La quête du virage coupé

Blague à part, il est excellent ton article ! Je ne suis pas sur que tout soit cohérent en terme de physique, mais dans tous les cas ça prête a réfléchir sous un autre angle ce qui est toujours sympa. Là ou l'image et les explications vont peut-être le plus m'aider, c'est pour le ski de bosse.

Manoushlight (17 janv.) disait:

Hey, j'ai fais un petit article pour expliquer quelques bases techniques du ski. Je crois qu'il peu aider certains d'entre-vous.

skipass.com

Bel effort d'article mais pas sur que l'analogie de la bille soit très parlante et bien expliquée, c'est pas évident à suivre ni à comprendre.

ronron (18 janv.) disait:

Manoushlight (17 janv.) disait:

Hey, j'ai fais un petit article pour expliquer quelques bases techniques du ski. Je crois qu'il peu aider certains d'entre-vous.

skipass.com

Bel effort d'article mais pas sur que l'analogie de la bille soit très parlante et bien expliquée, c'est pas évident à suivre ni à comprendre.

Peu tu me dire ce que tu ne comprends pas?
Bon c'est clairement réservé a des skieurs avancé, mais j'utilise souvent la métaphore de la bile en cours et ça marche super bien. Seulement j'ai vraiment une bille dans ma poche et on fait souvent des essais dans la neige avec.

J'ai aussi rajouté quelques images pour illustrer la coupe et le dérapage.

Nan mais onron a compris. Il dit juste que t’as mal expliqué et que des personnes moins brillantes que lui vont avoir du mal à comprendre

ak (18 janv.) disait:

Nan mais onron a compris. Il dit juste que t’as mal expliqué et que des personnes moins brillantes que lui vont avoir du mal à comprendre

Dans le fond c'est pas faux, il y a des passages assez pointus si tu n'as pas le lexique ou du mal à te représenter. Pour le coup je suis à peu près certain qu'avec une vraie bille pour des jeunes qui commencent la compétition c'est très pertinent. Merci Manoush, de ce que j'en ai compris c'était très intéressant

De toute façon, les jeunes sont des billes…

Manoushlight (18 janv.) disait:

ronron (18 janv.) disait:

Manoushlight (17 janv.) disait:

Hey, j'ai fais un petit article pour expliquer quelques bases techniques du ski. Je crois qu'il peu aider certains d'entre-vous.

skipass.com

Bel effort d'article mais pas sur que l'analogie de la bille soit très parlante et bien expliquée, c'est pas évident à suivre ni à comprendre.

Peu tu me dire ce que tu ne comprends pas?
Bon c'est clairement réservé a des skieurs avancé, mais j'utilise souvent la métaphore de la bile en cours et ça marche super bien. Seulement j'ai vraiment une bille dans ma poche et on fait souvent des essais dans la neige avec.

J'ai aussi rajouté quelques images pour illustrer la coupe et le dérapage.

C'est quand tu parles des virages à proprement parler et de leur différentes phases, j'ai l'impression que la majeur parti de l'analogie avec la bille perd son sens.
Tu dis "Au contraire, si ma bille est en perpendiculaire à la ligne de pente" et pour le coup, une bille étant une sphère, elle n'a pas de direction, de sens, c'est son mouvement qui a une direction ou un sens.
Pareil, quand tu fais l'analogie entre la bille et les 2 skis, la bille n'a qu'une seule surface de contact sphérique, pas de 2, donc là, tu perds en pertinence.
La bille, c'est très bien pour expliquer le mouvement naturelle et qu'il faut crée des obstacles pour tourner mais j'ai l'impression que cela s'arrête là.

Ce sont des détails, mais ce genre de texte est une affaire de détails.

Et sur skipass, je ne pense pas que cela va être utile à des jeunes qui se lancent dans la compete et qui ont déjà des bases en ski.
En ce moment, 99% du trafic de skipass, c'est le touriste qui veut des infos sur les conditions de neiges de son séjour et un peu sur le matos.

Je skie comme le mec sur la vidéo, un peu mieux même, je pourrais te donner un cours. La solution c'est de sautiller et orienter son ski. Il faut sauter dès qu'on s'est plié.

ronron (19 janv.) disait:

En ce moment, 99% du trafic de skipass, c'est le touriste qui veut des infos sur les conditions de neiges de son séjour et un peu sur le matos.

Rien n'empeche d'essayer de relever le niveau...
Merci Manoushlight, pour cet article.

Ronron, je vais modifier (si skipass me laisse faire) et parler du fait que la bille part à la perpendiculaire, l'orientation de la bille même mais de sa trajectoire.
Si la bille traverse la piste, elle retombe naturellement.
C'est en ce sens que la phase de conduite est dite passive, car la gravité amène la bille à retomber en ligne de pente.

Aujourd'hui encore, une cliente qui avait un cours hors-piste, galérait à faire cette phase dans la poudreuse.
Alors que d'un point de vue force et agilité cela ne demande presque rien. Le plus dur c'est de ne pas faire trop, pas chercher trop vite l'autre carre, pas chercher à tourner trop activement.

La bille représente notre corps pas nos skis, nos skis sont nos outils et nos supports à la fois.

Dans mon expérience, y compris avec des élèves intermédiaire cela a amené à de gros progrès. La bille permet souvent de comprendre :
que la phase 2 ça sert à marquer la neige pour créer une surface pour contrôler notre masse.
Que la phase 1 tu dois apprendre à aider la gravité à fonctionner sur notre bille sans chercher à marquer trop la neige et qu'il y faut beaucoup de patience.
Et que le déclenchement permet de quitter la trace précédente pour pouvoir en faire une dans l'autre sens.

J'essaye de faire comprendre que tout doit être pensé dans une logique de modification de la neige plutôt que dans une recherche de faire une position.
Car chaque corps est différents et ne ressemblera pas forcément à une photo d'un mec de coupe du monde, mais ce qui fait gagner ce mec en coupe du monde c'est pas la position qu'il a sur la photo, mais bien la capacité à modifier la neige. La position est atteinte pour y arriver dans les conditions de son virage, avec sa morpho, avec ses skis, etc.

J'ai vus beaucoup de gens essayer de ressembler à une image qu'ils avaient vu, plutôt qu'essayer de faire un mouvement et appliquer une force dans une certaine direction. Et c'est dans cette optique que j'essaye d'aider les gens à capter le lien à la neige et la trace, plutôt que leurs dire de mettre plus les épaules comme ci ou comme ça.


Concernant à qui ça sert ou pas, bon en vrai moi sur le forum je vois beaucoup de comm de gens qui semblent avoir envie de progresser, mais avoir des pensées limitantes dans ce qui leur permettrait d'appliquer ce qu'ils ont en tête.

Ce que je ne comprends pas lorsque je regarde Ted Ligety, on dirait que sa phase de mise à plat a lieu lorsqu’il saute, si bien qu’il passe brusquement d’une carre à l’autre. Le résultat est qu’il a une angulation/inclinaison extrêmement rapide. Serait-il l’exception qui confirme la règle ?

@Manou: il est très bien cet article, merci!

Sawn (20 janv.) disait:

Ce que je ne comprends pas lorsque je regarde Ted Ligety, on dirait que sa phase de mise à plat a lieu lorsqu’il saute, si bien qu’il passe brusquement d’une carre à l’autre. Le résultat est qu’il a une angulation/inclinaison extrêmement rapide. Serait-il l’exception qui confirme la règle ?

Ligety "saute" en sortie de virage parce qu'il y a retour d'appui et/ou effet tremplin (bosse virtuelle).
Pourquoi? Parce qu'il tourne court et "remonte" la pente sur l'appui fort (trajectoire imposée).
Dans ce cas là, le déclenchement se fait par avalement (ou amorce d'avalement): sorte de opptraken pour ne pas décoller, pour garder le contact neige.
Qu'il soit en l'air ou pas ne change pas grand chose. Ce type de déclenchement permet en effet d'être très réactif dans l'entrée de virage qui suit. Si de plus tu tires droit à la porte, tu peux "profiter" du décollement pour pivoter.
La phase de mise à plat orthodoxe est une position empilée centré avec un appui sur le futur ski exter. Mais bien sûr il y a des variations dues aux contraintes (plus à cul; en l'air, etc).
Cependant l'objectif est d'être actif en entrée de virage: appui exter avec de l'angle de carre et une position vers l'avant (le CM a plongé vers la pente en sortie du virage précédent).

Sawn (20 janv.) disait:

Ce que je ne comprends pas lorsque je regarde Ted Ligety, on dirait que sa phase de mise à plat a lieu lorsqu’il saute, si bien qu’il passe brusquement d’une carre à l’autre. Le résultat est qu’il a une angulation/inclinaison extrêmement rapide. Serait-il l’exception qui confirme la règle ?

Lorsque l'on déclenche, on relache la pression du virage précédent (dans la métaphore de la bille, on retire la trace), le ski est mis en tension pendant la virage et si on relâche assez vite on reçoit un rebond qui est un effet trampoline ou un effet ressort. Pendant le rebond il y a un moment de flottement plus ou moins long et plus ou moins haut.
En hors piste, la technique assez basique de virage court type ollie ou dauphin, fait la même chose, ça crée un flottement et pendant la flottement on peu plus facilement pivoter les skis ou changer les carres selon ce qu'on souhaite.

En bosse ce flottement à lieu juste à la fin de la partie ascendante de la bosse, il y a un allègement des skis et on en profite parfois pour faire des rotations de pieds.

En course ce flottement permet de multiples tactiques de placement sur sa ligne afin d'optimiser sa trajectoire. Quelques exemples :

Ligety en général, faisait une double extension des jambes pour favoriser un changement de carre rapide et une prise d'angle très directe tout en maintenant sa diagonale (la diagonale entre les deux portes, au plus elle est longues au plus on a tendance à être rapide dans les portes.

Hirscher utilisait souvent se flottement pour faire des pivots. En slalom il le faisait souvent en l'air, il tournait ses pieds, puis préparait légèrement sa carre, ensuite il prenait un appui très court et très efficace et bondissait vers l'autre porte. En géant il faisait pivoter l'arrière des skis, mais il était en contact très léger avec la neige, puis reprenait l'appui dès la ligne de pente.

Odermatt aujourd'hui fait une énorme extension pendant le délenchement, ses skis sautent vraiment haut et pendant la vol il place ses skis en direction de la ligne de pente direct sur les carres et dès qu'il touche la neige il prend un appui fort. C'est quasi ce que faisait Hirscher en slalom, mais sauf qu'il le fait aussi en géant et c'est encore plus exagéré.

Donc ce flottement existe toujours, plus l'appui est puissant et plus de déclenchement est rapide plus on a une tendance sauter.
Maintenir le contact avec la neige permet d'avoir un meilleur contrôle de la phase de conduite II et de l'équilibre, mais diminue les possibilités de rotation des skis ou de changements de carres rapide.
Les flottement haut permettent d'avoir des placements rapide et donc de corriger les trajectoires en l'air. Parcontre la reprise d'appui est beaucoup plus délicate et risquée niveau équilibre. Et souvent l'appui est plus court donc crée un autre saut pour le virage suivant.

Les racers de haut niveau vont souvent avoir 50/50 dans une course. Il vont prendre les portes les plus faciles en carving tout le long. Et avoir des manoeuvres un peu spéciales sur les portes plus complexes à prendre, par exemple sur les dévers, sur le changements de pentes, sur les portes profonde ou sur les parties très glacée.

En plus de cela, ils corrigent parfois les erreurs de ligne de la porte précédente en utilisant une des nombreuses tactiques qu'on place en général lors de ces moments de flottement.

Manoushlight (21 janv.) disait:

...Hirscher utilisait souvent se flottement pour faire des pivots....

Tous les compétiteurs skient comme cela: c'est la norme.

Ok

Râpe à fromage ?

Magnifico (21 janv.) disait:

hmm, là je ne te suis pas:
1/ le "décollage" entame le début de ta "phase I de conduite", la phase II n'est pas impactée.

Bien sur que c'est impacté. Les phases se suivent et s'enchaîne il y a donc systématiquement un impact de la phase précédente sur la suivante.
Dans le cas ou l'on maintient le contact avec la neige en déclenchement et en phase 1, on crée plus de résistance dans la neige qu'on pourra mieux utiliser en phase II.
D'ailleurs il est absurde de dire que le décollage est subit juste après, alors que tu dis ici qu'il n'y a aucun impact.

Magnifico (21 janv.) disait:

tous les compétiteurs skient comme cela: c'est la norme.

Déjà Hirscher fait bouger la norme comme chaque grand skieur impacte sa génération. Mais surtout décoller de la fin de son virage jusqu'à la ligne de pente du prochain et pivoter en l'air, je n'avais jamais vus de skieurs le faire avec autant de régularité et consistance qu'Hirscher avant lui. Et la norme en coupe du monde n'est pas du tout la norme en compétition à 60pts fis.
Mais je n'ai jamais dis qu'il était le seul à le faire, ni qu'il faisait que ça, c'est juste un de ceux qui le fait le plus souvent.

Magnifico (21 janv.) disait:

Quand on "décolle" en sortie de virage c'est subi. On essai de décoller le moins possible en faisant un avalement

Bon ici comme je l'ai dis plus tôt tu contredis ce que tu disais.
Mais sur le fait d'être subit ou pas, ce n'est pas vrai et c'est d'ailleurs encore une fois assez facile à comprendre. Si tu veux faire un 360, tu saute pour le faire, ou tu le fais en étant en contact très léger avec le sol. Pourquoi, car la rotation est plus facile à faire quand il y a moins de frictions et donc au plus on est en l'air au plus il est facile de pivoter. Il y a un cout à cela, il est beaucoup plus difficile de bien s'équilibrer en l'air et de trouver direct un appui quand on replaque au sol. Tout les gens qui ont lancé une fois dans leur vie un 360° le savent, on peu pas direct carver en replaquant.
La physique est la même pour un coureur qu'un freestyleur, à part que la rotation est plus petite.

Donc un freestyleur qui fait du slopestyle va parfois entrer en carving, faire une grosse extension, popper et lancer un 180 ou un 360. C'est un geste relativement accessible et n'importe quel freestyleur est capable de le faire.

Et d'après toi en coupe du monde, un mec comme Odermatt ne décide pas de popper alors qu'on voit qu'il déclenche avec masse d'engagement et qu'il de manière super consistante cette transition dans les portes délicates. Et que dans les portes ou il faut couper tout le long ou faire une dérive, tout d'un coup il ne subit plus ce saut?

D'autant plus qu'un gars de mon école a fait un workshop avec swisski (tu sais la fédération de ski qui a entraîné Odermatt) dans lequel ils ont parlé de ce déclenchement et l'ont travaillé.

Même moi qui suit extrêmement loin du niveau d'Odermatt, je suis capable de décider d'absorber un virage dans une course et de maintenir le contact ski neige.

AMHA on peut sortir les cacahuètes...

Manous, faut pas prendre Magnifico au sérieux, c'est un réel mythomane qui se prend pour un entraineur de WC.

Perd pas de temps à lui répondre.

Manoushlight (23 janv.) disait:

Magnifico (21 janv.) disait:

hmm, là je ne te suis pas:
1/ le "décollage" entame le début de ta "phase I de conduite", la phase II n'est pas impactée.

Bien sur que c'est impacté. Les phases se suivent et s'enchaîne il y a donc systématiquement un impact de la phase précédente sur la suivante....

D'abord merci de m'avoir répondu !
Ce que je voulais dire ici c'est que cette phase II qui est obligatoire reste ce qu'elle est: une sortie de virage. Le skieur fait "tout" pour la réussir. Un décollage avec pivot supprime simplement la phase I.
C'est la phase I qui est impactée...elle disparaît

Et dire que j'ai failli manquer ce fil ...

Welcome

bonagva disait:

dire que j'ai failli manquer ce fil ...

Surtout qu'il est à couper ...