modeselektor
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inscrit le 10/12/12
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Bonjour il y a quelque chose que je ne comprend pas. Beaucoup considere les Volk bridge comme de super ski , car apparemment ils sont hyper polyvalent etc etc . Mais quand on regarde les barres de test sur glisshop ça indique tout autre chose .

Qu'es que ça signifie ?

achat-ski.glisshop.com

gabscott
gabscott

inscrit le 16/12/11
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salut!
je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "barres de test". En tout cas moi je ne vois que des avis positifs voir très positifs pour ces skis sur glisshop...

A+
Vallorcin
Vallorcin

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Il y a bien un contraste entre les avis et les notes assez faibles sur les petites barres 2/5 1/5 4/5 et 0/5. ?????????
modeselektor
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inscrit le 10/12/12
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exactement certaine barre sont tres peu rempli alors qu'il est sensé etre polyvalent . On me l'a meme conseillé et sur un post de skipass certain le mette en 1 ere position sur park .

Normalement ça devrait ressembler a cela : achat-ski.glisshop.com


Sans doute une erreur mais vu le prix faut pas se planter --"

gabscott
gabscott

inscrit le 16/12/11
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ah désolé.. je viens de comprendre de quelles barres tu parlais ^^
c'est vrai que la "répartition" est bizarre. Je pense bien que c'est une erreur de la part de Glisshop.
a +
modeselektor
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ok
tcsa
tcsa

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gabscott (15 déc. 2012) disait:

ah désolé.. je viens de comprendre de quelles barres tu parlais ^^
c'est vrai que la "répartition" est bizarre. Je pense bien que c'est une erreur de la part de Glisshop.
a +

C'est forcément une erreur de glisshop. En aucun cas ce peut être une bonne cotation qui se heurte à des avis bidons de gens qui :
1 n'ont pas le niveau technique pour évaluer du matos et ce prennnent pour des cadors.
2 n'oseront jamais dire que leur achat est une daube.


Forcément une erreur de glisshop, forcément...

Perso, je trouve que ça met en évidence le gap entre la réalité d'un matériel et la perception des skieurs qui pour 80% en France ont un niveau égal ou inférieur à la classe 2. :):)
fiitsab
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tcsa (16 déc. 2012) disait:

Perso, je trouve que ça met en évidence le gap entre la réalité d'un matériel et la perception des skieurs qui pour 80% en France ont un niveau égal ou inférieur à la classe 2. :):)


J'adore ton tact tcsa, tout en finesse... ;-)
tcsa
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Même Voelkl le sous cote dans certains domaines.
voelkl.com
C'est pour dire que forcément Voelkl ce trompe aussi puisque les testeurs (dont 80% ont un niveau inférieur ou égal à la classe 2 ) disent le contraire...
Mouarfffff

tcsa
tcsa

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fiitsab (16 déc. 2012) disait:

tcsa (16 déc. 2012) disait:

Perso, je trouve que ça met en évidence le gap entre la réalité d'un matériel et la perception des skieurs qui pour 80% en France ont un niveau égal ou inférieur à la classe 2. :):)


J'adore ton tact tcsa, tout en finesse... ;-)

La réalité statistique ne s'encombre pas de finesse. 80% c'est plutôt ce qu'on appelle une tendance LOURDE :)
fiitsab
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Quoi ? On me dit dans l'oreillette que tcsa ne suit pas les recommandations sur skipass pour choisir son prochain ultra fat à plus de 120 en patin et triple ou quadruple rocker ???!!!...
bay
bay

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tcsa (16 déc. 2012) disait:

gabscott (15 déc. 2012) disait:

ah désolé.. je viens de comprendre de quelles barres tu parlais ^^
c'est vrai que la "répartition" est bizarre. Je pense bien que c'est une erreur de la part de Glisshop.
a +

C'est forcément une erreur de glisshop. En aucun cas ce peut être une bonne cotation qui se heurte à des avis bidons de gens qui :
1 n'ont pas le niveau technique pour évaluer du matos et ce prennnent pour des cadors.
2 n'oseront jamais dire que leur achat est une daube.


Forcément une erreur de glisshop, forcément...

Perso, je trouve que ça met en évidence le gap entre la réalité d'un matériel et la perception des skieurs qui pour 80% en France ont un niveau égal ou inférieur à la classe 2. :):)
tcsa , tu vois clair :)
tcsa
tcsa

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bay (16 déc. 2012) disait:

tcsa , tu vois clair :)

Hé hé
J'ai des nouvelles lunettes
gogau
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Tcsa il y a un moment ou la provocation se confond avec la bêtise tu sais...

De une tu ne connais pas plus que moi ni d'autres le niveau des testeurs de chez Glisshop et de deux tu connais encore moins le niveau des mecs qui postent sur skipass...
Et alors ton petit lien de chez Volkl je n'aurais pas osé le mettre mais tu l'as mis et je me demande si tu sais lire... mais je n'appelle pas ca un sous notage puisque seulement 3 barres sur 13 sont en dessous de la moyenne !!!!
Et puis alors ta petite statistique me fait beaucoup rire parce qu'elle n'a absolument aucun sens... Et oui ton chiffre ( dans l'hypothèse où il est fondé et juste...) prends en compte aussi bien les enfants de 3 ans que les gens de 25 ans ou encore les gens de plus de 70 ans donc je suis désolé mais c'est débile (surtout pour un domaine sportif) et sortir une "statistique" n'est pas preuve d'intelligence tu sais donc commence par te demander le contenu de celle-ci avant de la sortir !!

Et puis dernière chose au vue de ce que tu écris à longueur de journée sur le forum j'espere que tu as un sacré niveau et dans tous les domaines parce qu'a te lire t'as tout fait tout vue mais tu ne serais pas le premier à te prendre pour un pro derrière ton écran ;) !!!
tcsa
tcsa

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gogau (16 déc. 2012) disait:

Tcsa il y a un moment ou la provocation se confond avec la bêtise tu sais...

De une tu ne connais pas plus que moi ni d'autres le niveau des testeurs de chez Glisshop et de deux tu connais encore moins le niveau des mecs qui postent sur skipass...
Et alors ton petit lien de chez Volkl je n'aurais pas osé le mettre mais tu l'as mis et je me demande si tu sais lire... mais je n'appelle pas ca un sous notage puisque seulement 3 barres sur 13 sont en dessous de la moyenne !!!!
Et puis alors ta petite statistique me fait beaucoup rire parce qu'elle n'a absolument aucun sens... Et oui ton chiffre ( dans l'hypothèse où il est fondé et juste...) prends en compte aussi bien les enfants de 3 ans que les gens de 25 ans ou encore les gens de plus de 70 ans donc je suis désolé mais c'est débile (surtout pour un domaine sportif) et sortir une "statistique" n'est pas preuve d'intelligence tu sais donc commence par te demander le contenu de celle-ci avant de la sortir !!

Et puis dernière chose au vue de ce que tu écris à longueur de journée sur le forum j'espere que tu as un sacré niveau et dans tous les domaines parce qu'a te lire t'as tout fait tout vue mais tu ne serais pas le premier à te prendre pour un pro derrière ton écran ;) !!!

Mouarrrrrfffffffff
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
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gogau (16 déc. 2012) disait:

...
Et alors ton petit lien de chez Volkl je n'aurais pas osé le mettre mais tu l'as mis et je me demande si tu sais lire... mais je n'appelle pas ca un sous notage puisque seulement 3 barres sur 13 sont en dessous de la moyenne !!!!
...

Concernant les 7 domaines d'application (traduction de aera application ), il y en trois en dessous de la moyenne. Statistiquement ça fait un peu plus de 42% des domaines où ces skis ne sont pas optimaux.

Oui oui oui un ski polyvalent y'a pas à dire. Enfin polyvalent dans à peine plus de la moitié des cas... Voelkl versus les super skipasseurs testeurs de la mort qui tue à mach 19,9999999. Voui voui voui même Voelkl c'est des pipos.
Mouarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrf
ronron
ronron
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gogau (16 déc. 2012) disait:

Tcsa il y a un moment ou la provocation se confond avec la bêtise tu sais...

De une tu ne connais pas plus que moi ni d'autres le niveau des testeurs de chez Glisshop et de deux tu connais encore moins le niveau des mecs qui postent sur skipass...
Et alors ton petit lien de chez Volkl je n'aurais pas osé le mettre mais tu l'as mis et je me demande si tu sais lire... mais je n'appelle pas ca un sous notage puisque seulement 3 barres sur 13 sont en dessous de la moyenne !!!!
Et puis alors ta petite statistique me fait beaucoup rire parce qu'elle n'a absolument aucun sens... Et oui ton chiffre ( dans l'hypothèse où il est fondé et juste...) prends en compte aussi bien les enfants de 3 ans que les gens de 25 ans ou encore les gens de plus de 70 ans donc je suis désolé mais c'est débile (surtout pour un domaine sportif) et sortir une "statistique" n'est pas preuve d'intelligence tu sais donc commence par te demander le contenu de celle-ci avant de la sortir !!

Et puis dernière chose au vue de ce que tu écris à longueur de journée sur le forum j'espere que tu as un sacré niveau et dans tous les domaines parce qu'a te lire t'as tout fait tout vue mais tu ne serais pas le premier à te prendre pour un pro derrière ton écran ;) !!!


Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas les statistiques qu'elles ne veulent rien dire.
tcsa
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gogau (16 déc. 2012) disait:

...De une tu ne connais pas plus que moi ni d'autres le niveau des testeurs de chez Glisshop ...

Glisshop n'a pas plus besoin de testeur que voelkl pour dire que ce ski n'est pas destiné à la piste. Il n'y a même pas besoin de les voir et encore moins de les essayer. Tu regardes leurs caractéristiques et zoup la boum tu sais que ce ne sont pas des skis prévus pour la piste.
Ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, ben mince alors la réalité pratique chiffrée contredit tous les blah blah blah stériles des cadors de la mort qui tue à mach 12.
Mouarrrfff
grediN
grediN

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Ce qu'il manque sur la plupart des sites des fabricants, c'est d'indiquer la répartition du flex sur le ski comme le fait Armada, ça aiderait à mieux choisir en fonction de son programme
Raghnarok
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grediN (16 déc. 2012) disait:

Ce qu'il manque sur la plupart des sites des fabricants, c'est d'indiquer la répartition du flex sur le ski comme le fait Armada, ça aiderait à mieux choisir en fonction de son programme

Ce qui manque à la plupart des acheteurs c'est d'essayer leurs skis avant de les acheter.
gogau
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Ronron je pense que parfois il faut apprendre a se taire parce que mettre des commentaires comme ca mis a part etre une preuve d'idiotie je ne vois pas ce que ca apporte... A ci en fait juste montrer que ta capacité de comprehension est a peu pres aussi developpée que l'est la statistique de ce bon Tcsa !!!
Ceci dit tu as l'air si intelligent que tu pourras surement m'exposer les criteres d'elaboration de cette stat' ?
Quand a ce que tu dis Tcsa ce qui est malheureux c'est qu'on sent qu'il y a eu une reflexion pour en arriver a ce que tu dis et pourrant...
Et oui on a pas dit que ce Bridge devait se comporter comme un pur ski de piste mais simplement doit avoir un comportement sain et il se trouve qu'en regardant l'ensemble des barres de test il l'est mais peut etre que pour ton niveaux il n'est pas assez bon mais je te rapelle que notre ami cherche un ski polyvalent et non un ski de piste hors pour beaucoup de gens/magazines/test il fait partie des meilleurs polyvalent ( mais bon avec ton niveau hors norme tu dois en voir ses limites...)
Alala qu'est ce que j'aimerais te voir skier... (ah oui si franchement tu penses qu'il n'y a que des mauvais sur skipass arrete de faire la morale parce que la on a juste l'impression que tu te fait chier et que tu as trouvé que ca pour te distraire... Malheureux a ton age !!!)

A bon entendeur, salut !!
tcsa
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gogau (16 déc. 2012) disait:

...Ceci dit tu as l'air si intelligent que tu pourras surement m'exposer les criteres d'elaboration de cette stat' ? ...

Une excellente thèse de doctorat dans laquelle est compilées, regroupées, analysées, mesurées, critiquées (au sens positif du terme) de très nombreuses données venant d'organismes professionnels tout aussi variés...

L'auteur s'étant, avec brillante réussite, soumis à l'approbation de ses pairs et des professionnels qui étaient dans son jury n'aura pas à se justifier de la méthodologie utilisée auprès de toi...
fiitsab
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P**** faire une thèse là dessus ?! Zont vraiment que ça à foutre...
gogau
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Une thèse sur le niveau de ski en France... je commence à comprendre pourquoi on a beaucoup de checheurs en France qui ne trouvent pas grand chose !!! Cela dit je serais curieux de connaitre quel cursus mérite 8 ans d'études pour en arriver à une thèse sur ce sujet ? Je ne doute pas qu'il y en un mais je voudrais le connaitre histoire de connaitre quels débouchés peuvent exister... mis a part grand moralisateur de skipass ( a qui comprendra...) !!
Après quant au chiffre lui-meme soit tu l'as sorti de son contexte de manière maladroite soit le mec n'a pas eu sa thèse grâce à ce chiffre... Du moment qu'il n'existe pas de licence, ni d'évaluation obligatoire en ski je vois mal comment on peut retirer de rapports établis par des organismes une stat' aussi générale que ca... mais bref je pense que tout en chacun se fera son opinion parce que bien que les skipasseurs soient tous mauvais (pour reprendre ta vision des choses) ils ne sont pas plus cons que toi et seront capable de voir que ton point de vue est a peu près aussi pertinent que celui que tu portes sur les tests skis...
(j'espere juste que la thèse se base sur des éléments plus concrets que les tiens pour dire qu'on est tous mauvais parce que sinon je plain l'employeur de cette chère personne... cela dit on est certainement TOUS mauvais ;)))
tcsa
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Les données rassemblées sont comparés à un matériel construit sur différents terrains par comptage systématique.

Le docteur en question est à son compte et gagne très bien sa vie en faisant du conseil aux stations de skis en plus de sa retraite de l'administration.

La thèse ne portait pas sur le niveau des skieurs mais sur l'enseignement du ski...
fiitsab
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Wouah ! C'est vrai que j'avais oublié que le but de s'arracher pendant les études c'est de pouvoir gagner plein de thune sans rien branler après...
tcsa
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fiitsab (16 déc. 2012) disait:

Wouah ! C'est vrai que j'avais oublié que le but de s'arracher pendant les études c'est de pouvoir gagner plein de thune sans rien branler après...

Et accessoirement pendant. Parce qu'être payer pendant trois ans à être sur les pistes l'hiver et compiler en intersaison, c'est pas mal non plus :):)
fiitsab
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Mon edit a pas marché... Je voulais dire que je parlais pas de ton ami en particulier, mais sur les doctorats en général, passionnant quoi... Mais heureusement ya des exceptions et certaines personnes qui s'investissent vraiment beaucoup dans leurs recherches...


Bon, c'est pas tout mais j'ai le miens à bosser de doctorat... (joke ;-))
Message modifié 2 fois. Dernière modification par fiitsab, 16/12/2012 - 23:10
tcsa
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gogau (16 déc. 2012) disait:

...parce que bien que les skipasseurs soient tous mauvais (pour reprendre ta vision des choses) ...

Je ne suis pas docteur en psy, mais je peux t'assurer que ce propos n'est que le résultat de ton interprétation de ce que je peux écrire parce que :
1 Je n'ais jamais dit que clsse 2 = mauvais
2 Je n'ais jamais dit que les évaluations idiotes de la prétendue polyvalence de ce ski n'émanaient que des skipasseurs.

Ton propos n'est qu'une interprétation de propos filtrés par le prisme de tes représentations. L'inconscient c'est le social comme disait notre ami Lacan n'est-ce pas? :)
Tchak-Tchak
Tchak-Tchak
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Tout ce qu'on sait, c'est que ceux qui ont vu skier tcsa (TOUS CEUX qui l'ont vu skier) ont dit que c'était une tanche sur des skis. A part ça, rien de certain. Ah si des fois il poste des photos pas de lui pour essayer de faire croire que c'est lui.
tcsa
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gogau (16 déc. 2012) disait:

...
Et oui on a pas dit que ce Bridge devait se comporter comme un pur ski de piste mais simplement doit avoir un comportement sain et il se trouve qu'en regardant l'ensemble des barres de test il l'est mais peut etre que pour ton niveaux il n'est pas assez bon mais


2 je te rapelle que notre ami cherche un ski polyvalent et non un ski de piste hors pour beaucoup de gens/magazines/test il fait partie des meilleurs polyvalent ( mais bon avec ton niveau hors norme tu dois en voir ses limites...)
...

1 Un ski c'est un assemblage inerte de bois de plastiques divers et de métaux. Ca n'a pas de comportement sain ou malsain. Et pourquoi pas des skis pervers ou bipolaires? Quand tu te mets minable sur le cul ce n'est jamais de la faute du ski mais toujours du skieur qui n'a pas le niveau ou l'attention nécéssaire.
2 Je t'autorise à dire que j'ai toujours dit qu'il n'existe pas de skis polyvalents mais des skieurs suffisament armés techniquement pour être polyvalents quel que soit le matos qu'ils ont sous le pied.:):)
tcsa
tcsa

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Tchak-Tchak (16 déc. 2012) disait:

Ah si des fois il poste des photos pas de lui pour essayer de faire croire que c'est lui.

et des skipasseurs tellement balaises qu'ils ne voient même pas que c'est une fille sur la photo. C'est dire leur capacité d'analyse :):):)
legend77
legend77

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Stations : 2 avisMatos : 13 avis
moi je poserai qu'une question est-ce que l'on est obliger d'avoir un niveau medaille d'or pour s'amuser!??????????????

Car pour moi comme pour la plupart des skieurs j'espere le bute est de prendre du plaisir, sans faire de la compet'

et pour cela a mon avis peu importe le niveau, alors oui pour tcsa si tu n'as pas fais partie d'un club et marqué des point ffs tu n'es pas un vrai(bon) skieur, mais pour moi peu d'importance.

En meme temps je pense que mon commentaire de skieur très moyen a plus d'importance ou au moins autant que celui d'un pro

Et cela car beaucoup plus de skieur sont proche de mon niveau que de celui d'un pro, et par conséquent mon ressentit sur les ski sera surement plus proche d'une majorité qui comme moi on des lacunes techniques.
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
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legend77 (17 déc. 2012) disait:

moi je poserai qu'une question est-ce que l'on est obliger d'avoir un niveau medaille d'or pour s'amuser!??????????????

Car pour moi comme pour la plupart des skieurs j'espere le bute est de prendre du plaisir, sans faire de la compet'
...

Merde on est 100% d'accord. :):)

Ceci dit plus ton niveau technique est élevé, plus tu découvres des plaisir innaccessible sans niveau.
ak
ak
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Raghnarok (16 déc. 2012) disait:

grediN (16 déc. 2012) disait:

Ce qu'il manque sur la plupart des sites des fabricants, c'est d'indiquer la répartition du flex sur le ski comme le fait Armada, ça aiderait à mieux choisir en fonction de son programme

Ce qui manque à la plupart des acheteurs c'est d'essayer leurs skis avant de les acheter.



:-)

c'est pourtant simple...
ak
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alors bon, quand on veut en 2012 skier avec les skis 2014... ça complique un peu... parfois... :-)
ak
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tcsa (16 déc. 2012) disait:

Tchak-Tchak (16 déc. 2012) disait:

Ah si des fois il poste des photos pas de lui pour essayer de faire croire que c'est lui.

et des skipasseurs tellement balaises qu'ils ne voient même pas que c'est une fille sur la photo. C'est dire leur capacité d'analyse :):):)



esssaye pas de déplacer le truc.... t'es un menteur. point.
RPM
RPM
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profitons en avant que ça ne lasse ...
Raghnarok
Raghnarok

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RPM (17 déc. 2012) disait:



profitons en avant que ça ne lasse ...

Je peux en avoir un peu aussi?
ayrton
ayrton

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Pour mettre mon grain de sel je serais assez d'accord avec TCSA :
le ski est une "matière inerte" et le niveau depend essentiellement du skieur . Voir je ne sait plus quel skieur de CM descendre le bec des Roses avec des skis de pistes.

Par contre certains skis te "facilitent" quand même bien la vie .


Un peu comme en vélo : un avion restera toujours un avion . Mais monter le Ventoux avec un vélo de descente de 25 kg c'est quand même un peu c..... non ?
RPM
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Raghnarok (17 déc. 2012) disait:

RPM (17 déc. 2012) disait:



profitons en avant que ça ne lasse ...

Je peux en avoir un peu aussi?

je t'en prie, sers toi :)

http://www.longislandpress.com/wp-content/uploads/2011/01/popcorn.jpg
Raghnarok
Raghnarok

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ayrton (17 déc. 2012) disait:

Un peu comme en vélo : un avion restera toujours un avion . Mais monter le Ventoux avec un vélo de descente de 25 kg c'est quand même un peu c..... non ?

Ah oui parlons en, quid du porte gourde?
fiitsab
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Raghnarok (17 déc. 2012) disait:

ayrton (17 déc. 2012) disait:

Un peu comme en vélo : un avion restera toujours un avion . Mais monter le Ventoux avec un vélo de descente de 25 kg c'est quand même un peu c..... non ?

Ah oui parlons en, quid du porte gourde?



Si t'en as pas un en carbone ultra léger, t'es vraiment un touriste...
batonette
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Dans l'avis du skipasseur français moyen, ile est vrai que:
si un ski à moins de points sur glisshop c'est qu'il est mauvais (;-)), un ski polyvalent sera un bon ski (;-)) et oui, un ski qui est accessible est un bon ski (;-))

Et oui, on sait tous que pour les skipasseurs, un ski de moins de 90 sur patin sera un ski de piste médiocre, un ski entre 90 et 110 sous le patin est très bien sur piste, et tout ce qui est en dessous de 130, on en parle pas pour de la poudre... et à partir de 140 sous le patin, du n'as plus besoin de dva, car tu sera plus vite que la coulée.
ayrton
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fiitsab (17 déc. 2012) disait:

Raghnarok (17 déc. 2012) disait:

ayrton (17 déc. 2012) disait:

Un peu comme en vélo : un avion restera toujours un avion . Mais monter le Ventoux avec un vélo de descente de 25 kg c'est quand même un peu c..... non ?

Ah oui parlons en, quid du porte gourde?



Si t'en as pas un en carbone ultra léger, t'es vraiment un touriste...


Non plus de 2 h t'es un touriste , - de 1h 30 t'es un insuffisant rénal qui prend de l'EPO.Entre 1 h 30 et 2 h t'es un skipasseur .
ayrton
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fiitsab (17 déc. 2012) disait:

Raghnarok (17 déc. 2012) disait:

ayrton (17 déc. 2012) disait:

Un peu comme en vélo : un avion restera toujours un avion . Mais monter le Ventoux avec un vélo de descente de 25 kg c'est quand même un peu c..... non ?

Ah oui parlons en, quid du porte gourde?



Si t'en as pas un en carbone ultra léger, t'es vraiment un touriste...


Non plus de 2 h t'es un touriste , - de 1h 30 t'es un insuffisant rénal qui prend de l'EPO.Entre 1 h 30 et 2 h t'es un skipasseur .
ayrton
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fiitsab (17 déc. 2012) disait:

Raghnarok (17 déc. 2012) disait:

ayrton (17 déc. 2012) disait:

Un peu comme en vélo : un avion restera toujours un avion . Mais monter le Ventoux avec un vélo de descente de 25 kg c'est quand même un peu c..... non ?

Ah oui parlons en, quid du porte gourde?



Si t'en as pas un en carbone ultra léger, t'es vraiment un touriste...


Non plus de 2 h t'es un touriste , - de 1h 30 t'es un insuffisant rénal qui prend de l'EPO.Entre 1 h 30 et 2 h t'es un skipasseur .
PerGiocare
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Modeskeletor ... tu tel. chez Glisshop et tu leur poses la question ... tu verras ce qu'ils te disent ou te trouvent comme infos ...
G.Abitbol
G.Abitbol
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ayrton (17 déc. 2012) disait:

fiitsab (17 déc. 2012) disait:

Raghnarok (17 déc. 2012) disait:

ayrton (17 déc. 2012) disait:

Un peu comme en vélo : un avion restera toujours un avion . Mais monter le Ventoux avec un vélo de descente de 25 kg c'est quand même un peu c..... non ?

Ah oui parlons en, quid du porte gourde?



Si t'en as pas un en carbone ultra léger, t'es vraiment un touriste...


Non plus de 2 h t'es un touriste , - de 1h 30 t'es un insuffisant rénal qui prend de l'EPO.Entre 1 h 30 et 2 h t'es un skipasseur .

Je suis asthmatique, j'ai ma place chez les grands coureurs ???
ayrton
ayrton

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