Le goudron et les plumes, ça a fait ses preuves...
Wed'ze peut-elle devenir une grande marque de ski ?
Geoffroy Geldhof (22 janv.) disait:
grace à des guignols comme lui il va bientot fallor fournir un extrait de casier judiciaire pour participer aux tests privés --
je prone perso pour une photo des forfaits de la saison en cours
ronron
Le 22 janv. 2019 - 16:26
ak (22 janv.) disait:
Geoffroy Geldhof (22 janv.) disait:
grace à des guignols comme lui il va bientot fallor fournir un extrait de casier judiciaire pour participer aux tests privés --
je prone perso pour une photo des forfaits de la saison en cours
Pas pratique pour les randonneurs, sauf pour les speedfiteurs...
ronron (22 janv.) disait:
ak (22 janv.) disait:
Geoffroy Geldhof (22 janv.) disait:
grace à des guignols comme lui il va bientot fallor fournir un extrait de casier judiciaire pour participer aux tests privés --
je prone perso pour une photo des forfaits de la saison en cours
Pas pratique pour les randonneurs, sauf pour les speedfiteurs...
pas faux! alors uniquement pour les tests alpins!
Ricolerouquin
Le 22 janv. 2019 - 16:42
Pas simple ce marché du ski pour un gros opérateur comme D4. Le bas de gamme n'existe pas vraiment à mon avis car la clientèle va vers la location. Pour D4 c'est compliqué parce que c'est déjà un gros morceau de leur clientèle habituelle... Je pense que la création en son temps de Skimium profitait de ce constat.
Dès qu'on achète ses skis on attend tout de suite autre chose et donc à minima de la gamme intermédiaire. Ils savent faire aussi et d'ailleurs il le font déjà depuis un moment. Quand on voit le volume de vente des Soul 7 de Ross', D4 serait sans doute parfaitement capable de faire la même chose avec un solide marketing. Cela dit et à propos de marketing, celui de D4 est toujours axé grand public, même quand ils veulent aller vers du haut de gamme comme le vélo, leur discours reste assez grand public. Ils comptent essentiellement sur le rapport qualité-prix de leurs produits et espère que la reconnaissance de ce rapport qualité-prix par les pratiquants dépassera les idées reçues (c'est le cas dans le vélo pour ceux qui se foutent d'avoir un vélo estampillé Bitwin).
Pour le ski, je pense qu'ils vendent quelques paires mais que l'évolution des ventes et des produits les obligent à se poser la question du statu quo ou d'un changement de braquet. Et dans cette optique d'une évolution, il leur faudrait là aussi se démarquer sur la qualité-prix pour un marché potentiel qui restera assez étroit. D4 est distributeur d'autres marques dans son rayon ski, ce qui est très exceptionnel et qui démontre peut-être une volonté de ne pas aller vraiment plus loin dans leur gamme propre. Même en surf ou en kite qui sont des marchés où le poids de l'image de la marque est sans doute encore plus fort que dans le ski, ils ne vendent que leur marque D4.
Pour finir, il faut bien voir que la stratégie de D4 est aussi régionale. Le marché du ski en vallée et celui dans l'ouest chez moi n'est pas du tout le même. Quand je vais au D4 d'Aix les Bains ou de Passy en bas de Saint Gervais, c'est Noël pour moi. Le niveau de technicité proposé n'a rien à voir avec ce qu'on trouve dans mes D4 autour de Nantes où on est que sur du grand public. Mais attention, ça cartonne dans la mesure où tout les gens qui veulent s'équiper pour aller au ski n'ont que l'option D4 (la pauvreté des rayons Gosport et Intersport sur le sujet fait qu'ils ne prennent pas grand-chose du marché local à mon avis). Mais à mon avis, ils ne vendent que très peu de ski, mais des tonnes de fringues, casques, masques, etc...
Dès qu'on achète ses skis on attend tout de suite autre chose et donc à minima de la gamme intermédiaire. Ils savent faire aussi et d'ailleurs il le font déjà depuis un moment. Quand on voit le volume de vente des Soul 7 de Ross', D4 serait sans doute parfaitement capable de faire la même chose avec un solide marketing. Cela dit et à propos de marketing, celui de D4 est toujours axé grand public, même quand ils veulent aller vers du haut de gamme comme le vélo, leur discours reste assez grand public. Ils comptent essentiellement sur le rapport qualité-prix de leurs produits et espère que la reconnaissance de ce rapport qualité-prix par les pratiquants dépassera les idées reçues (c'est le cas dans le vélo pour ceux qui se foutent d'avoir un vélo estampillé Bitwin).
Pour le ski, je pense qu'ils vendent quelques paires mais que l'évolution des ventes et des produits les obligent à se poser la question du statu quo ou d'un changement de braquet. Et dans cette optique d'une évolution, il leur faudrait là aussi se démarquer sur la qualité-prix pour un marché potentiel qui restera assez étroit. D4 est distributeur d'autres marques dans son rayon ski, ce qui est très exceptionnel et qui démontre peut-être une volonté de ne pas aller vraiment plus loin dans leur gamme propre. Même en surf ou en kite qui sont des marchés où le poids de l'image de la marque est sans doute encore plus fort que dans le ski, ils ne vendent que leur marque D4.
Pour finir, il faut bien voir que la stratégie de D4 est aussi régionale. Le marché du ski en vallée et celui dans l'ouest chez moi n'est pas du tout le même. Quand je vais au D4 d'Aix les Bains ou de Passy en bas de Saint Gervais, c'est Noël pour moi. Le niveau de technicité proposé n'a rien à voir avec ce qu'on trouve dans mes D4 autour de Nantes où on est que sur du grand public. Mais attention, ça cartonne dans la mesure où tout les gens qui veulent s'équiper pour aller au ski n'ont que l'option D4 (la pauvreté des rayons Gosport et Intersport sur le sujet fait qu'ils ne prennent pas grand-chose du marché local à mon avis). Mais à mon avis, ils ne vendent que très peu de ski, mais des tonnes de fringues, casques, masques, etc...
Je me demande si l'affreux aura l'audace revenir ici. A sa place je chercherais un coron abandonné près d'un charbonnage désaffecté pour aller cacher ma honte et disparaitre de la vue du reste des humains. Mais bon, ça ose tout...
ak (22 janv.) disait:
Geoffroy Geldhof (22 janv.) disait:
grace à des guignols comme lui il va bientot fallor fournir un extrait de casier judiciaire pour participer aux tests privés --
je prone perso pour une photo des forfaits de la saison en cours
quelqu'un avait proposé une photo avec l'objet testé et le testeur.
loul (22 janv.) disait:
ak (22 janv.) disait:
Geoffroy Geldhof (22 janv.) disait:
grace à des guignols comme lui il va bientot fallor fournir un extrait de casier judiciaire pour participer aux tests privés --
je prone perso pour une photo des forfaits de la saison en cours
quelqu'un avait proposé une photo avec l'objet testé et le testeur.
Oui, c'est une solution facile à mettre en oeuvre. Après, je trouve dommage de tomber dans la parano parce qu'un vilain manque quelque peu de dignité.
chamaco32
Le 22 janv. 2019 - 17:59
+1. Je suis d'accord, mais on peut avoir utilisé du matos que l'on n'a plus avec juste une photo du produit.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par chamaco32, 22/01/2019 - 17:59
chamaco32
Le 22 janv. 2019 - 18:05
ak (22 janv.) disait:Pas possible dans les Pyrénées, avec la carte N'py No souci (pour ceux qui l'ont et ils sont nombreux), tu gardes la carte d'une année sur l'autre. Pour info, pour ceux qui connaissent pas le principe, ça marche comme un télépéage qui se prélève sur le compte ou la CB.
Geoffroy Geldhof (22 janv.) disait:
grace à des guignols comme lui il va bientot fallor fournir un extrait de casier judiciaire pour participer aux tests privés --
je prone perso pour une photo des forfaits de la saison en cours
Kriko (22 janv.) disait:
Je me demande si l'affreux aura l'audace revenir ici. A sa place je chercherais un coron abandonné près d'un charbonnage désaffecté pour aller cacher ma honte et disparaitre de la vue du reste des humains. Mais bon, ça ose tout...
Tu ne crois pas si bien dire :
17h17
Vick crgt (22 janv.) disait:
Les 2.0 sont beaucoup plus polyvalent comme tu le souhaite. les 1.0 sont surtout destiné au park et sont vraiment limité en HP et sur les bords de piste.
KillaWhale
Le 22 janv. 2019 - 18:48
Geoffroy Geldhof (22 janv.) disait:
grace à des guignols comme lui il va bientot fallor fournir un extrait de casier judiciaire pour participer aux tests privés --
Ah bah là clairement, autant en saison 1 on a pas eu de soucis, autant en saison 2 avec les 2/3 que ça a ramené on va développer des CGU claires et nettes pour l'année pro ouais... Ça les dissuadera de retenter et ça m'évitera de perdre du temps, chose que je n'ai pas en ce moment (ouais ça me fatigue de passer du temps sur des conneries pareilles - autant dire qu'il peut se faire discret et pas compter sur une sélection de TP avant 2025 - et encore).
(Mais on aura rigolé quand même avec l'enquête exclusive, merci et n'hésitez pas si vous voyez d'autres tests "suspects" - c'est simplement interdit, on supprime et les auteurs sont exemptés de sélection, voire bannis s'ils font preuve de mauvaise foi excessive)
Marceaul (22 janv.) disait:
Aïe c'est dingue ça...
Bien vu anor@k !
C'était pas mon intention première !
Je comptais m'excuser aujourd'hui après l'avoir soupçonné hier soir, d'être un community-manager ou autre déguisé...
Après, ce midi à la cantine, je vois son auréole... je regarde son profil... je lis ses tests... o_O
Au moins, le forum montre toute sa raison d'être !
chamaco32 (22 janv.) disait:
C'etait quoi le repas à la cantine?
Porc caramélisé accompagné de petits légumes et riz, genre thaï
Sans me vanter, ma cantine est d'une classe certaine
Autant je serais incapable de rédiger un test de skis, autant je serais prêt à faire le tour des cantines
Rider de Terre
Le 22 janv. 2019 - 20:29
Eric64 (22 janv.) disait:
Rider de Terre (22 janv.) disait:
D'ailleurs je ne sais pas si c'est local ou généralisé, mais a Toulouse on a le magasin chullanka qui distribue tout le haut de gamme decath (dont des produits pas dispo en rayon decath) en plus d'autres marques (black crows, Scott en vélo, rossignol... Enfin magasin généraliste).
Est ce que ça serait pas une clé pour se positionner face au haut de gamme ou matos plus technique? On y croise un public différent qu'au decath et les prix d'entrée sont plus haut...
Chullanka ne fait plus partis du groupe decathlon même s'ils ont peut etre gardé des connexions
En meme temps je veux pas dire de bêtises mais la dernière fois que je suis allé a celui de Toulouse il me semble ne plus avoir vu de produits Decathlon chez eux comme avant ..
google.fr
Ah,mes infos datent un peu. J'y suis pas allé depuis un moment en fait, ou la dernière fois j'ai pas du faire gaffe aux marques decath.
Bon ça rester une solution valable pour moi...
(Jolie enquête anorak! La loose de faire tout ça pour récupérer un TP wedze, non ?
)
KillaWhale (22 janv.) disait:
Geoffroy Geldhof (22 janv.) disait:
grace à des guignols comme lui il va bientot fallor fournir un extrait de casier judiciaire pour participer aux tests privés --
Ah bah là clairement, autant en saison 1 on a pas eu de soucis, autant en saison 2 avec les 2/3 que ça a ramené on va développer des CGU claires et nettes pour l'année pro ouais... Ça les dissuadera de retenter et ça m'évitera de perdre du temps, chose que je n'ai pas en ce moment (ouais ça me fatigue de passer du temps sur des conneries pareilles - autant dire qu'il peut se faire discret et pas compter sur une sélection de TP avant 2025 - et encore).
(Mais on aura rigolé quand même avec l'enquête exclusive, merci et n'hésitez pas si vous voyez d'autres tests "suspects" - c'est simplement interdit, on supprime et les auteurs sont exemptés de sélection, voire bannis s'ils font preuve de mauvaise foi excessive)
déjà le remettre à zéro point, avec un panneau "menteur" ce serait un début
le fab
Le 22 janv. 2019 - 20:42
KillaWhale (22 janv.) disait:
on va développer des CGU claires et nettes pour l'année pro ouais... Ça les dissuadera de retenter et ça m'évitera de perdre du temps
Parce que tu crois que les gens lisent les CGU ?
le fab
Le 22 janv. 2019 - 20:44
KillaWhale (22 janv.) disait:
on va développer des CGU claires et nettes pour l'année pro ouais... Ça les dissuadera de retenter et ça m'évitera de perdre du temps
Parce que tu crois que les gens lisent les CGU ?
anor@k (21 janv.) disait:
chamaco32 (21 janv.) disait:
Tout d'abord c'est quoi pour toi une grande marque?
C'est une marque qui est dans le top 5 des ventes en volume? Ou bien c'est une marque plus confidentielle qui fait des skis davantage haut de gamme?
Tu crois vraiment que le gars va te répondre ? Decathlon l'a missionné pour poser des questions pas pour y répondre
Hé hé on te la fait pas à toi hein ?
Bien vu man !
C'est ça qui me débecte dans le nouveau marketing bullshit & co, tu grattes un peu, le vernis est pas épais.
le fab (22 janv.) disait:
KillaWhale (22 janv.) disait:
on va développer des CGU claires et nettes pour l'année pro ouais... Ça les dissuadera de retenter et ça m'évitera de perdre du temps
Parce que tu crois que les gens lisent les CGU ?
tu radotes...
Attention les gars ! Ce topic n'a pas intérêt à avoir plus de succès que celui des Touristes !!!
Nous, au moins, on s'assume
@Francis917 le pire, c'est que je suis super crédule comme mec ; tu me dis "hein!?! Tu n'as pas pris de baudrier ???" Moi, je blèmis et je commence à avoir mal au ventre alors après, quand je vois des gars faire un gros back-flip en illustration de leur test, je transpire, je fais des 8 dans mon bureau
Nous, au moins, on s'assume
@Francis917 le pire, c'est que je suis super crédule comme mec ; tu me dis "hein!?! Tu n'as pas pris de baudrier ???" Moi, je blèmis et je commence à avoir mal au ventre
alors après, quand je vois des gars faire un gros back-flip en illustration de leur test, je transpire, je fais des 8 dans mon bureau 
BOOZ
Le 22 janv. 2019 - 21:08
KillaWhale (22 janv.) disait:
Je ne suis pas fan de la délation, mais pour le coup merci @anorak
Ben ouais, des fois, faut-il se sentir concerné ou pas? Est-ce être dans la délation ou pas? On laisse pisser ou pas?
Vous avez 3 heures
KillaWhale
Le 22 janv. 2019 - 21:09
le fab (22 janv.) disait:
KillaWhale (22 janv.) disait:
on va développer des CGU claires et nettes pour l'année pro ouais... Ça les dissuadera de retenter et ça m'évitera de perdre du temps
Parce que tu crois que les gens lisent les CGU ?
Ah non bien sur, mais c'est pas vraiment le but des CGU, si tu vois ce que je veux dire
Sinon y en aurait juste pas...
ad_rien
Le 22 janv. 2019 - 21:21
Je ne pense pas que ce soit dans les projets de faire de Wedze une grande marques.
D4 vise les sportifs occasionnels aux confirmés moins exigeants, si D4 ce lance dans le haut de gamme les prix devront augmenter et sa risque de faire fuir la clientèle.
D4 vise les sportifs occasionnels aux confirmés moins exigeants, si D4 ce lance dans le haut de gamme les prix devront augmenter et sa risque de faire fuir la clientèle.
KillaWhale
Le 22 janv. 2019 - 21:34
BOOZ (22 janv.) disait:
Et aussi, le cafisme est-il un humanisme?
Non, là, c'est HS
Moi on m'a dit d'arrêter avec les cafistes... Alors je dirai rien...
Je tiens à préciser que je suis mal placé pour dénigrer car je dois encore la rédaction d'un test pour des gants BD des TP de la saison passée.
J'aurais pu rédiger de la bouse, mais réellement, je n'ai pas eu l'occasion pour l'instant de vraiment tester ce matériel dans les conditions requises.
Mais objectivement, je ne postulerai plus car je n''écrirais que des poncifs inutiles.
J'aurais pu rédiger de la bouse, mais réellement, je n'ai pas eu l'occasion pour l'instant de vraiment tester ce matériel dans les conditions requises.
Mais objectivement, je ne postulerai plus car je n''écrirais que des poncifs inutiles.
Wedze malgré la qualité de ses produits ne fait pas rêver. Le client lambda va rêver d une produits de marques, salomon, Rossi, eider, et autres marques spécialisés haut de gamme mais finissent avec des produits decath a cause de la réalité financière. Et lorsque l on voit les tarifs pratiqués excessifs on comprend mieux le succès de wedze qui propose des produits de qualité à tarif raisonnable.
Wed'ze est déjà une grande marque en terme de volume, il ne leur reste plus qu'à travaille l image via du sponsoring et des produits vehiculant plus de prestige via des victoires en compétition. Mais est ce cela le souhait de la marque.
Honnêtement, j ai acheté une paire de Rossignols cette année et sur la boîte il y a marqué made in romania ( ce qui m a un peu gâché pour une paire de pompes a 350 balles pour une entreprise made in France ). Wed'ze est une bonne alternative aux grandes marques, j'ai acheté une très belle combi wedze pour ma femme à noël 200 balles, belle coutures et finitions avec une bonne isolation thermique la ou des marques comme elles ou salomon étaient à plus de 450 balles. Y a pas photo
Wed'ze est déjà une grande marque en terme de volume, il ne leur reste plus qu'à travaille l image via du sponsoring et des produits vehiculant plus de prestige via des victoires en compétition. Mais est ce cela le souhait de la marque.
Honnêtement, j ai acheté une paire de Rossignols cette année et sur la boîte il y a marqué made in romania ( ce qui m a un peu gâché pour une paire de pompes a 350 balles pour une entreprise made in France ). Wed'ze est une bonne alternative aux grandes marques, j'ai acheté une très belle combi wedze pour ma femme à noël 200 balles, belle coutures et finitions avec une bonne isolation thermique la ou des marques comme elles ou salomon étaient à plus de 450 balles. Y a pas photo
derdide
Le 22 janv. 2019 - 21:57
Pour ceux que ça intéresse, un dossier plutôt bien fait sur Décath': lsa-conso.fr (LSA, c'est le magazine professionnel de la grande distribution). Clairement, le prix et le volume sont les premiers éléments qu'ils regardent notamment pour les produits qu'ils conçoivent eux-mêmes - comme Ikea, comme H&M, etc. Du coup, le fait qu'ils accompagnent la rando/speedfit est intéressant - c'est sans doute un pari à l'heure actuelle, mais je pense que la population des nouveaux speedfitteurs est déjà pas mal cliente de Décathlon, plus que ceux qui s'intéressent aux Scrapper ou aux DOWN en tout cas.
Perso, j'apprécie plutôt Décathlon (je suis ravi qu'ils débarquent en force sur le marché Suisse), en particulier pour tout le textile technique, surtout les couches intermédiaires, et je suis plutôt satisfait qu'ils se décident à venir bousculer le marché du ski. Notamment pour des aspects concernant la rando, par exemple les fixations low-tech ou les DVA. Même s'ils occupent plutôt l'entrée-milieu de gamme, ça permettrait de tirer les prix vers le bas, et de pousser les constructeurs établis visant un positionnement plus haut de gamme à faire un peu plus que changer de sérigraphie année après année...
Maxlm
Le 22 janv. 2019 - 23:02
anor@k (22 janv.) disait:
Je tiens à préciser que je suis mal placé pour dénigrer car je dois encore la rédaction d'un test pour des gants BD des TP de la saison passée.
J'aurais pu rédiger de la bouse, mais réellement, je n'ai pas eu l'occasion pour l'instant de vraiment tester ce matériel dans les conditions requises.
Mais objectivement, je ne postulerai plus car je n''écrirais que des poncifs inutiles.
Bouh pas bien!!!
Je plaisante , je pense pas que tu devrais te retenir d'écrire un test parce que tu ne te crois pas "expert". Si tous les experts rédigeaient des tests d'experts, on aurait plus qu'a lire le titanal bar ça suffirait. Je suis loin d'être un expert chaussure, matières et matériaux, tissage, tricotage, ajout de fibres tissées, non tissées et autre charabia. Par contre je pense que l'important est de faire un retour objectif sur le produit et quels sont nos ressentis sur ses points positifs ou négatifs. C'est aussi en cela ou l'honnêteté des profils testeurs est importante car lire l'avis d'une comète qui te dit que le ski est génial et que toi quand tu montes dessus t'arrive pas à le faire tourner...
Decath/ wed'ze, c est un peu comme Citroën/Ds
Une marque grand public et une marque luxe car dans la tête de l acheteur la Gamme DS se positionne sur le créneau des berlines de luxes allemandes et véhicule une image flatteuse alors que Citroën c est le bon véhicule accessible et populaire.
Wed'ze de par ses volumes de vente est déjà une grande marque, il n y a qu a voir la quantité de tenues et de matos sur les pistes .
Et la ou le client lambda est prêt à mettre 600 balles dans une paire de ski rossignol,k2,salomon ou dynastar il ne les mettra jamais dans une paire de ski wedze quelles qu en soient les qualités. On appelle cela l' image.
Si decath veut percer dans le haut de gamme.
Ainsi va la nature humaine, tu mets facilement 50k€dans une Audi A4 ou A5 mais tu auras plus de mal a mettre ce budget dans une passat, même si c est sa soeur jumelle et benefinicie de la même plateforme, finition, motorisation
Une marque grand public et une marque luxe car dans la tête de l acheteur la Gamme DS se positionne sur le créneau des berlines de luxes allemandes et véhicule une image flatteuse alors que Citroën c est le bon véhicule accessible et populaire.
Wed'ze de par ses volumes de vente est déjà une grande marque, il n y a qu a voir la quantité de tenues et de matos sur les pistes .
Et la ou le client lambda est prêt à mettre 600 balles dans une paire de ski rossignol,k2,salomon ou dynastar il ne les mettra jamais dans une paire de ski wedze quelles qu en soient les qualités. On appelle cela l' image.
Si decath veut percer dans le haut de gamme.
Ainsi va la nature humaine, tu mets facilement 50k€dans une Audi A4 ou A5 mais tu auras plus de mal a mettre ce budget dans une passat, même si c est sa soeur jumelle et benefinicie de la même plateforme, finition, motorisation
Je suis septique sur le fait que wedze arrive à vendre des skis au prix pratiqués par les incontournables des sports d hiver. Wedze est une alternative pas chère et de qualité. En revanche rien ne l empêche de créer et distribuer un nouvelle marque plus Premium. Quand tu achètes un produit tu achètes aussi l image que celui ci véhicule et honnêtement wedze c est bon produit pas très cher. Et je ne pense pas que tu sois fier d exhiber ta paire de ski wedze la ou tu peux frimer avec tes derniers rossignol ou dynastar
Rien que si tu penses frimer avec des rossignol, déjà t'as raté un truc...
Oui t'as raison, ça t'évitera de te ridiculiser une fois de plus.
Bah ça dépend des rossignols, ça c'est certain.
Moi je pense que Anorak mérite d'être crédité d'une centaine de points !! Il vient de nous libérer d'un Ostrogoth répugnant !!! Grand Bravo...
En ce qui concerne le retour de test je dois dire qu'il est pour moi important d'avoir des produits testés par des "experts" mais aussi par des "amateurs", ça permet à tous de se situer. Certains aiment skier des barres car ils appuient comme des mules, d'autres comme moi privilégie la souplesse et le confort... Résultat un produit excellent pour moi sera peut être nul pour un autre et inversement.
Fin de la parenthèse !
En ce qui concerne le retour de test je dois dire qu'il est pour moi important d'avoir des produits testés par des "experts" mais aussi par des "amateurs", ça permet à tous de se situer. Certains aiment skier des barres car ils appuient comme des mules, d'autres comme moi privilégie la souplesse et le confort... Résultat un produit excellent pour moi sera peut être nul pour un autre et inversement.
Fin de la parenthèse !
MrBrooks (23 janv.) disait:
Moi je pense que Anorak mérite d'être crédité d'une centaine de points !!
...
Surtout pas malheureux O_O je veux bien être expert en conneries diverses, mais pas avoir des disciples
Message modifié 1 fois. Dernière modification par anor@k, 23/01/2019 - 17:48
Darthsrad (23 janv.) disait:
Decath/ wed'ze, c est un peu comme Citroën/Ds
Une marque grand public et une marque luxe car dans la tête de l acheteur la Gamme DS se positionne sur le créneau des berlines de luxes allemandes et véhicule une image flatteuse alors que Citroën c est le bon véhicule accessible et populaire.
Y'avait des DS de base. De memoire seule la DS "Palas" était censée concurrencer les allemandes autre anglaise.
Mais je peux me tromper...
inscrit le 30/07/02
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