A quoi sert une structure

Gros grains ?

carambole (24 sept. 2015) disait:

Gros grains ?

Quelle question ?


Plus sérieusement, j'ai jamais regardé combien de temps la structure tient avec les entretiens réguliers (bronze, nylon..).
J'ai la chance d'être à coté de chez Speck Sport, pour 20€, ils te refont la structure nickel, donc je le fais 2 à 3 fois sur la saison et une dernière fois avant de ranger les skis...

carambole (24 sept. 2015) disait:

Dernière question : comment fait-on pour restructurer une semelle à la main ?
Effectivement nous parlons amateur de freerando là hein pas coupe du monde
Le simple passage d'une brosse laiton est suffisant ?

Dans l'absolu il est possible de réaliser une structure manuellement et il existe d'ailleurs des outils pour cela, plus utilisés dans le nordique que l'alpin...

Pour une utilisation loisir (hors cadre coupe du monde hein TCSA...), les résultats obtenus grâce à un passage à la "pierre" (une meule micro-sillonnée par le passage d'un diamant à sa surface) seront plus durables et satisfaisants. Le passage à la "pierre", si elle est correctement paramétrée et utilisée permet de plus une remise à plat de la semelle.

carambole (24 sept. 2015) disait:

Dernière question : comment fait-on pour restructurer une semelle à la main ?
Effectivement nous parlons amateur de freerando là hein pas coupe du monde
Le simple passage d'une brosse laiton est suffisant ?

Le laiton est trop mou pour entailler le PTex ...

Outre le ponçage qui laisse beaucoup de fils de PTex à enlever* mais qui permet de choisir son grain et donc la finesse de la structure, tu as:
- chez Toko, une brosse métallique très agressive qui va littéralement rayer le PTex. A manier avec prudence ...
http://www.toko.ch/fr/products/tools/base-tuning/structure-brush
- chez Ski Vision, un outil, qui ressemble à un rabot mais avec une pierre. Tu as plusieurs grains de pierre selon la finesse souhaitée.
http://www.tognar.com/ski-visions-ski-base-flattener-structure-tool/
Ils ont aussi un outil qui lui ressemble prévu pour aplanir la semelle.
Pour du ski libre ça le fait sans problème mais, comme ça vient des US, le coût avec port, TVA et taxes peut faire froncer les sourcils ...
- les racles Kuzmin, qui ne sont pas lisses mais réalisent bien une structure, il y en a plusieurs selon la finesse de la structure souhaitée. 140€ la racle quand même.
- j'en oublie un autre, mais ça ne me revient pas ...

Évite de structurer les carres et, si tu réduis l'épaisseur de la semelle, il faudra revoir leur angle.

Sinon, un bon shop te fait quelque chose de plus esthétique pour pas si cher ...
Si tu ne massacres pas tes skis à chaque sortie, tu structures une fois par saison et basta ...

* tu peux enlever ça avec du Fibertex (sorte de tampon Jex qui ne raye pas) ou avec un fart dur qui va agir un peu comme une cire épilatoire quand tu racles. Sinon, ils finissent par partir tout seuls en skiant ...

OK merci les gars pour vos réponses !

Vous commencez a me faire douter de mon entretien ! Je fart toutes les 3-5 jours de ski, mes skis sont vieux (8 ans à 5 ans) et ils n'ont jamais vu de skiman (quelques rares cas pour empiècement et surmoulage). Jusqu’à aujourd'hui je n'avait jamais entendu parler de structure mais je comprend que pour la glisse c'est plus important qu'un bon fartage (hors compétition). Ma question est donc la suivante : est ce que j'aurais une meilleur glisse avec des skis structurés ?

Ch4mpixx (24 sept. 2015) disait:

Vous commencez a me faire douter de mon entretien ! Je fart toutes les 3-5 jours de ski, mes skis sont vieux (8 ans à 5 ans) et ils n'ont jamais vu de skiman (quelques rares cas pour empiècement et surmoulage). Jusqu’à aujourd'hui je n'avait jamais entendu parler de structure mais je comprend que pour la glisse c'est plus important qu'un bon fartage (hors compétition). Ma question est donc la suivante : est ce que j'aurais une meilleur glisse avec des skis structurés ?

Oui...

Ch4mpixx (24 sept. 2015) disait:

Vous commencez a me faire douter de mon entretien ! Je fart toutes les 3-5 jours de ski, mes skis sont vieux (8 ans à 5 ans) et ils n'ont jamais vu de skiman (quelques rares cas pour empiècement et surmoulage). Jusqu’à aujourd'hui je n'avait jamais entendu parler de structure mais je comprend que pour la glisse c'est plus important qu'un bon fartage (hors compétition). Ma question est donc la suivante : est ce que j'aurais une meilleur glisse avec des skis structurés ?

En fait, tes skis *ont* une structure, des semelles parfaitement lisses, ça n'existe pas.
Ta structure a probablement plus un aspect "ponçage fin" et pas aussi esthétique que certaines réalisations mais esthétique et performance ne sont pas directement liées.

Est-ce que tu pourras avoir une meilleure glisse avec une nouvelle structure plus actuelle ?
Très probablement, mais ce n'est pas pour autant une raison pour négliger le fartage: c'est l'un *et* l'autre et non pas l'un *ou* l'autre ...

bonagva (24 sept. 2015) disait:

Ch4mpixx (24 sept. 2015) disait:

Vous commencez a me faire douter de mon entretien ! Je fart toutes les 3-5 jours de ski, mes skis sont vieux (8 ans à 5 ans) et ils n'ont jamais vu de skiman (quelques rares cas pour empiècement et surmoulage). Jusqu’à aujourd'hui je n'avait jamais entendu parler de structure mais je comprend que pour la glisse c'est plus important qu'un bon fartage (hors compétition). Ma question est donc la suivante : est ce que j'aurais une meilleur glisse avec des skis structurés ?

En fait, tes skis *ont* une structure, des semelles parfaitement lisses, ça n'existe pas.
Ta structure a probablement plus un aspect "ponçage fin" et pas aussi esthétique que certaines réalisations mais esthétique et performance ne sont pas directement liées.

Est-ce que tu pourras avoir une meilleure glisse avec une nouvelle structure plus actuelle ?
Très probablement, mais ce n'est pas pour autant une raison pour négliger le fartage: c'est l'un *et* l'autre et non pas l'un *ou* l'autre ...

J'aime bien bonagva... il est plus consensuel que moi et raconte bien moins de conneries que certains

Merci pour vos réponses, je testerai sur une paire pour voir si je ressent une differance.

Ch4mpixx (24 sept. 2015) disait:

Merci pour vos réponses, je testerai sur une paire pour voir si je ressent une differance.

Rappelle-toi qu'un ski fraîchement structuré n'est pas le plus rapide, il ne le devient qu'après un certain "rodage" ...

Tu m'as agacé de bon matin TCSA et je m’abstiens souvent de répondre à tes posts, mais comme là j'ai le temps (et oui bloqué pour de futiles raisons de santé devant mon ordi...).

Tu nous tartine avec je ne sais combien de milliers de posts de théories scientifiques sur la préparation ultime du ski parfait.

Alors j'aimerais (tu la peut-être déjà fait mais comme je n'ai pas lu tes 14 000 messages...) que tu nous donne des résultats reconnus et officiels en nous citant les paires de skis des coureurs que tu à emmené sur des podiums. Je serais peut-être surpris... et tu gagnera en légitimité à mes yeux...

Je te donnerais à mon tour mes ou plutôt mon meilleur classement... si,si mec tu pourrais être surpris

Petite question: si on ceut refaire la structure d'un ski, on va chez le skiman et on lui dit juste "pouvez vous refaire la structure?" ou il y a des détails à donner hors "je ne fais pas de compet..."?

D'une part, il a été expliqué que le type de structure à faire dépend de ton objectif ...

D'autre part, quand c'est possible, je trouve super intéressant de rester avec le skiman pendant qu'il trafique tes skis ... tu vois comment il fait, il peut ajuster selon ce que tu lui expliques sur ta pratique ...

Cela me rappelle la fois où, j'avais fait refaire mes carres, avant de m'attaquer avec succès et sans trembler, à la piste de "l'Aiguille Rouge " ... bon, mais ça tout le monde s'en fout

Sauf que rouge = couleur de la piste ? dsl mais je ne sais plus, carambole ...

arghoops (24 sept. 2015) disait:

Petite question: si on ceut refaire la structure d'un ski, on va chez le skiman et on lui dit juste "pouvez vous refaire la structure?" ou il y a des détails à donner hors "je ne fais pas de compet..."?

La première chose à demander c'est si la magasin est équipé d'une "pierre" et je suppose qu'aujourd'hui une large majorité des shops sont équipés soit d'un combi bande/pierre ou d'un shuttle avec "pierre"...

Après il faut se renseigner sur les types d'entretiens proposés et les prix pratiqués...

Les shops réalisent souvent des structures adaptées aux conditions de neige du moment... je ne diamante pas ma pierre de la même façon mi-janvier avec des -15° régulier et mi-avril quand tu ski en tee-shirt. Et ensuite tout est possible sur demande...

Pour rebondir sur une intervention de tsca ...

Effectivement, autrefois les semelles des skis avaient une rainure centrale qui courait tout le long ... du coup, 2 questions :

C'était dans quel but ? aider les skis à filer en ligne droite, sans flotter de droite à gauche ?

(parce que, flotter, c'était un reproche fait sur les paraboliques au début, mais peut-être plutôt à cause de leur géométrie et de la géométrie des spatules ?)

Et pourquoi les fabricants ont supprimé cette rainure ? par facilité de fabrication ? pour permettre des structures différentes ?

(je ne me souviens pas si cela a correspondu avec l'arrivée des paraboliques)

PhilippeG (24 sept. 2015) disait:

Pour rebondir sur une intervention de tsca ...

Effectivement, autrefois les semelles des skis avaient une rainure centrale qui courait tout le long ... du coup, 2 questions :

C'était dans quel but ? aider les skis à filer en ligne droite, sans flotter de droite à gauche ?

(parce que, flotter, c'était un reproche fait sur les paraboliques au début, mais peut-être plutôt à cause de leur géométrie et de la géométrie des spatules ?)

Et pourquoi les fabricants ont supprimé cette rainure ? par facilité de fabrication ? pour permettre des structures différentes ?

(je ne me souviens pas si cela a correspondu avec l'arrivée des paraboliques)

Bein tu vois là je vais être franc, Bien que gamin au CDS on avait tous des skis "rainurés"... quand j'ai commencé à racler des skis dans un cadre professionnel, ya plus de 15 ans, la rainure centrale avait déjà quasiment totalement disparue avec effectivement l'avènement des skis dits "paraboliques"... je n'ai pas franchement d'expérience et donc de connaissance sur la prépa de skis "rainurés". Je ne m'avancerais pas trop...

Pour compléter, y'a une quinzaine d'années quand on avait en atelier des paires de skis "rainurés" il n'était pas rare de "combler" totalement la rainure au Ptex avant ponçage... le résultat en terme de performance de glisse n'était certainement pas optimum....

Les rainures centrales sur la semelle des skis existent toujours... en ski de fond (lesquels ne sont pas du tout paraboliques) !
Donc, la question que l'on peut se poser est pourquoi avoir conservé ces rainures pour un type de ski et pas pour l'autre. Si jamais quelqu'un a la réponse ou des pistes d'explication...

Quand l'homme blanc attaque TCSA, l'hiver n'est pas loin.
Yodel de joie.

Mhooon (24 sept. 2015) disait:

Quand l'homme blanc attaque TCSA, l'hiver n'est pas loin.
Yodel de joie.

Pour finir cette agréable journée skipassienne comme elle a commencé...
Quand on revendique avec tant d'assurance et d'arrogance un statut autoproclamé de préparateur hors catégories de skis de courses... Que l'on est plus dans la recherche de dixièmes ou centièmes de seconde mais que l'on commence à regarder du côté du millième... on se doit d'avoir de sérieux résultats... Parce que sinon je n'y vois rien d'autre qu''un élève ayant parfaitement retenu la leçon (très commerciale) de monsieur Toko et madame Vola...

Rassure toi mon seigneur je serais bientôt sur pied et cesserais de te troller...

Livefree

Mais à force d'être poncée pour entretien, cette structure elle finit par disparaître à l'usure, non ? Un peu comme les rainures des pneus d'une voiture ? Il y a quand même une durée "de vie limite" pour un ski (du moins pour ses rainures) ?

Blacksite (25 sept. 2015) disait:

Mais à force d'être poncée pour entretien, cette structure elle finit par disparaître à l'usure, non ? Un peu comme les rainures des pneus d'une voiture ? Il y a quand même une durée "de vie limite" pour un ski (du moins pour ses rainures) ?

Effectivement, lors de l'entretien des skis hors fartage que ce soit le ponçage, le passage à la "pierre" ou l'affutage, tu "usine", tu retire de la matière, et comme elle ne se régénère pas, au bout d'un moment il n'y en a plus...

Et quelle serait environ la durée de vie d'un ski FIS de course ?

Un grand merci !

La structure disparait au premier ponçage à la bande abrasive.

Je pense aussi qu'il y a un élément important à prendre en considération dans le résultat d'une structuration c'est la qualité des semelles et sa densité.

Auvernha (25 sept. 2015) disait:

Blacksite (25 sept. 2015) disait:

Et quelle serait environ la durée de vie d'un ski FIS de course ?

Pour tenter de donner un semblant de réponse.

Dans les parcs de loc il y a rarement de skis FIS mais parfois des skis "haut de gamme" de très bonne facture et des skis "test"... si, si on trouve de très beaux palins en loc

Certaines de ces paires peuvent sortir une bonne quinzaine de semaine par saison. Dans l'hypothèse où le shop est sérieux, pro et bien équipé (ça existe aussi...) les skis seront entretenus (poncer, meuler, farter) après chaque sortie soit une quinzaine de ski service sur la saison...

Poncés, Surmoulés, meulés, Fartés?
C'est pour ça que les skis de loc sont pas mal rincés en fin de saison non?
Pas au niveau du flex, mais cet entretien répété doit quand même pas mal "user" les skis?

sickboy90s (25 sept. 2015) disait:

Poncés, Surmoulés, meulés, Fartés?
C'est pour ça que les skis de loc sont pas mal rincés en fin de saison non?
Pas au niveau du flex, mais cet entretien répété doit quand même pas mal "user" les skis?

Bien vu... j'essaie pourtant de faire de gros efforts sur mon orthographe...

Effectivement les skis qui sortent souvent sont pas mal usinés en fin de saison, surtout des années avec un enneigement faible....

Globalement plus on monte en gamme de ski, plus les carres et semelles s’affinent et donc... ce qui fait la qualité d'un parc de loc c'est aussi son taux de renouvellement.

Blacksite (25 sept. 2015) disait:

Et quelle serait environ la durée de vie d'un ski FIS de course ?

Ca dépend du ski et du niveau de compétition ...

En WC, les skis des disciplines techniques sont la plupart du temps changés chaque année (encore que l'an dernier, j'ai vu une slalomeuse Canadienne avec un ski de l'année précédente en course).

En vitesse, c'est différent, quand tu as un ski rapide, tu essaies de le conserver aussi longtemps que possible et les skis sont souvent utilisés sur plusieurs années.
L'an dernier, Rossignol a changé de couleurs en passant aux "Hero" et durant toute la saison, tu as régulièrement vu des coureurs Ross avec les anciens skis. Même si, dans l'aire d'arrivée, on leur fourgue rapidement un GS grand public Hero tout neuf ...

A nouveau, un ski que tu structures n'est *pas* rapide, tu as encore tout un travail à faire pour le rendre rapide. Donc, en course, tu structures le moins possible ...
De toute façon, à ce niveau, ils ont un nombre de paires à disposition assez conséquent (dans les 70 paires en moyenne pour Ligety) et ces paires sont préparées avec des structures différentes de manière à s'adapter aux conditions du moment.
Et comme un ski course est utilisé dans des conditions, en général, bonnes, tu as moins, voir idéalement pas, de réparations à faire, juste de l'entretien.

Donc la durée de vie d'un ski FIS technique c'est, en gros, une saison, parfois une supplémentaire. Tu le changes bien avant qu'il soit réellement cuit.
Pour la vitesse, c'est plusieurs années, selon les qualités intrinsèques du ski.


A un niveau plus bas, vu que tu payes, du moins en partie, tes skis, ça devient variable selon ton budget et selon qu'il soit rincé plus ou moins vite.


Pour ma puce, on tourne avec 2 paires par discipline en SL et GS, une course et une entrainement, les courses devenant ceux d'entrainement la saison suivante et on achète des nouveaux pour la course.
Enfin, tant que tu ne changes pas trop le type de ski parce qu'il ne faut pas que les skis d'entrainement soient trop différents de ceux de course.
Cette année, elle est passée de skis junior à des skis adulte et c'est 5 paires qui sont arrivées à la maison. La 5ème paire étant des SG en location et ayant déjà des km au compteur (ce qui est plutôt mieux pour un ski de vitesse).

Un tout grand merci Bonagva !

C'est clair que les contraintes "physiques" subies par un ski en Descente ou en Super G doivent être moindre qu'un slalom ou en géant où les coureurs vont assez vites et changent sans cesse de direction. Les structures doivent souffrir bien plus.

Je pense que l'utilisation joue sur la "vie" d'une structure , pas la discipline(c'est que mon avis)

bonagva (23 sept. 2015) disait:

Auvernha (23 sept. 2015) disait:

C'est là que tu ne comprends pas le fond de mon propos...

Et (cela sans aucune agressivité ni méchanceté !) je vois ici comme un élitisme inconscient. Je ne m'adresse pas aux quelques skieurs en recherche de dixièmes ou centièmes car c'est de cela qu'il s'agit!

Mon propos s'adresse à l'immense majorité des skieurs fréquentant les pistes comme ce forum qui comme toi (j'en suis persuadé et moi recherche en terme de glisse le confort de ne pas avoir à farter après trois chrono.

Une bonne structure et une semelle "propre" sans poils offrira un "confort" de glisse plus durable qu'un fartage de compèt' effectué sur une semelle crade.

L'immense majorité des skieurs fréquentant les pistes filent leurs skis chez D4 en début de saison et encore, pour ceux qui font quelque chose ...
Les structures de semelle, ils n'en ont probablement jamais entendu parler et s'en tapent le coquillard ...

Ceux qui se préoccupent de structures de semelle, je me répète, sont compétiteurs, préparateurs ou, du moins, des skieurs passablement plus pointus que le skieur lambda.
Ce n'est pas de l'élitisme, c'est juste une évidence ...

Si perso, je me préoccupe de structures, c'est que ma fille est dans cette recherche de dixièmes et centièmes vu qu'elle court et que je lui prépare ses skis.

Pour mes skis à moi, ceux de ma femme ou des voisins et autres potes, sincèrement, on s'en tape un peu, structure standard, entretien soigné et régulier avec de bons produits courants.

Si je résume, les produits de Kuzmin, ils s'adressent à qui ?
Au coureur ? Ben non, pas assez bons ...
Au skieur lambda ? Ben non, il n'en a rien à faire ...
Au skieur averti ? Même pas, aucun avantage (coût, rapidité, praticité, ...) ...

tout a fait d accord si tu fais pas de compet ca sert a rien sinon se prendre le choux pour rien
et vous ferez plus de degat qu autre chose.

mon humble avis tardif avant d'aller au lit :

perso, sur mes feu Dynastar LP que je skiais de novembre à mai, et sur les legend 8000 que j'avais avant : jamais farté en 4 ans, aucun problème sur neige humide en fin de saison, là où tous mes potes collaient si fort qu'ils basculaient en avant malgré leurs savants fartages.
Verdict, quand j'ai commencé à m'intéresser au sujet (c'est-à-dire quand j'ai skié d'autres skis, qui eux collaient - pourquoi se prendre la tête avant vu que tout marchait sans rien faire ?) :
- la semelle de ces deux modèles était extrêmement dure et dense ;
- la structure d'usine, bien grossière et somme toute très basique, était parfaitement adaptée à la neige très humide. Ce que j'ai vaguement perdu sur neige très froide (et je ne le sentais pas), je l'ai rattrapé mille fois au printemps. Ça tombait bien, 80% de mes sorties se concentrent entre début mars et mi-mai...

Depuis, je n'ai jamais retrouvé une paire avec une telle glisse "d'usine". Mais actuellement, les seuls vrais problèmes de bottage que je rencontre - et on peut vraiment parler de bottage - sont en ski de rando, depuis que je skie du light (avant j'avais de l'alpin pas trop large). Ayant vécu l'expérience de l'inutilité de farter pour le commun des mortels, j'aimerais bien connaitre la cause première de cette adhérence neige-semelle. Mais difficile de dire si ça vient d'une semelle trop light (qui pelucherait, ou dont la structure aurait disparu ? dur de se rallier à une théorie ou à une autre ) ou tout simplement de micro-portions de colle qui resteraient par-ci par-là...

Je pense aussi qu'il vaudrait mieux ne commencer à farter et préparer ses skis que si on s'y connaît réellement bien. Probablement que des skis non fartés fonctionneront mieux que des skis préparés par un amateur qui fait ça au petit bonheur la chance.

Blacksite (26 sept. 2015) disait:

Je pense aussi qu'il vaudrait mieux ne commencer à farter et préparer ses skis que si on s'y connaît réellement bien. Probablement que des skis non fartés fonctionneront mieux que des skis préparés par un amateur qui fait ça au petit bonheur la chance.

Un peu d'accord mais sincèrement, passer un coup de brosse, un coup de fart raclé à chaud, un coup de fart qu'on racle le lendemain suivi d'un coup de brosse, c'est un fartage d'amateur mais c'est simple et facile à réaliser je pense.

Le fartage, sauf à être vraiment pointu, c'est franchement enfantin !

le seul risque c'est de brûler sa semelle et pour ça il suffit de faire un peu attention et de régler son faire. pour si tu n'en mets pas assez ce n'est pas cata et si tu en mets trop ou que tu ne racles pas bien ça partira tout seul.

C'est vraiment le truc par lequel commencer rapidement quand on veut s'occuper de son matériel.

L'affutage c'est déjà plus exigeant !