Salomon Guardian ou Marker Duke ?

Les Alpine Trekker il faut quand même se les trimballer dans le sac et c'est pas léger...Tu risques souvent de les trimballer pour rien et quand tu en aurais besoin tu ne les as pas! De plus le système de rappel par ressort est fragile et se casse.
J'ai acheté des DUKE d'occase à 150€ sur le BON COIN et tu en trouves facilement. Attention à prendre la bonne taille S ou L et vérifie si les stop skis sont assez larges.
La version EPF donc plus large en embase c'est du marketing.

chamaco32 ( 3 nov. 2014) disait:

Les Alpine Trekker il faut quand même se les trimballer dans le sac et c'est pas léger...Tu risques souvent de les trimballer pour rien et quand tu en aurais besoin tu ne les as pas! De plus le système de rappel par ressort est fragile et se casse.
J'ai acheté des DUKE d'occase à 150€ sur le BON COIN et tu en trouves facilement. Attention à prendre la bonne taille S ou L et vérifie si les stop skis sont assez larges.
La version EPF donc plus large en embase c'est du marketing.

Tu dis souvent du caca quand même.....surtout sur un ski comme le Chapter à 116 au patin anyway!.....

chamaco32 ( 3 nov. 2014) disait:

La version EPF donc plus large en embase c'est du marketing.

Une embase plus large permet une meilleure transmission des forces et minimise les risques d'arrachement des fixations. Pour avoir tester les deux Duke, je te confirme que la différence est réelle surtout sur des skis larges.

Pourquoi véhiculer ce genre d'informations erronées sans avoir tester les produits? quel est ton intérêt?

Mécaniquement parlant cela ne se tient pas. Même si visuellement ça fait bizarre d'avoir une embase étroite sur un ski très large, cela n'a aucune influence sur l'effet de bascule et de levier. c'est la largeur de la semelle de la chaussure qui joue. Je ne vais pas rentrer dans les détails et vous faire un cour de mécanique, mais je sais de quoi je parle.
Idéalement il faudrait que la semelle des chaussures soit plus large, mais aussi le pied, le talon etc...

chamaco32 ( 3 nov. 2014) disait:

Mécaniquement parlant cela ne se tient pas. Même si visuellement ça fait bizarre d'avoir une embase étroite sur un ski très large, cela n'a aucune influence sur l'effet de bascule et de levier. c'est la largeur de la semelle de la chaussure qui joue. Je ne vais pas rentrer dans les détails et vous faire un cour de mécanique, mais je sais de quoi je parle.
Idéalement il faudrait que la semelle des chaussures soit plus large, mais aussi le pied, le talon etc...

Euh........
Le bras de levier est le même qu'avec une fixe normal mais je vois pas le rapport, il y a d'autres effets mécaniques.


Sans être un expert, ca parait évident qu'une EPF rigidifie le skie dans la largeur(à moins que l'embase de l'Epf soit souple mais j'en doute ). Ce qui peut-être utile sur les skis très large et principalement sur neige dur.

chamaco32 ( 3 nov. 2014) disait:

Mécaniquement parlant cela ne se tient pas. Même si visuellement ça fait bizarre d'avoir une embase étroite sur un ski très large, cela n'a aucune influence sur l'effet de bascule et de levier. c'est la largeur de la semelle de la chaussure qui joue. Je ne vais pas rentrer dans les détails et vous faire un cour de mécanique, mais je sais de quoi je parle.
Idéalement il faudrait que la semelle des chaussures soit plus large, mais aussi le pied, le talon etc...

Mais bien sur.....des détails, des détails,..... allez quoi!

Alexindapow,
Je te remercie pour ton commentaire très fouillé.
Mais je n'ai pas compris ce jeu de 2mm sur l'arrière : j'ai des Guardian sur mes Movement Trust et je n'ai jamais eu l'impression qu'elles avaient un tel jeu ! Quel problème de précision en descente dans ce cas ! En montée, c'est vrai qu'elles sont ch... a débrayer et que la position plate n'est pas très simple. Mais autrement, je n'ai pas eu de tel pb.

A tous, je dois donc regarder une fix basse (j'aime avoir des sensations d'une alpine) et large d'embase.
Ai-je donc bien résumé ?

Bon y'a plus qu'à.

That's it !

Bon ride.

Bon... puisqu'il y a du monde, je vais jusqu'au bout !
Je laisse de coté la G3 et la Dynafit (je n'ai pas de soucis de poids), ainsi que les alpine trekker, qui sont un truc de plus à mettre, ça me gave.

Alors j'ai le choix entre :
Marker Duke 16 EPF 136mm
Salomon Guardian WTR 16C 130
Marker Baron 13 EPF 136mm
Atomic Tracker 16 MNC

Donc laquelle de ces 4-là prendriez vous si vous souhaitez:
La fix la plus basse possible (sensations alpine)
L'embase large
La solidité-efficacité.

Thanks in advance

telebaby ( 3 nov. 2014) disait:

Alexindapow,
Je te remercie pour ton commentaire très fouillé.
Mais je n'ai pas compris ce jeu de 2mm sur l'arrière : j'ai des Guardian sur mes Movement Trust et je n'ai jamais eu l'impression qu'elles avaient un tel jeu ! Quel problème de précision en descente dans ce cas ! En montée, c'est vrai qu'elles sont ch... a débrayer et que la position plate n'est pas très simple. Mais autrement, je n'ai pas eu de tel pb.

A tous, je dois donc regarder une fix basse (j'aime avoir des sensations d'une alpine) et large d'embase.
Ai-je donc bien résumé ?

Bon y'a plus qu'à.

Les crochets qui permettent de clipser ta fixation en position ski ne sont pas fixer sur le ski. Ils tiennent avec deux pattes de fixation. Il y a un jeu de 2mm entre les crochets et les pattes. Ta butée arrière peut donc se soulever de cette même valeur. Çà ne se sent que sur un appui avant ou mouvement genre butter...

Sinon pour répondre à ta dernière question, la fixations qui se rapprochent le plus d'une fixation alpine sont celles d'atomic, salomon, rossignol. Elles sont plus basses que leur concurrentes et permettent un flexion naturelle du ski. Attention la guradian ou la tracker WTR ne peuvent s'utiliser qu'avec des chaussures alpines ou normées WTR donc pas de chaussures à semelle vibram... Si tu as des pompes de rando il te faut la MNC ou une Duke ou une tyrolia adrenalin...

Salut Telebaby, salut à tous,

Je me pose la même question existentielle que toi. J'ai une paire de Black D. Carbon Megawatt, après avoir longtemps hésité avec le Chapter... Concernant la largeur de la fixation, il me semble primordial de favoriser les embases élargies. J'avais monté des Marker F12 sur des Amplid Cholesterone, initialement montés avec des Jester, la perte de précision est considérable, au delà de la surélévation induite par le "plateau" freerando. Après, l'argument de Chamaco me semble vraiment pertinent, c'est la technique et la sensibilité de chacun sur les lattes qui fait la différence...
Marker reste d'une qualité exceptionnelle, aucun soucis à l'usage après quatre ans...Les guardian de cette année ne sont pas dispos dans les magasins, ce retard de livraison laisse penser qu'il y a un soucis matos, il faut donc prendre des modèles 2013/14...La fixation de des tiges sur les blocs avants et arrières me laisse aussi perplexe. Est-ce que quelqu'un a un retour sur ce point ?

En résumé, j'hésite encore et laisse la discussion ouverte...
J'en profite pour demander quelle est la fix qui altère le moins le flex naturel du ski ?

Merci à tous

Les fixations qui modifient le moins le flex naturel du ski sont: la guardian et la tyrolia adrenalin. En revanche ce sont celles qui présentent le plus de jeu.

En effet, contrairement à des fixations alpines où le ressort de la talonnière permet la déformation du ski, sur les fixations débrayable c'est le système plaque plus talonnière qui doit coulisser. Un petit jeu est donc nécessaire...

En terme de transmission de forces la duke est supérieure.

Alexindapow (25 nov. 2014) disait:

Les fixations qui modifient le moins le flex naturel du ski sont: la guardian et la tyrolia adrenalin. En revanche ce sont celles qui présentent le plus de jeu.

En effet, contrairement à des fixations alpines où le ressort de la talonnière permet la déformation du ski, sur les fixations débrayable c'est le système plaque plus talonnière qui doit coulisser. Un petit jeu est donc nécessaire...

En terme de transmission de forces la duke est supérieure.

salut,
quelques précisions chiffrées qui parleront d'elles mêmes, la Guardian est: 1 cm plus basse que la Duke (26mm contre 36)
21% plus large sur les inserts et 2 mm en plus pour la pédale
42% de torsion en moins à la descente et 25% en montée.
D'un point de vue pure performance la Guardian est meilleure.

le free flex (le ski se cintre sans contrainte de l'embase) donne plus de puissance au ski, ce qui augmente l'accroche et la transmission. Le léger jeu que tu peux sentir est dû aux crochets sur la talonnière. Pour info, il n'y a pas d'évolution sur la Guardian (ni version ato, ni ross, ni scott) et pas de changements à ma connaissance.
rom salomon

r.rom1 (25 nov. 2014) disait:

Alexindapow (25 nov. 2014) disait:

En terme de transmission de forces la duke est supérieure.

salut,
quelques précisions chiffrées qui parleront d'elles mêmes, la Guardian est: 1 cm plus basse que la Duke (26mm contre 36)
21% plus large sur les inserts et 2 mm en plus pour la pédale
42% de torsion en moins à la descente et 25% en montée.
D'un point de vue pure performance la Guardian est meilleure.

le free flex (le ski se cintre sans contrainte de l'embase) donne plus de puissance au ski, ce qui augmente l'accroche et la transmission. Le léger jeu que tu peux sentir est dû aux crochets sur la talonnière. Pour info, il n'y a pas d'évolution sur la Guardian (ni version ato, ni ross, ni scott) et pas de changements à ma connaissance.
rom salomon

Rom tu prends les chiffres qui t'arrangent, tu ne parles pas étrangement de l'embase de la duke EPF et de l'entraxe des vis.
En tant qu'utilisateur des deux fixations, j'ai pu les comparer de manière objective.
La Guardian et la duke sont de très bonnes fixations mais toutes les deux avec de gros défauts.

La guardian se rapproche le plus d'une fixation de alpine, sans véritablement atteindre leur degré de performance en terme de précision et de transmission de force. Elle est effectivement moins haute que la Duke (on peut difficilement faire pire) en revanche son embase ainsi que l'entraxe des vis sont inférieurs. (Embase et entraxe plus larges = meilleure transmission force).

De plus la présence d'un petit jeu vertical nécessaire à la déformation naturel du ski participe grandement à la perte des transmissions de forces.

Son système de cale de montée est médiocre, il est quasi impossible de l'actionner avec le bâton contrairement à celui de la Duke.

En termes de performances la Duke est devant, au niveau des sensation la guardian est légèrement meilleure (dommage qu'il y ait ce petit jeu). A l'utilisation c'est du 50% 50%. Personnellement j'ai revendu mais guardian, pour repasser sur la Duke. La présence du jeu vertical de la guardian a été rédhibitoire.

salut,
je prends surtout les chiffres que j'ai à ma disposition . Quant aux sensations et à la perf je ne suis pas d'accord avec toi et je pense que la guardian est plus perf que sa concurrente et de loin. l'entraxe est plus large de 12 mm en butée.(c'est ce que j'ai ...).
Je trouve même que pour certains skis elle n'est pas appropriée et donne un surplus d'accroche là où il faudrait une fixe au comportement plus "free". comme tu dis elle a un comportement plus "Alpin" et est plus perf qu'une STH1. Je dis ça parce que bien entendu on a skié un peu tout au moment du développement. Maintenant il y a des défauts, forcément, dont ceux que tu as cité.
rom salomon

J'ai oublié une chose importante la Guardian ne présente pas un angle neutre. D'après wildsnow la hauteur de la butée avant est de 27 mm et 32 mm au niveau de la talonnière contre 37mm pour la Duke.
wildsnow.com
Cette faible inclinaison se ressent en terme de sensation. J'ai en l’occurrence modifié l'inclinaison de ma chaussure afin de compenser ce phénomène. (La majorité des fixations à inserts présentent ce même problème).

D'ailleurs on observe au niveau des chaussures freeride une tendance à la diminution de l'angle de la chaussure. Ce changement est lié à l'évolution du matériel et des techniques. Les fixations sont de plus en plus centrées et on skie en position de plus en plus neutre.
(Dalbello krypton 2, dynafit Vulcan présentent des angles bien inférieurs aux autres chaussures)

Voilà je crois que vous savez quoi faire chez salomon .

Alexindapow (25 nov. 2014) disait:

J'ai oublié une chose importante la Guardian ne présente pas un angle neutre. D'après wildsnow la hauteur de la butée avant est de 27 mm et 32 mm au niveau de la talonnière contre 37mm pour la Duke.
wildsnow.com
Cette faible inclinaison se ressent en terme de sensation. J'ai en l’occurrence modifié l'inclinaison de ma chaussure afin de compenser ce phénomène. (La majorité des fixations à inserts présentent ce même problème).

D'ailleurs on observe au niveau des chaussures freeride une tendance à la diminution de l'angle de la chaussure. Ce changement est lié à l'évolution du matériel et des techniques. Les fixations sont de plus en plus centrées et on skie en position de plus en plus neutre.
(Dalbello krypton 2, dynafit Vulcan présentent des angles bien inférieurs aux autres chaussures)

Voilà je crois que vous savez quoi faire chez salomon .

Tu parles ici de delta H qui est présent sur tout type de fixations. aucune fixation sur le marcher est neutre. on a voulu un angle proche de la STH pour un comportement Alpin. En l’occurrence tu ne me donnes pas ce D sur la Duke vue que tu ne nous donnes qu'une valeur (que je ne connais pas non plus).
Quant à l'angle tibial il n'est pas calculé de la même manière d'une marque à l'autre. Les chaussures dévérouillables ont un système qui limite cet angle vers l'avant pour permettre une ouverture nécessaire à la montée. Techniquement la Quest est plus droite, la Ghost est inclinée à 15° de mémoire comme une X pro. La chaussure que l'on présente cette année est elle inclinée de la même manière.
Donc Delta H plus angle tibial ajoutés font un set que tu aimes ou non. Il y a aussi les système de cales (talon ou mollet) qui ouvrent ou ferme l'angle de cheville. Quoi qu'il en soit ceci n'a pas d'influence directe sur la transmission du skieur à la fixation puis le ski. Cela dépend du vrillage de la fixe en elle même. ceci étant la conséquence de la hauteur, du bras, des matériaux, de la gomme sous tes pompes, de la largeur de l'embase et j'en passe...
c'est pour ces raisons que je dis que la fixation a énormément d'influence sur la transmission de l'appui et le comportement d'un ski. analogie avec pneus de voiture et son type (course, 4x4 ou autre).
Maintenant dire: "vous savez quoi faire chez salomon" je n'ai pas la prétention de le dire et je pense que des mecs ingénieurs qui bossent dans le métier depuis plusieurs années sont plus calés que nous.
bonne soirée
rom salomon

Pour info d'après wildsnow : sur la Duke h talonnière = 37mm, h butée avant =37mm soit Delta= 0 contre 5mm pour guardian.

autant pour moi, je pensais que toutes les fixes avait une différence de hauteur entre avant et arrière, même infime.
merci
rom raisson

Alexindapow (25 nov. 2014) disait:

Pour info d'après wildsnow : sur la Duke h talonnière = 37mm, h butée avant =37mm soit Delta= 0 contre 5mm pour guardian.

Oui et c'est d'ailleurs 5mm de différence sur l'écrasante majorité des fix sur le marché en alpin, chez Salomon, chez Tyrolia, chez Look, sur les LT avec des différences plus marquée sur certaines que d'autres, et aussi sur la plupart des fix de telemark...
Et du coup en allant plus loin c'est quoi l'intérêt de "pas" avoir de différence? Si ce n'est de se retrouver à cul sur les skis?

Ah b'en en fait ça y est je viens de comprendre pourquoi j'aime pas les marker...

winstonsmith (25 nov. 2014) disait:

Alexindapow (25 nov. 2014) disait:

Oui et c'est d'ailleurs 5mm de différence sur l'écrasante majorité des fix sur le marché en alpin, chez Salomon, chez Tyrolia, chez Look, sur les LT avec des différences plus marquée sur certaines que d'autres, et aussi sur la plupart des fix de telemark...

5 mm de différence c'est tout à fait acceptable. En revanche des fixations comme les dynafit radical et Félisaz Plum guide présentent des deltas trop importants, modifiant considérablement les sensations de ski.

La pertinence du delta ainsi que l'angle cumulé de ta chaussure et de ta fixation dépend beaucoup de ta technique et de ton physique. Un angle faible sera moins physique à skier qu'un angle prononcé c'est d'ailleurs la tendance générale sur les chaussures...

Tiens regarde c'est pas mal comme article:

wildsnow.com

Alexindapow (26 nov. 2014) disait:

winstonsmith (25 nov. 2014) disait:

Alexindapow (25 nov. 2014) disait:

Oui et c'est d'ailleurs 5mm de différence sur l'écrasante majorité des fix sur le marché en alpin, chez Salomon, chez Tyrolia, chez Look, sur les LT avec des différences plus marquée sur certaines que d'autres, et aussi sur la plupart des fix de telemark...

5 mm de différence c'est tout à fait acceptable. En revanche des fixations comme les dynafit radical et Félisaz Plum guide présentent des deltas trop importants, modifiant considérablement les sensations de ski.

La pertinence du delta ainsi que l'angle cumulé de ta chaussure et de ta fixation dépend beaucoup de ta technique et de ton physique. Un angle faible sera moins physique à skier qu'un angle prononcé c'est d'ailleurs la tendance générale sur les chaussures...

Tiens regarde c'est pas mal comme article:

wildsnow.com

Oui je sais bien je passe mon temps sur des plum ou des STH et je trouve justement que d'avoir de l'angle apporte un sacré plus en terme de transmission (je suis à fond à 15° sur mes Dalbello.)
Je suis d'accord avec toi sur un ski moderne et souple ça ne change surement pas grand chose, mais perdre 2° ou + sur un ski cambré avec un peu de nerf ça devient franchement inskiable...
Fix n'offrant plus d'angle + shoes se redressant de plus en plus = bien gentil pour le freestyle, mais catastrophique pour le reste. J'avais racheté une Lange que j'ai finalement revendu car elle était trop droite et je n'emmenais aucun de mes skis avec... Du coup je suis toujours sur ma Dalbello à chaussons percés et ça va 1000 fois mieux.
Il y a des limites: on ne skie pas avec les tibias parallèles aux skis quand même...

Tu as des dalbello Krypton 1 alors? parce que je skie actuellement avec des lupo SP et avant sur des krypton 1 et j'ai observé une sacrée différence en terme d'angle et donc de ski. C'est d'ailleurs beaucoup mieux en FSBC en revanche dès que je repasse sur des skis à cambre j'ai un peu plus de difficulté.

Oui absolument les 1.
Et tu as tout à fait raison ils ont redressé les Kr2 et Lupo (de peut-être 2°, et à mon sens c'est une connerie...
Heureusement que l'inclinaison av reste réglable sur la Kr2.
Moi je skie avec le même angle sur le dur qu'en poudre, mais il est vrai que certaines lattes nécessitent plus d'angle sur le dur pour être gérables...

Alex, j'ai actuellement des KR1 et je pense passer vers les Lupo. Tu es satisfait du changement ?

Oui les KR2 ont 2° de moins que les KR1 je crois, j'avais cherché sur TGR.

La Lupo n'est pas réglable en forward lean et est à 11° d'après ce que j'ai trouvé (comme la KR2 sans cales) ?

Perso je skie la KR1 sans cales donc passer de 13° à 11° ça devrait être gérable je pense.

La Kr1 est à 11 sans cale, 13 avec la cale de 4mm, 15 avec la cale de 8mm.

le truc c'est qu'une cale mollet comble un vide mais ne change pas l'angle tibial (liaison collier-coque). T'as l'impression d'être en avant mais pas plus que sans... De plus mettre une cale mollet te pousse vers l'avant certes mais te fait retrouver un appui arrière direct ce qui a comme conséquence de te mettre à cul et non te mettre en appui tibial.
rom salomon

Ok ... J'avais trouvé l'info là : tetongravity.com

r.rom1 (26 nov. 2014) disait:

le truc c'est qu'une cale mollet comble un vide mais ne change pas l'angle tibial (liaison collier-coque). T'as l'impression d'être en avant mais pas plus que sans... De plus mettre une cale mollet te pousse vers l'avant certes mais te fait retrouver un appui arrière direct ce qui a comme conséquence de te mettre à cul et non te mettre en appui tibial.
rom salomon

Exactement.

Je plussoie également. Enak l'explique bien dans Pas son Garage
zapiks.fr

r.rom1 (26 nov. 2014) disait:

le truc c'est qu'une cale mollet comble un vide mais ne change pas l'angle tibial (liaison collier-coque).

Pas vraiment d’accord, moins tu serres ton collier, plus tu as de l’angle et si tu a trop de jeux tu corrige en calant le talon. Mais, il est mieux de ne pas avoir à en passer par là, c’est du bidouillage.

Quand aux fix, il me semble fortement qu’avec des pompes alpines, tu es plus incliné vers l’avant avec une Guardian qu’avec une Duke/Barron… Par-contre, su tu passes en pompes rando l’avant s’abaisse sur les marker et pas sur la Guardian ou c’est la butée qui s’élève…
Petit pb sur les Marker : en mode monté tu es reculé de 4cm et dans la peuf tu as du mal à rester à plat contrairement à la Guardian.

si tu cales le talon, tu ouvre ton angle cheville mais tu ne change pas l'angle collier. Ce dernier est normalement fixe et dirigé par la tige en arrière de collier. après c'est à appréciation et sensations de chacun, tout comme le flex... un autre point est aussi à prendre en compte et pas des moindres c'est le retour arrière qui souvent est négligé alors qu'il supporte énormément en retour d'appui. Une chaussure trop souple en arrière demandera des efforts pour revenir en appui languette. Effort d'autant plus important selon le type de ski, l'angle tibia, la technique, le physique.
rom salomon

Je parlais de caler le mollet avec une cale progressive s'évasant un peu de bas en haut pour combler le vide avec un collier desserré sur le haut. Si tu serres moins ton haut de collier, tu augments l’angle avant de la chaussure, l’angle arrière lui ne change pas, et avec une cale mollet l’angle de ta cheville est plus prononcé. Par-contre les réponses de l’avant et de l’arrière sont modifiés et pas forcément pile poile comme il faut, ça c’est certain…

Pour revenir au delta des fixes si tous les fabricants pouvaient adopter un delta neutre , zéro d'angle , ce serait une très bonne chose.

D’ailleurs sur les Langes les coques des 120 et 130 sont identiques en terme de forme, mais les chaussons des 130 ont une cale »mollet » qui permet d’être plus fléchis en étant serré qu’avec une 120, ce doit être idem avec salomom, non ?

Notamment pour les petites pointures qui peuvent se retrouver avec des delta énormes

merlinm (26 nov. 2014) disait:

Pour revenir au delta des fixes si tous les fabricants pouvaient adopter un delta neutre , zéro d'angle , ce serait une très bonne chose.

ben non car toutes les fix alpines on un angle, les Lowtech radical aussi d'ailleurs, ce n'est pas pour rien... et passer à du plat comme sur les Diamir, c'est perturbant sauf à les utiliser en permanence...

MATH iouf

merlinm (26 nov. 2014) disait:

Pour revenir au delta des fixes si tous les fabricants pouvaient adopter un delta neutre , zéro d'angle , ce serait une très bonne chose.

C'est ce que je dis depuis le début de la discussion. Merci Merlinm

si je comprends bien pour les pompes, il faut un collier et une tige arriere de collier tres inclinée et très rigide) pour ne pas etre trop a cul.

par contre, que va donner la nouvelle technologie natural ski stance que l on voit actuellement ou l angle est moins prononcé?


pour l explication de romain sur la souplesse arriere de la pompe, je confirmes, je l ai vu sur les k2 pinnacle 130, c est ereintant de se remettre en appui languette, voir meme dangereux parfois: il y a une dysimetrie dans le flex avant et arriere, une vrai merde!