ak (16 févr. 2015) disait:
attends d'avoir des enfants et là, tu sauras ce que c'est d'être un trouillard
... et je te dis pas quand tu les emmènes ..,,
ABS et la réalité des chiffres
mere_michele_prod
Le 17 févr. 2015 - 18:09
Pour prendre un exemple concret, dans le dernier Cham' Lines, quel est l'intérêt de l'airbag ?
Personnellement, j'aurais tendance à penser qu'en cas de départ d'avalanche dans le couloir, le déclenchement de l'airbag peut être un facteur aggravant. Le risque d'ensevelissement étant d'après moi négligeable par rapport à celui de se faire éclater contre les parois.
Personnellement, j'aurais tendance à penser qu'en cas de départ d'avalanche dans le couloir, le déclenchement de l'airbag peut être un facteur aggravant. Le risque d'ensevelissement étant d'après moi négligeable par rapport à celui de se faire éclater contre les parois.
Prorider74
Le 17 févr. 2015 - 18:16
et la protection éventuel (bien qu'absolument non garantie) contre un éventuel choc contre la paroi, ou le ballon pourrai amortir ?
Sinon pour l'approche c'est pas forcement mal de l'avoir.
Sinon pour l'approche c'est pas forcement mal de l'avoir.
mere_michele_prod
Le 17 févr. 2015 - 19:33
Prorider74 (17 févr. 2015) disait:
et la protection éventuel (bien qu'absolument non garantie) contre un éventuel choc contre la paroi, ou le ballon pourrai amortir ?
Et la vitesse fortement augmenter du fait du volume plus important, qui pourrait davantage te propulser contre les rochers ?
mere_michele_prod
Le 17 févr. 2015 - 19:39
ak (17 févr. 2015) disait:
Prorider74 (17 févr. 2015) disait:
Sinon pour l'approche c'est pas forcement mal de l'avoir.
ouais mais faut etre costaud pour faire de la rando avec un airbag...
+1
Il dit lui même qu'il avait les cuisses en feu pendant le run. Sachant que dans un couloir pareil, la faute n'est pas permise et que la fatigue augmente la probabilité d'avoir un moment d'inattention, ca en fait des questions à se poser avant de partir avec l'airbag sur le dos.
C'est un cas particulier on est d'accord.
Prorider74
Le 17 févr. 2015 - 19:45
mere_michele_prod (17 févr. 2015) disait:
Prorider74 (17 févr. 2015) disait:
et la protection éventuel (bien qu'absolument non garantie) contre un éventuel choc contre la paroi, ou le ballon pourrai amortir ?
Et la vitesse fortement augmenter du fait du volume plus important, qui pourrait davantage te propulser contre les rochers ?
Pourquoi ta vitesse augmente avec le volume ? A part avoir des souci dans tes chances de t'arreter (glissade sur le dos, sur les ballons avec moins de facilité a planter pied et mains).
Sinon pour le poid c'est sur que c'est pas évident, je vais en couloir demain je vous dirait si ça épuise vraiment (pas eu de souci la semaine dernière a cause de ça sur 1100m, demain 1350m de déniv je verrai bien, sachant que moi le poids viens plus de l'ensemble nunataq/guardian/pinnacle130 que du sac).
mere_michele_prod (17 févr. 2015) disait:
Pour prendre un exemple concret, dans le dernier Cham' Lines, quel est l'intérêt de l'airbag ?
Personnellement, j'aurais tendance à penser qu'en cas de départ d'avalanche dans le couloir, le déclenchement de l'airbag peut être un facteur aggravant. Le risque d'ensevelissement étant d'après moi négligeable par rapport à celui de se faire éclater contre les parois.
1) A la montée je vois un intérêt, 2 à la sortie je vois un intérêt 3) si tu fais effectivement les choses bien et que tu purges pas gros risque dans le couloir en lui même; Et rien ne t'empêche de retirer la poignée !
mere_michele_prod (17 févr. 2015) disait:
ak (17 févr. 2015) disait:
Prorider74 (17 févr. 2015) disait:
Sinon pour l'approche c'est pas forcement mal de l'avoir.
ouais mais faut etre costaud pour faire de la rando avec un airbag...
+1
Il dit lui même qu'il avait les cuisses en feu pendant le run. Sachant que dans un couloir pareil, la faute n'est pas permise et que la fatigue augmente la probabilité d'avoir un moment d'inattention, ca en fait des questions à se poser avant de partir avec l'airbag sur le dos.
C'est un cas particulier on est d'accord.
ben si 3 kg dans le sac pendant 3 heures suffisent à te tuer t'es mal !!!
Moi je me poserais plutôt des questions sur l'intérêt d'avoir des gros fats montés en fix lourdes etc etc pour faire ce type de couloir
parce que tu prends des bon skis style kabbokie montés en low tech et ce sera limite bien plus adapté et nettement plus relax à la montée !
mere_michele_prod
Le 17 févr. 2015 - 20:10
Prorider74 (17 févr. 2015) disait:
mere_michele_prod (17 févr. 2015) disait:
Prorider74 (17 févr. 2015) disait:
et la protection éventuel (bien qu'absolument non garantie) contre un éventuel choc contre la paroi, ou le ballon pourrai amortir ?
Et la vitesse fortement augmenter du fait du volume plus important, qui pourrait davantage te propulser contre les rochers ?
Pourquoi ta vitesse augmente avec le volume ? A part avoir des souci dans tes chances de t'arreter (glissade sur le dos, sur les ballons avec moins de facilité a planter pied et mains).
Sinon pour le poid c'est sur que c'est pas évident, je vais en couloir demain je vous dirait si ça épuise vraiment (pas eu de souci la semaine dernière a cause de ça sur 1100m, demain 1350m de déniv je verrai bien, sachant que moi le poids viens plus de l'ensemble nunataq/guardian/pinnacle130 que du sac).
C'est indirectement lié en effet. Mais si tu pars du principe que l'abs permet d'augmenter ton volume pour remonter à la surface du "fluide", cela va réduire les forces de frottement puisque tu vas plus ou moins flotter sur l'écoulement (moins de contact avec le sol comme tu le dis) et donc augmenter ta vitesse (ou réduire les freins si tu veux).
Sans compter que tu auras tendance à être propulser sur un des cotés de l'aérosol je pense.
En fait je voyais surtout le fais que même si tu te fait emporter dans le couloir, étant donné qu'il débouche sur une pente large et convexe, tu as relativement peu de chance de te faire ensevelir, même sans airbag.
Prorider74
Le 17 févr. 2015 - 20:38
Oui ok je vois ce que tu veux dire. Pas évident dans le raide de se récupérer dans tout les cas. Déjà que la philosophie c'est "Tu tombe t'es mort!", alors le risque de plaque t'a pas tellement envie de le prendre
mere_michele_prod (17 févr. 2015) disait:Mais si tu pars du principe que l'abs permet d'augmenter ton volume pour remonter à la surface du "fluide", cela va réduire les forces de frottement puisque tu vas plus ou moins flotter sur l'écoulement (moins de contact avec le sol comme tu le dis) et donc augmenter ta vitesse (ou réduire les freins si tu veux).
Sauf que contrairement aux idées reçues ce n'est absolument pas le principe de l'ABS qui est en fait basé sur la ségrégation inverse : dans un écoulement les particules les plus grosses sont en surfaces et les plus fines en dessous. En augmentant ta taille tu restes au-dessus.
par ailleurs quand tu es dans un flux tu vas à la même vitesse que le flux donc airbag ou pas tu iras toujours aussi vite que l'avalanche !
Tiens sa parle abs ici, pour ceux qui en possède, vous avez tous la base vario ou certain on la powder?
Perso j'ai la powder et je cherche a changer ma poche car elle a fait son temps et j'en cherche une ou je peux attacher mes ski au sac pour crapahuter tranquil.
Problème, les 90% des poches adaptables sont pour base vario, je comprend pas trop pourquoi , enfin si, certainement les plus vendus.
Alors si quelqun connait une marque qui fait des poches pour base powder, sa serait cool.
Perso j'ai la powder et je cherche a changer ma poche car elle a fait son temps et j'en cherche une ou je peux attacher mes ski au sac pour crapahuter tranquil.
Problème, les 90% des poches adaptables sont pour base vario, je comprend pas trop pourquoi , enfin si, certainement les plus vendus.
Alors si quelqun connait une marque qui fait des poches pour base powder, sa serait cool.
lamenace
Le 18 févr. 2015 - 14:59
fabien488 (17 févr. 2015) disait:
Tiens sa parle abs ici, pour ceux qui en possède, vous avez tous la base vario ou certain on la powder?
Perso j'ai la powder et je cherche a changer ma poche car elle a fait son temps et j'en cherche une ou je peux attacher mes ski au sac pour crapahuter tranquil.
Problème, les 90% des poches adaptables sont pour base vario, je comprend pas trop pourquoi , enfin si, certainement les plus vendus.
Alors si quelqun connait une marque qui fait des poches pour base powder, sa serait cool.
Il me semble que justement la base vario a été faite pour recevoir des sacs compatibles des différentes marques, et pour la powder il ne doit pas y avoir beaucoup de choix à part reprendre un volume ABS
mere_michele_prod
Le 18 févr. 2015 - 17:09
carambole (17 févr. 2015) disait:
mere_michele_prod (17 févr. 2015) disait:Mais si tu pars du principe que l'abs permet d'augmenter ton volume pour remonter à la surface du "fluide", cela va réduire les forces de frottement puisque tu vas plus ou moins flotter sur l'écoulement (moins de contact avec le sol comme tu le dis) et donc augmenter ta vitesse (ou réduire les freins si tu veux).
1. le principe de l'ABS qui est en fait basé sur la ségrégation inverse : dans un écoulement les particules les plus grosses sont en surfaces et les plus fines en dessous. En augmentant ta taille tu restes au-dessus.
2. par ailleurs quand tu es dans un flux tu vas à la même vitesse que le flux donc airbag ou pas tu iras toujours aussi vite que l'avalanche !
1. C'est bien ce que j'ai dit mais il y a d'autres conséquences
2. Oui mais le flux n'a pas la même vitesse en tout point de l'écoulement, c'est le principe des couches limites
mtf73
Le 18 févr. 2015 - 17:30
Pour la base powder ABS (que je possède) je n'ai jamais vu de poche pour remplacer celle que tu as , ailleurs que sur le site ABS et base powder.
Selon les années le "litrage"et la forme varient un peu mais reste sur 3 poches d'un "litrage" différent avec 5/8 litres , 15 et 25 de mémoire .
Si tu trouves ailleurs pour un powder dis le moi ça je serais intéressé .
Bonne saison à tous .
Selon les années le "litrage"et la forme varient un peu mais reste sur 3 poches d'un "litrage" différent avec 5/8 litres , 15 et 25 de mémoire .
Si tu trouves ailleurs pour un powder dis le moi ça je serais intéressé .
Bonne saison à tous .
Du plus vrai
Un peu de factuel.... Et des pistes quand a la compensation du risque sur la fin de l article... Sur ce point sans qu ils aient vraiment de la données, ils estiment que le bénéfice de l airbag s annulé par le fait que les personnes équipées engagent plus.
Donc au final y a pas plus de mort ou moins... Mais au moins on engage
Un peu de factuel.... Et des pistes quand a la compensation du risque sur la fin de l article... Sur ce point sans qu ils aient vraiment de la données, ils estiment que le bénéfice de l airbag s annulé par le fait que les personnes équipées engagent plus.
Donc au final y a pas plus de mort ou moins... Mais au moins on engage
mere_michele_prod (18 févr. 2015) disait:
2. Oui mais le flux n'a pas la même vitesse en tout point de l'écoulement, c'est le principe des couches limites
Les couches limites dans une avalanche il n'y en a qu'une c'est le fond en contact avec le sol tout le reste va à la même vitesse en première approximation donc l'effet accélérateur de l'abs ?
l_ancien (18 févr. 2015) disait:
Du plus vrai
Un peu de factuel.... Et des pistes quand a la compensation du risque sur la fin de l article... Sur ce point sans qu ils aient vraiment de la données, ils estiment que le bénéfice de l airbag s annulé par le fait que les personnes équipées engagent plus.
Donc au final y a pas plus de mort ou moins... Mais au moins on engage
Très bizarre comme raisonnement
tu considères qu'il est impossible d'être prudent avec un ABS
Parce que pour le gars qui ne change pas de comportement avec ou sans il est clairement intéressant d'en avoir un.
Et donc le discours à tenir n'est pas
"ne prenez pas d'ABS parce que vous allez être imprudent et donc ça ne sert à rien"
Mais
"Soyez prudent pour que votre ABS serve à quelque chose"
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 18/02/2015 - 22:04
carambole (18 févr. 2015) disait:
l_ancien (18 févr. 2015) disait:
Du plus vrai
Un peu de factuel.... Et des pistes quand a la compensation du risque sur la fin de l article... Sur ce point sans qu ils aient vraiment de la données, ils estiment que le bénéfice de l airbag s annulé par le fait que les personnes équipées engagent plus.
Donc au final y a pas plus de mort ou moins... Mais au moins on engage
Très bizarre comme raisonnement
tu considères qu'il est impossible d'être prudent avec un ABS
Parce que pour le gars qui ne change pas de comportement avec ou sans il est clairement intéressant d'en avoir un.
Et donc le discours à tenir n'est pas
"ne prenez pas d'ABS parce que vous allez être imprudent et donc ça ne sert à rien"
Mais
"Soyez prudent pour que votre ABS serve à quelque chose"
non: "Soyez prudent pour que votre ABS ne serve à rien"
ak (18 févr. 2015) disait:
carambole (18 févr. 2015) disait:
l_ancien (18 févr. 2015) disait:
Du plus vrai
Un peu de factuel.... Et des pistes quand a la compensation du risque sur la fin de l article... Sur ce point sans qu ils aient vraiment de la données, ils estiment que le bénéfice de l airbag s annulé par le fait que les personnes équipées engagent plus.
Donc au final y a pas plus de mort ou moins... Mais au moins on engage
Très bizarre comme raisonnement
tu considères qu'il est impossible d'être prudent avec un ABS
Parce que pour le gars qui ne change pas de comportement avec ou sans il est clairement intéressant d'en avoir un.
Et donc le discours à tenir n'est pas
"ne prenez pas d'ABS parce que vous allez être imprudent et donc ça ne sert à rien"
Mais
"Soyez prudent pour que votre ABS serve à quelque chose"
non: "Soyez prudent pour que votre ABS ne serve à rien"
Ouais ça sonne nettement mieux ça comme devise...
mtf73 (18 févr. 2015) disait:
Pour la base powder ABS (que je possède) je n'ai jamais vu de poche pour remplacer celle que tu as , ailleurs que sur le site ABS et base powder.
Selon les années le "litrage"et la forme varient un peu mais reste sur 3 poches d'un "litrage" différent avec 5/8 litres , 15 et 25 de mémoire .
Si tu trouves ailleurs pour un powder dis le moi ça je serais intéressé .
Bonne saison à tous .
Il y'a arva qui en fait une apparament, le X powder mais le système de portage de ski en travers me plaît moyen.
Il y'a un Atomic aussi mais le volume est trop grand (28 litres si mes souvenirs sont bon)
Autrement rien trouver d'autre.
Tu fixe tes skis comment actuellement ?
mtf73
Le 19 févr. 2015 - 09:29
Pour les skis (j'ai un powder 15 litres) je m'arrange avec les sangles fournies.
Mais ce n'est pas rapide à mettre en place, donc si pas trop long à marcher ski sur l'épaule.
Mais pour abs le powder n'est pas prévu pour la rando/ski, donc hors-piste par gravité.....
Merci je regarderai les autres poches que tu as cité.
Bonne saison à tous.
Mais ce n'est pas rapide à mettre en place, donc si pas trop long à marcher ski sur l'épaule.
Mais pour abs le powder n'est pas prévu pour la rando/ski, donc hors-piste par gravité.....
Merci je regarderai les autres poches que tu as cité.
Bonne saison à tous.
A moins d'avoir étudier les comportements de centaines d'individus, sans ABS puis avec ABS pendant des dizaines de sorties chacun, je vois pas comment ils peuvent faire des statistiques et dire "Les personnes ayant un ABS engagent plus donc il n'y aucune différence sur le nombre de victimes d'avalanche".
Peut-etre que la partie des personnes ayant un ABS et annulant l'effet bénéfique de celui-ci en engageant sans réfléchir est de 10%, ou peut-etre 30%, ou 70% ?
Bref que ce soit 10% ou 70%, leur conclusion est confirmée ou à l'inverse pas du tout !
Entre nous, si consciemment tu te dis "j'ai un ABS donc je peux me permettre de partir dans des pentes risquées" c'est que tu n'as pas vraiment envie de devenir papy ...
Peut-etre que la partie des personnes ayant un ABS et annulant l'effet bénéfique de celui-ci en engageant sans réfléchir est de 10%, ou peut-etre 30%, ou 70% ?
Bref que ce soit 10% ou 70%, leur conclusion est confirmée ou à l'inverse pas du tout !
Entre nous, si consciemment tu te dis "j'ai un ABS donc je peux me permettre de partir dans des pentes risquées" c'est que tu n'as pas vraiment envie de devenir papy ...
Lire l'article c'est pas compliqué avant de faire des supputations en tout genre....
Leurs approche statistique est intéressante, et ils mettent en avant les limites de l'étude également.
Pour faire court, ils ont classifier les avalanches sur une échelle de 5 (fonction des volumes mobilisables, c'est un truc de canadien). Et notamment on s'aperçoit que la proportion d'utilisateurs d'airbag augmente sensiblement avec la taille de l'avalanche, mais également avec le nombre d'accidents (occurrence des avalanches). Sans que toutefois le taux de mortalité augmente (l'utilité de l'airbag n'est pas remis en cause).
Leurs approche statistique est intéressante, et ils mettent en avant les limites de l'étude également.
Pour faire court, ils ont classifier les avalanches sur une échelle de 5 (fonction des volumes mobilisables, c'est un truc de canadien). Et notamment on s'aperçoit que la proportion d'utilisateurs d'airbag augmente sensiblement avec la taille de l'avalanche, mais également avec le nombre d'accidents (occurrence des avalanches). Sans que toutefois le taux de mortalité augmente (l'utilité de l'airbag n'est pas remis en cause).
Et je le redis, je fais juste commenter un article de l'ANENA et en aucun cas ma pratique du ski HP.
Ils font également un parallèle avec les équipements de sécu que l'on trouve sur les voiture, où le phénomène de compensation du risque est beaucoup mieux étudié (beaucoup plus de données et de moyens pour les études).
Ils font également un parallèle avec les équipements de sécu que l'on trouve sur les voiture, où le phénomène de compensation du risque est beaucoup mieux étudié (beaucoup plus de données et de moyens pour les études).
Chez les casques à pointe il y a 10 ans
Une petite video du début des ABS avec des tests in situ... Bon faut parler le casque à pointe....
Une petite video du début des ABS avec des tests in situ... Bon faut parler le casque à pointe....
Concrètement un sac ABS ne sert à rien ici : youtube.com
mere_michele_prod
Le 19 févr. 2015 - 23:04
carambole (18 févr. 2015) disait:
mere_michele_prod (18 févr. 2015) disait:
2. Oui mais le flux n'a pas la même vitesse en tout point de l'écoulement, c'est le principe des couches limites
Les couches limites dans une avalanche il n'y en a qu'une c'est le fond en contact avec le sol tout le reste va à la même vitesse en première approximation donc l'effet accélérateur de l'abs ?
La cinématique au sein de l'écoulement qui dépend largement de la nature du matériau montre :
front d'écoulement- le caractère plutôt laminaire de l'écoulement (faibles fluctuations des vitesses et de la surface libre).
- un profil de vitesse selon la hauteur dans l’écoulement qui peut être linéaire ou avec un gradient pratiquement constant, sauf sur une fine couche limite à la base.
- la possibilité d'une vitesse de glissement (sur une surface neigeuse)
source
Finalement le profil de vitesse semble presque le même que pour de l'eau, tout du moins pour les avalanches denses.
Après quelques recherches, je me rend compte qu'il existe des modélisations mathématiques très poussées sur les écoulements d'avalanches. Par contre de nombreux phénomènes paraissent encore très flous notamment celui de reprise.
mere_michele_prod (19 févr. 2015) disait:
carambole (18 févr. 2015) disait:
mere_michele_prod (18 févr. 2015) disait:
2. Oui mais le flux n'a pas la même vitesse en tout point de l'écoulement, c'est le principe des couches limites
Les couches limites dans une avalanche il n'y en a qu'une c'est le fond en contact avec le sol tout le reste va à la même vitesse en première approximation donc l'effet accélérateur de l'abs ?
La cinématique au sein de l'écoulement qui dépend largement de la nature du matériau montre :
- le caractère plutôt laminaire de l'écoulement (faibles fluctuations des vitesses et de la surface libre).
- un profil de vitesse selon la hauteur dans l’écoulement qui peut être linéaire ou avec un gradient pratiquement constant, sauf sur une fine couche limite à la base.
- la possibilité d'une vitesse de glissement (sur une surface neigeuse)
source
Finalement le profil de vitesse semble presque le même que pour de l'eau, tout du moins pour les avalanches denses.
Après quelques recherches, je me rend compte qu'il existe des modélisations mathématiques très poussées sur les écoulements d'avalanches. Par contre de nombreux phénomènes paraissent encore très flous notamment celui de reprise.
je ne comprends pas tout:
-profil linéaire ou gradient constant, tu vois une différence?
-sur ton schéma le profil v(h) est plutôt parabolique non?
tu parles bien de la couche limite?
mere_michele_prod
Le 22 févr. 2015 - 14:09
anisotrope (21 févr. 2015) disait:
je ne comprends pas tout:
1. -profil linéaire ou gradient constant, tu vois une différence?
2. -sur ton schéma le profil v(h) est plutôt parabolique non?
3. tu parles bien de la couche limite?
1. Non je ne vois pas de différence, si le gradient est constant, le profil est linéaire
Mais il parle d'un gradient pratiquement constant donc pas tout a fait constant
2. Oui. Le schéma représente le profil de vitesse pour la couche limite je pense
3. Oui puisque la vitesse est ensuite presque constante au dessus de cette couche
G.Abitbol
Le 27 févr. 2015 - 09:01
well well well ...
skitour.fr
Conclusion travaillez le plan B !!!
skipass.com
[Modo]
Le 29 août 2015 - 07:08
Cette discussion est fermée car elle n'a pas enregistré de nouvelles contributions depuis plus de 6 mois.
Si vous souhaitez intervenir sur cette thématique, nous vous invitons à ouvrir un nouveau sujet sur le même thème.
cordialement
Skipass
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cordialement
Skipass
inscrit le 29/02/08
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