère avoir un delta faible et un angle de collier important pour un placement du CdG équivalent, cela permet d'avoir plus de flexion de cheville ce qui me permet d'être plus souple sur mes skis. Après c'est une question de préférences.

J'ai réglé mon souci d'angle de collier en changeant mes QST pro 120 sur lesquelles j'avais ajouté beaucoup de spoilers et cales de talon par des Hawk 130 XTD. Une fois un chausson de S-Lab et un petit spoiler ajoutés, elles sont en terme d'angles très proches de mes Dobermann WC150. Reste donc deux options, soit retrouver un delta de fixation proche du 0 comme sur une P15 ou autre fix de race, soit repercer plus en arrière. Vu que je suis à l'aise sur tous mes autres skis, d'abord tenter de modifier le delta de ma fix me semble plus opportun. L'autre avantage étant de ne pas repercer le ski pour le moment. Evidement si quelqu'un a un souci similaire avec une fix d'alpin il est possible que ceci ne soit pas une option car souvent les delta sont faibles sur les fixs d'alpin contrairement aux fixs de rando. A vérifier donc en fonction de ses fixs, avec un peu de chance ça évitera à certains de devoir repercer.

Intéressant, je suis justement entrain de réduire de 5mm le delta (de 15mm) sur une radical
Par-contre tu ne peux comparer ton delta de 8mm au 0 de la p15, car si tu mets ta chaussure de rando à plat il y aura un delta entre les ergots, ceux de l'avant étant plus bas que ceux de l'arrière...

Intéressant cette histoire de delta.
Je découvre un peu cela avec des fix Plum guide et cette position de la chaussure penché en avant et non à plat comme sur une fix alpine classique me dérange beaucoup. Je pensais que c'était une des spécificité des fix Plum et je regrettai mon choix.
Et donc à ce que je découvre c'est un peu le cas, à différent niveau, sur toutes les fix à insert?
Et ce que quelqu'un sait le pourquoi du comment?

Matiouf (22 janv.) disait:

Intéressant, je suis justement entrain de réduire de 5mm le delta (de 15mm) sur une radical
Par-contre tu ne peux comparer ton delta de 8mm au 0 de la p15, car si tu mets ta chaussure de rando à plat il y aura un delta entre les ergots, ceux de l'avant étant plus bas que ceux de l'arrière...

Faux car les sites anglophones raisonnent en delta à la semelle de la chaussure, pas à la hauteur des inserts. En mettant une calle de 8mm sur ma butée avant j'ai à présent exactement la même hauteur carre/semelle à l'av et à l'ar. Donc si je chausse ma godasse dans une P15 WTR je serai dans la même situation. D'ailleurs quand on mesure le delta d'une fix d'alpin c'est en mesurant la surface sur laquelle la semelle pose ce qui revient au même.

Erwan Ghesquiere (22 janv.) disait:

Plum n'est pas pire pas mieux que les autres. Toutes les marques le font en rando, même en alpin toutes les fixs ne sont pas à 0mm de Delta. Et même les marques type Marker/Salomon ne semblent pas chercher à arriver à 0mm de delta sur leurs fixs à insert. Je pense qu'ils préfèrent grappiller quelques grammes qui seront vachement vendeur sur le catalogue plutôt que de s’embêter avec un facteur que peu de gens regardent. Tu trouvera sur des sites anglophones les listes complètes des delta des fixs à inserts communes. Eux non plus n'arrivent pas à comprendre pourquoi il y a de tels variation entre les modèles, peu importe la marque ou que ce soit de l'alpin ou de la rando.

Sachant que le delta peut aussi être un facteur de performance, les athlètes de haut niveau (WC) ont chacun leur setting perso et qui semble-t-il peut beaucoup varier d'un skieur à l'autre. Du coup 0mm n'est pas forcément la vérité absolue, sans compter qu'on peut aussi jouer au niveau de la chaussure sur ce paramètre (ramp angle).

Merci pour ta réponse. Donc la raison pour laquelle les fix à insert ont un delta plus important que sur des fix alpine se serait pour une histoire grammes gagné. Je possède des fixation salomon, marker et rossignol et visuellement la position est plutôt plate, je n'ai rien mesuré en tout cas la position de la plum guide est totalement différente.
C'est vraiment étrange cette histoire de delta de mon point de vue même si, à priori, personne ne se plaint de ce paramètre, qui pour moi influx beaucoup sur le comportement du ski.

Je serai intéressé par la liste des delta des fix à inserts ( je n'ai pas trouvé ) d'ailleurs cette information n'apparait jamais ds les caractéristiques des fixation, dommage...

Le delta correspond à la différence de hauteur entre les inserts av et la fourchette arrière.
C'est le seul moyen d'avoir une indication concernant la rampe puisque les pompes étant toutes différentes (relevé de semelle av "variables" et donc hauteur de l'insert) + les longueurs de coque différentes entre les modèles font qu'il est impossible de parler d'angle pour une pointure données (contrairement à une fix d'alpin.)

Voilà un petit récap :
https://skimo.co/pin-heights

Ou


wildsnow.com

Les marques commencent de plus en plus à intégrer cet élément (pourtant capital) dans leur cahier des charges en proposant une position plus neutre (vipec, g3 ion, kingpin, plum wepa, etc etc)
Perso pour une vraie pompe de rando avec avant de semelle relevée (tlt6 perf et Mercury dans mon cas) la différence de hauteur idéale se situe entre 10 et 12mm.

Plus tu as une pompe avec une semelle avant relevée moins il te faut d'angle pour avoir une position neutre, plus tu as une pompe avec une semelle avant plate (genre pompe hybride freerando) plus il te faudra d'angle pour maintenir une position neutre (disons pied à plat ou presque)
Pour faire simple, une plum guide ça marche paradoxalement mieux avec une dalbello lupo qu'avec une dynafit tlt, et a l'inverse une beast 16 ça marchera mieux avec une tlt qu'avec une lupo...

Merci pour toutes ces précisions sur cet enfer du delta. Donc en plus d'avoir ce delta, la position des inserts diffère suivant les chaussures aussi, c'est encore pire que ce que je pensais. Il va falloir bientôt etre un expert dans l'histoire et la technique du ski pour choisir du matos bientôt! Déjà que je me prends bien la tête pour la position des fixations, bref.

Très intéressant ces tableaux, on peux remarquer que les plum guide ont 10mm de delta en plus que la plum yak. Alors que je pensais que seul le DIN était plus important sur la yak. Et du coup j'ai remarqué que la yak, était une guide avec une plaque de 10mm sous la butée avant (et peut etre aussi un ressort plus gros).
Cette platine m'intéresserait (je pense que ça peut changer bcp le comportement du ski) mais bon la Yak est prévue pour des ski de plus de 95mm au patin et moins je suis à 88 sur mes skis de rando (et oui c'est maigre)... Enfin dans l'idée j'aime bien aussi que la chaussure soit proche du ski (et non perché comme sur les vieilles diamir freeride par exemple), et avec ces tableaux c'est déjà plus clair.

annntoine (22 janv.) disait:

Merci pour toutes ces précisions sur cet enfer du delta. Donc en plus d'avoir ce delta, la position des inserts diffère suivant les chaussures aussi, c'est encore pire que ce que je pensais. Il va falloir bientôt etre un expert dans l'histoire et la technique du ski pour choisir du matos bientôt! Déjà que je me prends bien la tête pour la position des fixations, bref.

La Sportiva / Dynafit posées sur une table.

La yak est une guide avec une embase large c'est tout.
La guide existe avec le même delta que la yak: la plum guide rental.

C est vraiment le bordel...
Quand je suis passé de mes Radium au Maestrales RS j ai senti que la pompe était bien mieux mais je me retrouvais trop vers l avant... sur les Cham ça passait car très pintail. Sur des skis plus classiques c est délicat avec un delta de 15 surtout en poudre...

Ok donc pour Plum cette histoire de delta n'est qu'un détail...bizarre moi je ne pense pas que c'est un détail.

Enfin quoiqu'il en soit la plaque de la plum guide rental m'interresse beaucoup (de plus j'avais envie de bouger la position des fix et oui je suis chiant, le ski c'est sérieux!
Bref je vais voir ça avec Plum. Merci pour toutes ces infos, j'ai appris plein de trucs

annntoine (22 janv.) disait:

euskaladejo (22 janv.) disait:

La Sportiva / Dynafit posées sur une table.

Ah ouai quand même la différence est loin d'être minime, ça augmente encore de beaucoup le delta pour qui celui qui veut une position proche du ski alpin. C'est bin compliqué tout ça!

Même en alpin le problème existe, dans une moindre mesure certes mais il existe en particulier au niveau de la semelle interne des chaussures. Du coup si tous les fabricants de fix (alpin ou insert) faisaient l'effort de fournir des fixs avec un delta à 0 ça permettrait déjà de partir d'une base uniforme.

Ce en quoi la photo est quelque peu trompeuse car les chaussures LaSpo ont un rocker énorme sous l'avant pied. Si on prends la distance entre l'arrête avant de la semelle et le centre du pin on est à 7mm à gauche, 6mm à droite a vu de nez. Vu que ce Rocker sous le pied ne touche pas le ski, il n'a aucune influence sur le delta effectif.

Je sais pas si on parle bien de la même chose là... Le delta c'est la différence de hauteur av/ar de la fix, la rampe c'est l'angle réel qu'a ton pied par rapport au ski.

Si toutes les marques proposaient le même delta ça ne résoudrait que partiellement le problème : toutes les chaussures de rando ont des révélés de semelles différents.

Avec la même fix si tu chausses avec la la sportiva et la dynafit ci-dessus l'angle sera bien plus ouvert avec la la sportiva, tu seras beaucoup plus dans la languette qu'avec la dynafit.

Si tu as un delta uniformisé entre les marques de fix + une hauteur d'inserts uniformisée entre les marques de chaussures + une longueur de coque uniformisées pour une taille de pied donnée là oui tu aurais une base universelle. Une norme quoi.

Mais il n'y a pas que le delta qui influe sur la position du pied par rapport au ski hélas.
Il y a plein d'autres paramètres, et c'est ça qui fout le bordel.

Bien d'accord que le "delta" de la semelle interne c'est le Ramp angle, par contre est-ce que c'est toujours le Ramp angle quand on parle de l'écart de positionnement en hauteur des pins av/ar ? Celui ci me semble fix d'une taille de chaussure à une autre et il me semble plus judicieux donc de parler la du delta, le ramp angle n'étant qu'une fonction de Ramp*Pointure. Pas certain d'ailleurs que les constructeurs de chaussure s’embêtent à garder un Ramp angle de semelle interne constant à travers leurs pointures. Ca serait interessant à vérifier.

Pour illustrer mon propo précédent:


La on voit bien que malgré une différence apparente très importante, une fois la chaussure dans la fix on se retrouve à une hauteur similaire une fois chaussé. La différence de hauteur dans la photo étant principalement due au rocker de la semelle qui n'est pas en contact direct avec le ski/fixation et n'a donc aucune influence sur le Ramp/Delta. Du coup plutôt que de mesurer une hauteur total il me semble plus judicieux de mesurer la hauteur pin/arrête sup de la butée. Dans tous les cas il sera bien difficile pour des amateurs comme nous de mesurer le Ramp de la semelle interne, surtout rapporté au positionnement des pins. Par contre travailler sur le delta des fixs c'est assez simple.

Je peux facilement faire une photo avec une écart équivalente entre mes Hawk 130 et les LaSpo Starlet de ma copine, mais une fois dans la fix le sabot sera positionné de la même façon si Delta à 0mm. La différence de position se fera donc d'une part sur le ramp de la chaussure et sur l'angle du collier de la chaussure. Je m'amuserai ce soir à mesurer la distance pin/arrête entre les deux chaussures.