Analyse virage coupé LE RETOUR ( avec le bon lien)

Sawn, je me souviens de toi, je crois que certains conseils que je t'ai donné à l'époque sont un peu passé sous le radar, donc je vais en répéter car je crois qu'ils t'aideraient toujours. Par ailleurs, vus ton post et vus ce que tu as retenus, je crois qu'il y a un autre problème avant la technique.

J'imagine que t'as appris à skier en France et en France il y a souvent une tendance à regarder les défauts et les pointer du doigt. Du coup de nombreuses personnes pensent à ce qu'elles ne doivent pas faire, plus à ce qu'elles doivent faire. Je pense que cette approche à tendance à limiter la progression car elle t'empêche d'avoir des images mentales réalisable pour ton corps. En gros il est impossible de réaliser, ne pas être à cul, si tout ce que tu fais te met à cul, hors il est possible de penser à projeter son poids en ligne de pente lors de la transition, à reculer les pieds au moment du déclenchement, etc.

Toutes les erreurs en skis, ne sont que des conséquences. Etre à cul est une conséquence (j'avais expliqué le phénomène sur un autre post : skipass.com
Faire un intérieur est aussi une conséquence.

Du coup, avant de parler technique, je trouve qu'il est nécessaire de modifier sa manière de s'entraîner et les focus que l'on met. En coaching, je conseille parfois à des gens de me dire quel était leur meilleur run, ensuite je leur demande quel était leur focus à ce moment, ensuite je leur demande de refaire un run en ayant exactement le même point de focus. 80% du temps ils refont un bon run, lorsque c'est le cas ça donne une piste de ce sur quoi l'athlète doit se focus et en plus ça permet de mieux capter ce qu'il est capable de corriger.
Car chaque personne se focus sur des trucs différents, en tant que coach je ne dois pas toujours te dire sur quoi te focus, mais parfois t'aider à trouver ce qui fonctionne sur toi.
Je sais que c'est pas de la technique, mais selon moi c'est le premier truc à travailler.

Etre à cul est une conséquence (par ailleurs c'est selon moi souvent un bon signe de progression d'être à cul, cf post à ce sujet).
Donc avant toute chose, je te conseille de te concentrer sur ce que tu voudrais réaliser.

Je vois tout de même une progression, tes transitions sont un peu plus fluide et moins brutale, tes rayons un peu plus court, il y a plus de différence de flexion/extension entre tes deux jambes et ton mouvement est moins saccadé.

D'un point de vue technique je crois qu'il est temps que tu captes les phases du virage. La j'ai la flemme, mais si tu veux demain je fais un petit schéma vite fait. Car les mouvements diffèrent à chaque phase et donc il va falloir être au clair sur les phases et les mouvements associés.

Je rajoute aussi, que je vois que tu as une combi course etc, ce n'est qu'un avis, mais selon moi, entrer dans les piquets quand avec ce niveau n'est pas une bonne idée, car cela crée des tendances à faire des erreurs de lignes et donc à faire également des erreurs techniques. Après perso, je déconseille même pour les skieurs de clubs de ne faire que du piquet, je conseille de faire beaucoup de technique en ski libre, puis de se concentrer uniquement sur les lignes (trajectoires) dans les piquets.
Une course se gagne surtout sur les lignes, la technique permet de réaliser mieux les lignes que l'on souhaite faire, en gros la technique est un support, mais la différence se fait souvent sur les lignes.


Concernant la vidéo que t'as postée, je crois qu'il y a plusieurs choses qui te séparent de ce skieur, je précise tout de même que c'est un skieur qui a vraiment un style moniteur Néo-Zélandais/japonais à crever. En nouvelle Zélande et au Japon, il y a beaucoup la croyance qu'il faut déclencher par cross under, donc en fléchissant entre les virages.

Ca donne des virage carvé avec beaucoup d'angle et un style très fluide. Cependant ce sont des virages moins efficace, notamment en course. Par ailleurs, je n'ai jamais skié avec Paul Lorentz, mais j'ai skié avec deux gars qui skient beaucoup avec, qui travaillent dans les mêmes écoles et qui ont le même style et le même genre de niveau. En plus de leurs cross under, ils ajustent leurs chaussures d'une manière super inhabituelle. En gros ils mettent des cales à l'arrière des talons si je me souviens bien, ça fait des transition hyper sur les pointes, je n'ai jamais essayé, mais c'est en tout cas très hors du commun.

Bref, du coup pour répondre à ta question, je ne pense pas que tu atteindras leur niveau vu qu'ils font du ski à plein temps et qu'il ne me semble pas que ce soit ton cas, par contre c'est un style plus facile à imiter que celui d'un pur racer.

Pour l'imiter tu dois, notamment, apprendre à faire des transitions en cross under, si ça t'intéresse je peux essayer de t'expliquer comment les faire.

Très (très très) intéressant !

Merci @Shoei pour ton analyse !

@Manoushlight, permets-moi de te témoigner ma gratitude pour ta disponibilité et ton souci du détail, cela est vraiment appréciable et cela m'aide beaucoup.

Je suis d'accord pour étudier les différentes phases d'un virage et je pense qu'il est très important d'insister sur les choses à faire au cours de chacune d'elle pour bien tout comprendre. J'ai lu ton post sur "être à cul" mais je n'ai pas bien compris cette histoire de projection du bassin vers l'intérieur et notamment le moment auquel il faut le faire et comment le faire...

Et entendu pour étudier le "cross-under", mon but n'étant pas de rafler les meilleurs chronos mais plutôt d'avoir un style esthétique tout en ayant une bonne technique. Le style de Paul Lorenz est fluide mais diffère de ce skieur professionnel : https://youtu.be/PGS65aJ7G2Y. Son style me séduit tout autant et j'imagine qu'il est la résultante d'une technique typée racing. Vers quoi devrais-je donc tendre ?

C'est quoi en équivalent français ? J'ai pas développé dans ma réponse pour pas surcharger, mais une fois l'accélération du ski produite la cheville se déroule et on doit se reprojetter devant et dans la pente tandis que les pieds repassent sous le bassin (redressement dit orienté mais attention, qui n'est pas une extension verticale), c'est ça le "cross under" ?

Édit : ah non rien à voir, c'est comment ski les youtubistes qui font du carvaingue, je déteste ça et leur style.

Sawn ( 7 nov.) disait:

Merci @Shoei pour ton analyse !

@Manoushlight, permets-moi de te témoigner ma gratitude pour ta disponibilité et ton souci du détail, cela est vraiment appréciable et cela m'aide beaucoup.

Je suis d'accord pour étudier les différentes phases d'un virage et je pense qu'il est très important d'insister sur les choses à faire au cours de chacune d'elle pour bien tout comprendre. J'ai lu ton post sur "être à cul" mais je n'ai pas bien compris cette histoire de projection du bassin vers l'intérieur et notamment le moment auquel il faut le faire et comment le faire...

Et entendu pour étudier le "cross-under", mon but n'étant pas de rafler les meilleurs chronos mais plutôt d'avoir un style esthétique tout en ayant une bonne technique. Le style de Paul Lorenz est fluide mais diffère de ce skieur professionnel : https://youtu.be/PGS65aJ7G2Y. Son style me séduit tout autant et j'imagine qu'il est la résultante d'une technique typée racing. Vers quoi devrais-je donc tendre ?

Bon, j'ai fais une petite image pour essayer de décrire les phases en ski. Je précise que je me base sur le système suisse, ayant bossé en Autriche là-bas en parle de 3 phases de virages, en France il me semble que c'est comme en Suisse et qu'avant c'était comme en Autriche.


Je précise que c'est fait vite fait et que les lignes de frontières entre les phases se déplacent en fonction du niveau, du type de virage, du type de déclenchement.

En gros la phase une on la démarre avec des skis plat, on augmente l'angle principalement par inclinaison. Il y a des tas de manière d'incliner, mais les bons skieurs jouent surtout sur le décalage de flexion extension des jambes. Il est aussi possible de s'incliner en se laissant tomber vers l'intérieur du virage, mais si on le fait sans avoir de décalage entre les deux jambes, on finit avec le poids sur le ski intérieur. Pendant cette phase il n'y a pas de recherche active d'appui. L'inclinaison, la vitesse etc, va créer plus ou moins vite une plateforme dans la neige et le ski tourne sur la plate forme. Si je dérape, j'accumule de la neige latéralement, cela crée une plateforme qui me permet de trouver un appui sous le ski. Si je coupe, je crée la plateforme car mes skis pénètrent latéralement dans la neige. Il est rare d'avoir un virage 100%coupé ou 100% dérapé. Mais dans un virage carving, l'on chercher à diminuer le dérapage.

Pendant la phase II, on va utiliser l'appui, une fois que la plateforme se crée dans la neige, il devient possible de prendre appui dessus afin de tourner. La phase II permet d'augmenter l'appui, notamment avec l'angulation et cette recherche active de coupe. L'engagement des chevilles me parait très importante à ce moment là. Le sol semble de plus en plus dur et stable et l'on ressent un moment d'appui fort, cela marque théoriquement la fin de la phase 2.

Le déclenchement sert à passer au virage suivant, il consiste à mettre les skis à plat pour pouvoir démarrer la phase I du prochain virage. Afin de remettre les skis à plat, il y a une extension de la future jambe extérieur (et donc intérieure du virage précédent), cette extension permet de projeter la masse du skieur vers l'intérieur du futur virage.

En gros, tu fais un virage à gauche (comme sur le schéma) tu vas d'abord t'incliner vers la gauche principalement en faisant une extension de la jambe droite et en basculant ton poids de corps vers la gauche. Sur la métaphore de la pomme de terre, ton couteau est à plat et tu le met sur sa tranche pour t’apprêter à couper)
Après tu vas chercher à faire pénétrer tes skis latéralement dans la neige vers la gauche. (ton couteau est déjà sur la tranche, tu le pousse vers la patate pour le faire couper). Tu vas continuer à fléchir la jambe intérieure (la gauche) et éventuellement anguler.
Après tu vas remettre tes skis à plat (mettre ton couteau à plat, pour couper avec l'autre côté du couteau) en faisant une extension de la future extérieure (la gauche qui est actuellement super fléchie) et projeter ton poids vers l'intérieur du futur virage, donc à droite. Et rebolote dans l'autre sens.


Un cross under c'est quand le déclenchement est fait en fléchissant la future intérieure et donc on a une transition avec les deux jambes fléchie. Le cross over c'est une extension de la futur extérieur et il arrive qu'on ait les deux jambes tendue. Le mixte c'est quand on mélange les deux mouvements et que la sensation est proche d'un pédalage, puisque la jambe gauche était fléchie, la droite tendue, on essaye d'étendre la jambe gauche et fléchir la droite simultanément. En réalité, le vrais virage mixte cest surotut une extension jusqu'à ce que les skis soient en ligne de pente et flexion au delà de la ligne de pente. Mais quoi qu'il en soit la sensation est celle de pédaler.


Le cross under permet d'avoir une mise à plat plus rapide entre les virages, de projeter plus vite les skis de l'autre côté.
Le cross over permet de plus projeter son poids du corps et d'accumuler plus de puissance de coupe.
Le mixte permet d'avoir les avantages des deux types de virages tout en réduisant les inconvénients.

Cependant il est intéressant de savoir faire les 3, car cela permet de mieux maitriser le type de déclenchement que l'on fait. Le cross under va souvent servir lors d'un changement de pente (faux plat à mur) ou lors des bosses. Le cross over va souvent servir lors d'un virage très long (banane), le mixte doit être visé la plupart du temps.

En suisse on travaille beaucoup avec les variations de virages. J'envoie une vidéo de variantes carving, c'est surement trop avancé, mais tu peux bosser des éléments de celle ci. J'envoie également les variantes de virage court, les virages et courts et les variantes de virage court, permettent d'améliorer les transition et d'améliorer la capacité à trouver de l'appui rapidement. Je les conseilles même pour s'améliorer en carving. Je préviens cependant, que c'est un niveau encore plus élevé que les variantes de carving.

La 1ere variante ainsi que la 3e (body carve et crawl) permettent de bien bosser le cross under, la 2e permet de travailler le timing et l'inclinaison en cross over (même si c'est réalisable en cross under). La quatrième t'apprend à maitriser ton timing et la répartition de la charge.

Les variantes de court c'est en bonus, mais si t'arrive au moins à faire le pédalage volant, tu auras amélioré ta prise d'appui et ton changement de carre.

youtu.be

youtu.be

Ton cross under c'est de l'avalement déploiement et ton cross over du redressement orienté en version fr. Ton cross under c'est effectivement bien en rupture de pente ou quand on est en retard sur une porte et qu'on doit balancer les pieds.

La sensation de pédalage est effectivement pertinente et marche plutôt bien comme conseil

Shoei ( 7 nov.) disait:

Ton cross under c'est de l'avalement déploiement et ton cross over du redressement orienté en version fr. Ton cross under c'est effectivement bien en rupture de pente ou quand on est en retard sur une porte et qu'on doit balancer les pieds.

La sensation de pédalage est effectivement pertinente et marche plutôt bien comme conseil

C'est pas vraiment les miens .
En fait en Suisse et dans de nombreux pays c'est utilisé comme terminologie. Je trouve avalement déploiement et redressement orienté quasi trop précis. Dans le sens ou tu peux faire un cross over sans orienter et c'est le cas pour de nombreuses personnes.

Elles font néanmoins un cross over, dans le sens ou le croisement centre de masse et ski se fait bien par un mouvement d'extension et pas par un mouvement de flexion.

En gros selon moi il y a 3 technique principale de déclenchement, mais il y a de nombreuses subtilités de mise en oeuvre, surtout dans le cas du déclenchement mixte.

@Manoushlight, navré pour la réponse aussi tardive, je te remercie chaleureusement pour ton analyse toujours aussi pertinente... J'ai eu l'occasion de skier un peu il y a quelques semaines et j'ai essayé de mettre en application tes conseils avisés, simplement j'ai le sentiment d'avoir régressé, cela m'inquiète...

Des fois enlever un défaut (blocage de hanches par exemple) peut te faire perdre tes sensations et te donner le sentiment de regresser le temps de bien digérer le changement. Quoi qu'il en soit continue de fournir des efforts, ça paie ! N'hésites pas à reposter des passages en vidéo !

@Calixte, je l'espère de tout coeur. Voici une vidéo assez surprenante de la part de Ted Ligety en ski libre,instagram.com on le voit prendre des angles d'une grande virtuosité mais c'est comme s'il n'y avait aucune mise à plat ( le changement de carre se fait brutalement, peut-être que cela se rapproche du "cross-under"?) et la dissociation buste/jambes semble presque inexistante. J'imagine qu'il a réalisé cette vidéo dans le but d'exacerber ce côté "angulation" mais le rendu n'en reste pas moins convaincant. Comment réalise-t-il un tel mouvement ? J'ai l'impression que bon nombre de skieurs de clubs ont ce style en libre, comme s'ils se balançaient d'un côté à l'autre...

Sawn (11 janv.) disait:

@Calixte, je l'espère de tout coeur. Voici une vidéo assez surprenante de la part de Ted Ligety en ski libre,instagram.com on le voit prendre des angles d'une grande virtuosité mais c'est comme s'il n'y avait aucune mise à plat ( le changement de carre se fait brutalement, peut-être que cela se rapproche du "cross-under"?) et la dissociation buste/jambes semble presque inexistante. J'imagine qu'il a réalisé cette vidéo dans le but d'exacerber ce côté "angulation" mais le rendu n'en reste pas moins convaincant. Comment réalise-t-il un tel mouvement ? J'ai l'impression que bon nombre de skieurs de clubs ont ce style en libre, comme s'ils se balançaient d'un côté à l'autre...

Salut, entre temps j'ai eu le temps d'oublier ce que je t'avais conseillé et ce que tu faisais.

Comme tu parles de Cross under, c'est un mouvement de déclenchement particulièrement dur à choper. Souvent on se sent nul quand on le travaille. C'est d'ailleurs pas considéré comme une technique très efficace, c'est juste que c'est efficace dans certaines situations et que cela permet d'augmenter ses manières de transitionner. C'est juste que les Néo Zélandais le pratiquent beaucoup donc Lorenz et Mc Gashlan.

Concernant la vidéo de Ligety, non ce n'est pas un cross under, c'est un virage à transition dite "mixte" ou "combinée". Cela veut dire qu'il utilise et de la flexion de la future jambe interne (pour augmenter l'utilisation des forces extérieure) et l'extension de la future jambe extérieure (pour augmenter l'utilisation des forces interne ou des forces du skieur).

Sa prise de carre est totalement hors du commun, je trouve justement que c'est assez peu d'utilisation de l'angulation, mais plus une utilisation de l'inclinaison. La raison pour laquelle la mise à plat est très courte, c'est qu'il accumule tant de pression dans le ski, que celui-ci pop en fin de virage, ce qui fait qu'il y a énormément de forces qui viennent l'aider à faire sa transition, du coup la transition est tellement efficace que sa mise a plat est très courte. Je précise que la mise à plat du ski ne se fait pas forcément en contact avec la neige et dans le cas de cette vidéo il fait sa mise à plat en l'air.

Pour capter force interne force externe, il faut capter que quand tu fais du carving, de la pression s'accumule dans ton ski, comme si tu compressait un ressort, le fait de légèrement relacher le ressort relache toute cette pression et le fait sauter. Dans le cas d'un ressort, si je le relache doucement je vais continuer à avoir de la pression, mais il sautera moins haut, si on veut le faire sauter haut il faut complètement retirer la pression et d'un seul coup du ressort pour qu'il saute.

En ski c'est la même logique, sauf qu'il y en a deux, donc pendant ton virage ton ski extérieur se charge, accumule de la pression, pendant que ton ski intérieur reste assez léger et peu chargé. Au moment de la transition, tu va aider à libérer la pression du ski extérieur (futur inté et tenter de directement la transférer sur le ski inté actuel (et futur exté. Pour cela fléchir la futur inté relache la pression, étendre la futur exté également (cross under, cross over). Le virage mixte ou combiné, utilise les deux principes en même temps.

Un plaisir de vous lire les gars, pas sur qu'on pensera à tout avec le froid et la joie d'y être mais merci??

Shoei ( 7 nov. 2022) disait:

Ton cross under c'est de l'avalement déploiement et ton cross over du redressement orienté en version fr. Ton cross under c'est effectivement bien en rupture de pente ou quand on est en retard sur une porte et qu'on doit balancer les pieds.

La sensation de pédalage est effectivement pertinente et marche plutôt bien comme conseil

Tu as raison Shoei, parlons français. On pourra noter que l'avalement c'est un français qui l'a inventé: Patrick Russel.
Là ou tu n'es pas précis c'est sur les raisons de l'avalement. La raison principale de l'avalement c'est le retour d'appui et/ou l'effet tremplin (bosse virtuelle). L'avalement sert à "ne pas trop décoller", à garder le contact neige. C'est une sorte d' optraken
En SL l'avalement est la norme. Les compétiteurs sont rarement en retard et balancent rarement les pieds (par contre ils pivotent en entrée de courbe.