Hellsass (27 déc.) disait:
Ça dépend du bagage physique, non ?
Le bagage physique c'est pas pour ranger sa pelle et sa sonde?
Angulation et ligne des épaules
Postcalibur :
Kind of magic !
Magnifico (27 déc.) disait:
@Manoushlight
employons donc les termes exacts.
Ton angle de coupe c'est l'angle alpha de prise de carres (quand la plante de pieds est perpendiculaire au tibia).
Et dans ton schéma n° 2 la flèche rouge c'est la force dite "apparente" dans le repère du skieur. Cette force c'est la somme (vectorielle) du poids et de la force centrifuge. Et l'équilibre comme tu le dis ce fait selon l'axe de cette force.
On a la formule:
alpha = arctg (v²/G.R)
G: gravité
R: rayon de la courbe
v: vitesse du skieur
Admettons que cela puisse être éventuellement vrai. OK pour le mec qui a les pieds plats. Mais le mec qui est hypercambre c'est quand que sa plante de pied est perpendiculaire au tibia ?
Manoushlight
Le 27 déc. 2019 - 21:01
Magnifico, je ne suis pas physicien et j'ai avant tout une connaissance instinctive des forces. Dans ma formation j'ai lu deux trois trucs à ce sujet, mais c'est clair est net que je suis incapable de comprendre les calculs.
Le sujet initial étant l'angulation. Disons que de mon point de vue, la plupart des skieurs ont tendance à anguler trop tôt ou sur anguler. Bien entendu il est nécessaire d'anguler dans nos virage, cependant, je pense que la sensation est plus celle de tenir sur un pied, que de chercher une cassure très claire du bassin.
Après, j'arrive pas à être super clair concernant ce qu'il se passe lors d'une coupe, d'autant plus que c'est pas clair dans ma tête. Ce que je veux dire c'est que quand on coupe, ce que ça change c'est qu'on fait une plateforme (c'est ce qui donne des rails dans la neige) et que cette plateforme elle à pas la même angle que la pente que l'on skie. Et que donc il est possible de trouver une sensation d'équilibre assez proche de celle qu'on aurait en étant équilibré sur un seul pied sur une surface stable. L'épaule du côté du pied en appui descend légèrement...
Tu vois, cet enfant avait 5 ans lors de la photo. Il pratique le ski de manière relativement régulière (tout les samedi), mais pas dans une logique compétitive et intensive. Autant te dire que nous ne lui expliquons pas l'angulation. Bien sur, sur la photo il y a de nombreux défauts technique, mais je trouve justement que sa position est pas mal, son mélange d'inclinaison et d'angulation est selon moi assez juste.
Et quand on fait une rotation de la photo on voit que l'épaule gauche est légèrement plus basse, donc du côté de la jambe d'appui.
Cette position encore loin d'être parfaite, il l'a pas apprise avec des explications physique compliquée. Ni en travaillant l'angulation... mais surtout en cherchant à ressentir le poids dans son ski exté et en cherchant à s'équilibrer dessus. Bref, l'angulation pour moi c'est pas vraiment une recherche active, on cherche juste à s'équilibrer sur l'exté et on angule naturellement pour réussir. La on sent que le gamin est un peu en inté, pourtant il est déjà entrain de corriger ses épaules et je suppose qu'il a pu se remettre sur l'exté pendant le virage.
Le sujet initial étant l'angulation. Disons que de mon point de vue, la plupart des skieurs ont tendance à anguler trop tôt ou sur anguler. Bien entendu il est nécessaire d'anguler dans nos virage, cependant, je pense que la sensation est plus celle de tenir sur un pied, que de chercher une cassure très claire du bassin.
Après, j'arrive pas à être super clair concernant ce qu'il se passe lors d'une coupe, d'autant plus que c'est pas clair dans ma tête. Ce que je veux dire c'est que quand on coupe, ce que ça change c'est qu'on fait une plateforme (c'est ce qui donne des rails dans la neige) et que cette plateforme elle à pas la même angle que la pente que l'on skie. Et que donc il est possible de trouver une sensation d'équilibre assez proche de celle qu'on aurait en étant équilibré sur un seul pied sur une surface stable. L'épaule du côté du pied en appui descend légèrement...
Tu vois, cet enfant avait 5 ans lors de la photo. Il pratique le ski de manière relativement régulière (tout les samedi), mais pas dans une logique compétitive et intensive. Autant te dire que nous ne lui expliquons pas l'angulation. Bien sur, sur la photo il y a de nombreux défauts technique, mais je trouve justement que sa position est pas mal, son mélange d'inclinaison et d'angulation est selon moi assez juste.
Et quand on fait une rotation de la photo on voit que l'épaule gauche est légèrement plus basse, donc du côté de la jambe d'appui.
Cette position encore loin d'être parfaite, il l'a pas apprise avec des explications physique compliquée. Ni en travaillant l'angulation... mais surtout en cherchant à ressentir le poids dans son ski exté et en cherchant à s'équilibrer dessus. Bref, l'angulation pour moi c'est pas vraiment une recherche active, on cherche juste à s'équilibrer sur l'exté et on angule naturellement pour réussir. La on sent que le gamin est un peu en inté, pourtant il est déjà entrain de corriger ses épaules et je suppose qu'il a pu se remettre sur l'exté pendant le virage.
Le gamin a surtout l'air mieux équilibré sur ces appuis à 5 ans que certains intervenants ici 
Edit : même si il est bien sur l'intérieur à l'instant t. ..
Edit : même si il est bien sur l'intérieur à l'instant t. ..
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Hellsass, 27/12/2019 - 21:08
"Cette position encore loin d'être parfaite, il l'a pas apprise avec des explications physique compliquée. Ni en travaillant l'angulation... mais surtout en cherchant à ressentir le poids dans son ski exté et en cherchant à s'équilibrer dessus"
Oui.
Avec des lignes de calculs moisis, non
Oui.
Avec des lignes de calculs moisis, non
Hellsass (27 déc.) disait:
"Cette position encore loin d'être parfaite, il l'a pas apprise avec des explications physique compliquée. Ni en travaillant l'angulation... mais surtout en cherchant à ressentir le poids dans son ski exté et en cherchant à s'équilibrer dessus"
Oui.
Avec des lignes de calculs moisis, non
J’irais même plus loin : y’a t’il une seule personne au monde qui a réussi à progresser à ski en se tapant ces lignes de calculs moisis ?
Manoushlight
Le 28 déc. 2019 - 08:18
Hellsass (27 déc.) disait:
Le gamin a surtout l'air mieux équilibré sur ces appuis à 5 ans que certains intervenants ici
Edit : même si il est bien sur l'intérieur à l'instant t. ..
Oui, c'est clair, il avait tendance à tomber sur l'intérieur en début de virage, je crois surtout parce qu'il inclinait trop agressivement... mais qqn qui incline trop vite apprend à gérer son inclinaison et apprend à retrouver de l'équilibre pendant son virage... alors qu'un gamin a qui on fait faire 60 exos d'angulation, pour moi risque de ne pas sentir ce que c'est la sensation de skier, sentir la vitesse, l'engagement etc.
Manoushlight
Le 28 déc. 2019 - 08:25
Blacksite (27 déc.) disait:
Mais sincèrement, est-ce que les coachs expliquent les choses comme ça à leurs skieurs/skieuses ?
Bah comme j'ai l'ai dis plus haut, c'est évident que non. D'ailleurs peu importe quelle théorie on utilise (l'inclinaison ou l'angulation), dans les deux cas on transmet notre connaissance par des exercices, c'est à dire qu'on fait vivre à l'enfant une nouvelle expérience en ski, mais c'est l'enfant qui apprend via son corps à y répondre.
Soulever un ski, faire des pas tournant, déraper en ligne de pente, toucher la neige avec une main, toucher son pied exté, sauter etc... ce ne sont que des expériences que la personne vit et qui le poussent à trouver des nouvelles manière de s'équilibrer.
Après, la théorie sert au coach ou au moniteur selon moi... pas pour la transmettre tel qu'elle, mais plutôt pour comprendre ou en est la personne et ce qu'elle aurait besoin pour aller plus loin.
Du coup, des coachs vont donner des éducatifs, des correctifs et des challenges différents, en fonction de leur interprétation du problème.
Manoushlight (27 déc.) disait:...
Après, j'arrive pas à être super clair concernant ce qu'il se passe lors d'une coupe, d'autant plus que c'est pas clair dans ma tête. Ce que je veux dire c'est que quand on coupe, ce que ça change c'est qu'on fait une plateforme (c'est ce qui donne des rails dans la neige) et que cette plateforme elle à pas la même angle que la pente que l'on skie. Et que donc il est possible de trouver une sensation d'équilibre assez proche de celle qu'on aurait en étant équilibré sur un seul pied sur une surface stable...
ton intuition est bonne.
Cela provient de la nature des forces extérieures en présence: la gravité et la force inertielle. Ces 2 forces s'appliquent de la même façon à la moindre molécule de ton corps: on appelle ça un champ de force. C'est pour cela que tu te retrouve à avoir un équilibre "quasi gravitationnel" dans un axe différent et avec une intensité plus forte.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Magnifico, 28/12/2019 - 09:57
Manoushlight (27 déc.) disait:...Bien entendu il est nécessaire d'anguler dans nos virage, cependant, je pense que la sensation est plus celle de tenir sur un pied, que de chercher une cassure très claire du bassin....
Cela pose la problématique du rôle de l'angulation.
L'équilibre est bien sûr une composante très importante: l'angulation permet de charger plus le pied exter.
Cependant, ce qui est aussi intéressant c'est ce qui se passe quand tu "joues" autour de cet équilibre.
Marceaul
Le 28 déc. 2019 - 12:43
Manoushlight (27 déc.) disait:
(...)
Le sujet initial étant l'angulation. Disons que de mon point de vue, la plupart des skieurs ont tendance à anguler trop tôt ou sur anguler. Bien entendu il est nécessaire d'anguler dans nos virage, cependant, je pense que la sensation est plus celle de tenir sur un pied, que de chercher une cassure très claire du bassin.
(...)
Bref, l'angulation pour moi c'est pas vraiment une recherche active, on cherche juste à s'équilibrer sur l'exté et on angule naturellement pour réussir.
(...)
Suis bien d'accord avec ça.
Ca me fait penser à cet article : paullorenzclinics.com
Manoushlight, c'est pas toi qui organisait des entrainements en Suisse romande, notamment pour des "vieux" sans bagage de race ?
Manoushlight
Le 29 déc. 2019 - 17:38
Marceaul (28 déc.) disait:
Manoushlight (27 déc.) disait:
(...)
Le sujet initial étant l'angulation. Disons que de mon point de vue, la plupart des skieurs ont tendance à anguler trop tôt ou sur anguler. Bien entendu il est nécessaire d'anguler dans nos virage, cependant, je pense que la sensation est plus celle de tenir sur un pied, que de chercher une cassure très claire du bassin.
(...)
Bref, l'angulation pour moi c'est pas vraiment une recherche active, on cherche juste à s'équilibrer sur l'exté et on angule naturellement pour réussir.
(...)
Suis bien d'accord avec ça.
Ca me fait penser à cet article : paullorenzclinics.com
Manoushlight, c'est pas toi qui organisait des entrainements en Suisse romande, notamment pour des "vieux" sans bagage de race ?
Salut, ouais je suis plutôt d'accord avec l'article. Dans l'ensemble, même si encore une fois il ne parle pas beaucoup de la pression de coupe, même si on voit sur ses photos qu'il la met en oeuvre.
Concernant les entrainement dont tu parles, c'est loin d'être notre activité principale, donc ça peu arriver, mais c'est plutôt ponctuel.
Si tu es intéressé je peux regarder s'il reste des places et des dates. Quel niveau as tu?
gromousse
Le 29 déc. 2019 - 18:35
Eh ben moi j’ai pris un cours avec Manoushlight l’an dernier et c’était très sympa ! Bon je suis pas doué alors je ne skie toujours pas comme sur les vidéos... faudrait que je me lâche, pas évident d’oser se laisser incliner... le coup de couper la pomme de terre c’est ça qui m’aide le plus ; il y avait trois principes dans le cours : 1- utiliser les jambes comme quand on pedale en vélo, à savoir appuyer sur la pedale extérieure tout en relâchant l’intérieure
2- appuyer sur l’intérieur de la chaussure pour couper la pomme de terre et non pas la râper
3-... je ne me souviens plus ? ????
2- appuyer sur l’intérieur de la chaussure pour couper la pomme de terre et non pas la râper
3-... je ne me souviens plus ? ????
Marceaul
Le 30 déc. 2019 - 00:29
Manoushlight (29 déc.) disait:
(...)
Concernant les entrainement dont tu parles, c'est loin d'être notre activité principale, donc ça peu arriver, mais c'est plutôt ponctuel.
Si tu es intéressé je peux regarder s'il reste des places et des dates. Quel niveau as tu?
Aucune idée, jamais mis les spatules dans un vrai tracé...
Je t'envoie un mp avec mon numéro de tel, on peut continuer la discussion par là
Marceaul (28 déc.) disait:
Manoushlight (27 déc.) disait:
(...)
Le sujet initial étant l'angulation. Disons que de mon point de vue, la plupart des skieurs ont tendance à anguler trop tôt ou sur anguler. Bien entendu il est nécessaire d'anguler dans nos virage, cependant, je pense que la sensation est plus celle de tenir sur un pied, que de chercher une cassure très claire du bassin.
(...)
Bref, l'angulation pour moi c'est pas vraiment une recherche active, on cherche juste à s'équilibrer sur l'exté et on angule naturellement pour réussir.
(...)
Suis bien d'accord avec ça.
Ca me fait penser à cet article : paullorenzclinics.com
Manoushlight, c'est pas toi qui organisait des entrainements en Suisse romande, notamment pour des "vieux" sans bagage de race ?
je viens de lire l'article.
Au sujet de la force centripète les schémas son faux. La force représentée n'est pas la force centripète mais la force de réaction du sol opposée à la force apparente.
Après le texte est plus ou moins juste sauf un point qui est à mes yeux très important et qui concerne le ski de compétition.
Lorentz dit :"The point I am really making here is that the amount of angulation needed is very small if the skier has inclined the appropriate amount relative to their speed and the pitch of the hill. The spine is not vertical, it is still inclined. Anymore angle than this and the skier would be over angulated creating as many, and potentially more sever problems than being too inclined."
Je ne suis pas d'accord parce que l'angulation ce n'est pas seulement de l'équilibre.
gromousse
Le 30 déc. 2019 - 17:00
chamaco32 (29 déc.) disait:
Excellent!
Bah... j’ai pas beaucoup de mémoire... et puis le truc ballot c’est que le cours c’était le dernier week-end de la saison... alors j’ai pas vraiment pu mettre en pratique ensuite
Manoushlight
Le 30 déc. 2019 - 20:07
gromousse (29 déc.) disait:
Eh ben moi j’ai pris un cours avec Manoushlight l’an dernier et c’était très sympa ! Bon je suis pas doué alors je ne skie toujours pas comme sur les vidéos... faudrait que je me lâche, pas évident d’oser se laisser incliner... le coup de couper la pomme de terre c’est ça qui m’aide le plus ; il y avait trois principes dans le cours : 1- utiliser les jambes comme quand on pedale en vélo, à savoir appuyer sur la pedale extérieure tout en relâchant l’intérieure
2- appuyer sur l’intérieur de la chaussure pour couper la pomme de terre et non pas la râper
3-... je ne me souviens plus ? ????
Salut Gromousse, ça fait plaisir de te lire.
Le 3e point je me souviens plus, mais je suppose que justement c'était à propos de contrer les forces centrifuges par de l'inclinaison. Mes autres métaphores c'est le double pédalage à l'envers pour les bosses. Les dessin de dunes avec le bassin. La sortie du pieds en fin de virage. Le 8 horizontal des pieds... etc.
Toi et ta famille avez reskié depuis? A plus.
Manoushlight
Le 30 déc. 2019 - 20:15
Marceaul (30 déc.) disait:
Manoushlight (29 déc.) disait:
(...)
Concernant les entrainement dont tu parles, c'est loin d'être notre activité principale, donc ça peu arriver, mais c'est plutôt ponctuel.
Si tu es intéressé je peux regarder s'il reste des places et des dates. Quel niveau as tu?
Aucune idée, jamais mis les spatules dans un vrai tracé...
Je t'envoie un mp avec mon numéro de tel, on peut continuer la discussion par là
Ouais n'hésite pas.
J'essaye de te tenir au courant vers janvier, mais je ne suis pas sur d'avoir toutes les infos à ce moment là. On a un peu changé nos contrat avec la station, donc je ne sais pas combien de couloir on aura etc.
gromousse
Le 31 déc. 2019 - 09:15
Manoushlight (30 déc.) disait:
Le 3e point je me souviens plus, mais je suppose que justement c'était à propos de contrer les forces centrifuges par de l'inclinaison.
Toi et ta famille avez reskié depuis? A plus.
Bon bah ça va j’ai pas tout loupé alors
On reskie depuis... 2 jours
On a fini la saison avec toi, on reprend doucement là. Les conditions sont bonnes cette année, c’est cool !
ronron
Le 31 déc. 2019 - 14:02
east bear (31 déc.) disait:
Pas de problème pour moi. Faut juste entrer le nom du destinataire et cliquer sur le +.
Ça a l'air extrêmement compliqué pour l'immense majorité de la communauté skipassienne...
le fab
Le 31 déc. 2019 - 14:41
east bear (31 déc.) disait:
Pas de problème pour moi. Faut juste entrer le nom du destinataire et cliquer sur le +.
Quelle ergonomie !
Vivement la prochaine décennie ...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par le fab, 31/12/2019 - 14:41
bonagva
Le 31 déc. 2019 - 15:45
J’ai connu MS-DOS et pourtant, je me suis vite habitué à ce que, quand je réponds à un message, le destinataire soit repris de l'expéditeur ...
Après, on va nous parler d’AI ...
Après, on va nous parler d’AI ...
bonagva (31 déc.) disait:
J’ai connu MS-DOS et pourtant, je me suis vite habitué à ce que, quand je réponds à un message, le destinataire soit repris de l'expéditeur ...
Après, on va nous parler d’AI ...
nan t'inquiète... c'est pas si grave que ça
ahv-iv.ch
Manoushlight (27 déc.) disait:...
Le sujet initial étant l'angulation. Disons que de mon point de vue, la plupart des skieurs ont tendance à anguler trop tôt ou sur anguler. Bien entendu il est nécessaire d'anguler dans nos virage, cependant, je pense que la sensation est plus celle de tenir sur un pied, que de chercher une cassure très claire du bassin.
1/ anguler trop tôt et c'est du calage de hanche
2/ sur-anguler et c'est être trop sur l'exter
Amha:
La bonne angulation couplée à l'inclinaison(c'est comme le bon chasseur) c'est celle qui permet le bon équilibre mais aussi de prendre plus d'angle et donc tourner plus court si l'on veut. Ne pas être "esclave" d'un rayon de courbe (skier avec un bâton dans le c.. comme le font les amerlocs).
Bien calé sur l'exter on peut alors répartir un peu la pression sur les 2 skis en prenant de l'angle tout en angulant un peu plus pour retrouver l'équilibre sur l'exter si nécessaire.
Après pour moi en sortie de virage, c'est épaules à niveau (cad horizontales) ne serait ce que pour aborder le prochain virage.
Manoushlight
Le 31 déc. 2019 - 18:17
Magnifico (31 déc.) disait:
Manoushlight (27 déc.) disait:...
Le sujet initial étant l'angulation. Disons que de mon point de vue, la plupart des skieurs ont tendance à anguler trop tôt ou sur anguler. Bien entendu il est nécessaire d'anguler dans nos virage, cependant, je pense que la sensation est plus celle de tenir sur un pied, que de chercher une cassure très claire du bassin.
1/ anguler trop tôt et c'est du calage de hanche
2/ sur-anguler et c'est être trop sur l'exter
Amha:
La bonne angulation couplée à l'inclinaison(c'est comme le bon chasseur) c'est celle qui permet le bon équilibre mais aussi de prendre plus d'angle et donc tourner plus court si l'on veut. Ne pas être "esclave" d'un rayon de courbe (skier avec un bâton dans le c.. comme le font les amerlocs).
Bien calé sur l'exter on peut alors répartir un peu la pression sur les 2 skis en prenant de l'angle tout en angulant un peu plus pour retrouver l'équilibre sur l'exter si nécessaire.
Après pour moi en sortie de virage, c'est épaules à niveau (cad horizontales) ne serait ce que pour aborder le prochain virage.
La ou je suis d'accord, c'est les épaules (presque) à niveau en sortie de virage..., mais personnellement je trouve surtout que ça sert à bien incliner le virage suivant plus qu'à cloturer le précédent. Disons que je pense que quand j'incline beaucoup dans un virage, je me récupère un très bon rebond, et qui ne me donne pas le besoin d'anguler trop.
Par contre, avant une dérive c'est pas mal d'anguler à la fin du virage précédent.
Pour le calage du bassin je suis d'accord, c'est pourquoi je pense qu'on a beaucoup trop souvent tendance à entrainer l'angulation trop tôt. Au final beaucoup de gens angulent alors qu'ils n'ont même pas de vraie inclinaison.
Ce que j'appelle la sur angulation, c'est les gens qui se tordent pour essayer d'anguler et qui n'ont donc plus un geste progressif et qui s'adapte à leur inclinaison.
La ou je suis pas sur d'être d'accord, c'est sur l'angulation pour rajouter de l'angle. Perso, quand j'ai trop d'angle, mes skis décrochent si je n'arrive pas à donner ce fameux mouvement de coupe (cf patate). Comme la coupe c'est avant tout une construction progressive, il me parait important de plus travailler le timing de l'angulation, que l'amplitude...
Je sais qu'un moment je me sentais récompensé quand mon bassin touchait la neige, du coup je cherchais ce geste quitte à engendrer des erreurs dans mes manoeuvres de carres. Au final, je pense qu'il vaut mieux avoir un virage plus efficace, qui a mordu plus vite et fini plus tôt, même si mon bassin ne touche pas la neige... C'est joli, mais c'est pas le but au final.
inscrit le 24/06/14
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