Science des trajectoires...??

Là ça touche à l'apprentissage, l'inné, les programmes moteurs...

Personnellement, sans avoir fait un doctorat sur le sujet, juste quelques cours, je pense que chacun a une méthode d'apprentissage différente et chez certains, certaines choses iront beaucoup plus vite. Mais je trouve ça hyper réducteur de dire "Tu l'as/tu l'as pas". Déjà y a toute une palette entre les deux, c'est pas aussi simple. L'être humain à la base n'a pas été programmé pour faire le pendule entre des portes et cette pratique à ce niveau a moins d'un siècle, je vois mal comment on pourrait être "programmé" à ça. Donc certains auront plus de facilité à intégrer ces programmes moteurs que d'autres, mais dire à quelqu'un "tu l'as pas, cherche pas", c'est baisser les bras plutôt que chercher à créer ou trouver d'autres méthodes pour faire apprendre à mon goût...

Je suis d'accord mais partagé néanmoins. Est-ce que c'est pas un peu la même chose que le gars en musique qui a le sens du rythme et l'autre qui l'a pas. Celui qui l'a pas va pouvoir mettre en place des choses pour tenter des se perfectionner mais arrivera-t-il à rattraper celui dont c'est inné?
Dans un tracé j'ai du mal à sentir qd ma trajectoire est bonne ou pas. Est-ce que le travail, l'entrainement et l'expérience feront tout?

"Le talent sans travail n'est qu'une mauvaise manie"

C'est d'ailleurs bizarre qu'un coach dise un truc pareil. Car si tout ça n'est qu'une question de talent et pas d'entraînement, à quoi il sert le coach alors ?

NaMoS ( 4 juin 2014) disait:

Dans un tracé j'ai du mal à sentir qd ma trajectoire est bonne ou pas. Est-ce que le travail, l'entrainement et l'expérience feront tout?

Mon avis au travers de deux exemples très proches ...

Moi: 7 ans de compète moto sur petite cylindrée (125GP)
Comme une petite cylindrée a peu de puissance, la capacité d'accélération est faible et tu dois perdre un minimum de vitesse en courbe, d'où des trajectoires très rondes.
Au début, j'avais une tendance à rentrer trop tôt en courbe, défaut qu'on peut apparenter à une trajectoire trop tendue en ski, il m'a fallu environ une moitié de saison pour corriger ce défaut. Tout s'apprend ...
L'avantage de la moto est que durant un week-end, tu vas passer 20, 30 voir 40 fois la même courbe et que tu le fais avec tes adversaires, tu as le temps de peaufiner ta trajectoire et comparer de visu avec les autres.
A ski, on est plus proche d'une course de côte, tu as la reco et juste après, c'est direct la course et il n'y a que le chrono qui te dit si t'étais juste ou pas ...

Ma fille: 12 ans, 2 ans de compète (ça va continuer)
Elle a naturellement un style très coulé, des courbes très rondes avec une bonne anticipation des portes.
Ça lui permet de conserver pas mal de vitesse (un skieur n'a que la gravité comme moteur et c'est un petit moteur), notamment sur les plats, et de sortir très peu.
Du coup, elle a moins à travailler ce point et peut se concentrer sur d'autres ...

Ceux pour qui c'est inné ont un avantage, mais ce n'est pas rédhibitoire, les trajectoires ne sont qu'une des multiples raisons d'aller plus ou moins vite.

Et puis:
- la trajectoire idéale est variable selon les conditions (qualité de neige, creusé ou pas, ...) et le niveau, technique et physique, du skieur. Un bon skieur est aussi celui qui est capable d'adapter ses trajectoires aux conditions.
- utilise la vidéo pour te filmer ainsi que tes adversaires pour décortiquer les différences. Je le fais systématiquement avec ma fille et ça lui permet de progresser bien plus vite, elle se les passe en boucle, parfois jusqu'à la nausée des parents ...

Et une jolie vidéo (déjà vue sur Skiprout mais elle me plait bien) sur un gars, pas mauvais au demeurant , qui explique le pourquoi de ses trajectoires: Ted Ligety
Je trouve très intéressant qu'il préconise des courbes plus rondes alors qu'on pourrait s'attendre à que ce genre de courbes soit plutôt l’apanage de skieurs moins forts techniquement et physiquement ...

NaMoS ( 4 juin 2014) disait:

Ceux qui ont déjà fait un tracé dans les piquets ont pu se rendre compte que la notion de trajectoires est plus qu'importante.

Blacksite ( 4 juin 2014) disait:

C'est d'ailleurs bizarre qu'un coach dise un truc pareil. Car si tout ça n'est qu'une question de talent et pas d'entraînement, à quoi il sert le coach alors ?

Il ne tient pas ce discours tel quel devant les skieurs, c’est lors d’une discussion tous les 2 qu’on a parlé de ça. En tant que coach, il va d’office essayer de donner des clefs. Mais pour lui ceux-là vont perdre du temps dans leur progression.
Comme le dis Bonagva, sa fille a déjà quelque chose et a donc pu se concentrer sur autre chose que ses trajectoires. Du coup a-t-elle progressé plus vite que les autres ?

bonagva ( 4 juin 2014) disait:

Ceux pour qui c'est inné ont un avantage, mais ce n'est pas rédhibitoire, les trajectoires ne sont qu'une des multiples raisons d'aller plus ou moins vite.

Et une jolie vidéo (déjà vue sur Skiprout mais elle me plait bien) sur un gars, pas mauvais au demeurant , qui explique le pourquoi de ses trajectoires: Ted Ligety
Je trouve très intéressant qu'il préconise des courbes plus rondes alors qu'on pourrait s'attendre à que ce genre de courbes soit plutôt l’apanage de skieurs moins forts techniquement et physiquement ...

C’est vrai qu’une bonne trajectoire est dépendante de tellement de paramètres… et finalement en te lisant, je me demande s'il y a une définition concrète d'une bonne trajectoire et est ce une finalité ?

J’ai entendu parler de cette vidéo je vais jeter un œil. Merci pour le lien.

Je crois bien que c'est Karl Schrantz qui avait estomaqué tout le monde, lors d'un slalom où il était carèment sorti des traces, et avait gagné.
A l'époque , la trajectoire, c'était aussi ruser avec la neige et son état; peut-être que, maintenant, la préparation des pistes est plus "régulière".
Quoique Scotchi...
Beaucoup ont gueulé lors du tracé du slalom avec une porte qui impose de remonter la pente, mais ça me fait un peu penser au service à la cuillère de Michael Chang, je le vois comme une malice enfoirée, mais rigolote.
En même temps, j'imagine que quelqu'un s'entrainant à la compète n'est pas, par nature, hermétique à l'idée de choisir la meilleure trajectoire.

disait:

Il ne tient pas ce discours tel quel devant les skieurs, c’est lors d’une discussion tous les 2 qu’on a parlé de ça. En tant que coach, il va d’office essayer de donner des clefs. Mais pour lui ceux-là vont perdre du temps dans leur progression.
Comme le dis Bonagva, sa fille a déjà quelque chose et a donc pu se concentrer sur autre chose que ses trajectoires. Du coup a-t-elle progressé plus vite que les autres ?

Oui, c'est sûr que le fait d'avoir un "talent naturel" simplifie de beaucoup les choses. On ne peut pas dire le contraire.

Après, le travail reste indispensable.

Pour ma part, en écho avec ce que je disais, je pense que la part de "talent", ou ce "tu l'as" comme disait le coach, c'est juste une question de rapidité pour apprendre et emmagasiner puis automatiser les actions, ce qui permet ensuite, comme le disait quelqu'un plus haut, de pouvoir se concentrer sur une autre chose et ainsi de suite. On est hélas loin d'être tous égaux sur l'apprentissage, et c'est ça la grosse différence, certains intégreront beaucoup plus rapidement et donneront cette impression "d'inné", mais c'est juste qu'ils y arrivent plus facilement, plus rapidement.

Et surtout il ne faut pas oublier qu'entre "tu l'as" et "tu l'as pas", il y a toute une palette immense de possibilités et de personnes à différents niveaux, ce n'est pas quantifiable.

Chaque sport est different, en ski tu vas utiliser deux facteurs qui peuvent t'accélerer, l'énérgie potentiel donc la pente et l'efficacité de ton matériel.
Il y a eu le tdvc, sous plusieurs version. Il n'y a pas si longtemps, le but était de tourner au plus court et garder les skis le plus longtemps à plat entre les deux portes. Maintenant, l'appuis reste relativement court au dessus de la porte mais s'allonge par dessous. ( dans la diagonale, jusqu'au prochain point de declenchement, mecaniquement, tu utiliseras mieux ton ski, ce que l'on appel, emmener la vitesse autour du pied exterieur)
Théoriquement ton point de déclechement est toujours à la verticale de ta porte. ( je theoriquement, suivant le relief, la piste comment bouge, tu vas pouvoir le modifier)
Plus il y a de la pente, plus ton point de declenchement est haut sur cette vertical, plus c'est plat, plus i? est bas toujours sur cette verticale.
Dans la notion des trajectoires rentrent, deux facteurs rythme, timming, pour moi ils sont liés. Tu as des personnes qui ont un rythme naturel plus long et avoir le rythme de slalom sera un travail à très long terme avec d'enormes répétitions, mais chassez le naturel, il revient au galop, comme disait l'autre! D'autre on un rythme plus rapide et on a la même problématique. La différence se fait plus sur ces rythmes.
Un bon timing, une bonne trajectoire et aussi du, a une technique maitrisé, une ligne d'épaule fuyante, un manque de dissociation, un deficit d'appuis, va t'emmener sur une courbe plus longue donc forcement moins performante. ( differencier, allonger un appuis et une courbe longue)
Un appuis trop bref, un excés d'angulation, va t'emmener sur une boucle beaucoup plus courte (tu remontes sous la porte) donc trajectoire mauvaise aussi.
Il est rare que des enfants ont des trajectoires parfaite, certain comprennent plus vite, visualisent mieux, mais comme dans tout les domaines, chacun est different. Donc la trajectoire s'apprends, se travail, et évolue dans toutes l'evolutions du skieurs, il va l'adapter, par rapport à son physique, perception de la courbe, technique et prise de risque.
Le rythme est une notion plus difficile pour moi.

Donc continues à bosser, tu y arriveras!
Après ta trajectoire, n'est peut être pas la bonne pour un autre!

Bonjour ,
Tayo , pourquoi dis tu que c'est incompréhensible ?
Tu peux rajouter : chaque sportif a un morphotype différent et ni la même vue , ni les mêmes qualités musculaires , le même équilibre donc sa technique ne pourra être celle de son concurrent .

tayo ( 4 juin 2014) disait:

Ok, j'avoue, c'est incomprehensible!!! Désolé!

Non. Bien au contraire, sauf cette partie là : "( je theoriquement, suivant le relief, la piste comment bouge, tu vas pouvoir le modifier)".
Mais rien ne t'empêche de la réécrire.

vonderberg ( 5 juin 2014) disait:

tayo ( 4 juin 2014) disait:

Ok, j'avoue, c'est incomprehensible!!! Désolé!

Non. Bien au contraire, sauf cette partie là : "( je theoriquement, suivant le relief, la piste comment bouge, tu vas pouvoir le modifier)".
Mais rien ne t'empêche de la réécrire.

tayo ( 4 juin 2014) disait:

Plus il y a de la pente, plus ton point de declenchement est haut sur cette vertical, plus c'est plat, plus il est bas toujours sur cette verticale.

C'est très clair! Mais je relis qd même pour être sûre d'avoir tout intégré.

Ahh que c'est bon de discuter un peu technique de ski...!!

Tayo [b disait:

Maintenant, l'appuis reste relativement court au dessus de la porte mais s'allonge par dessous.

J'ai un peu du mal à visualiser concrètement sur la courbe où se situe le moment entre "l'appui court par dessus" et "l'allongement par dessous"?

Que ce passe t'il entre les deux?
Un temps mort? un flottement?
J'en doute, du coup là je comprends pas bien ou du moins je visualise pas bien !

Tayo [b disait:

Plus il y a de la pente, plus ton point de declenchement est haut sur cette vertical, plus c'est plat, plus i? est bas toujours sur cette verticale.

Je suppose que c'est lié au forces (gravité, centrifuge, ...) imposées par une pente plus forte qui entraîne une vitesse plus forte.
Du coup est-ce bien pour éviter que ces forces te descendes trop dans la courbe que tu dois déclencher plus tôt?

NaMoS ( 5 juin 2014) disait:

vonderberg ( 5 juin 2014) disait:

tayo ( 4 juin 2014) disait:

Ok, j'avoue, c'est incomprehensible!!! Désolé!

Non. Bien au contraire, sauf cette partie là : "( je theoriquement, suivant le relief, la piste comment bouge, tu vas pouvoir le modifier)".
Mais rien ne t'empêche de la réécrire.

tayo ( 4 juin 2014) disait:

Plus il y a de la pente, plus ton point de declenchement est haut sur cette vertical, plus c'est plat, plus il est bas toujours sur cette verticale.

C'est très clair! Mais je relis qd même pour être sûre d'avoir tout intégré.

Je voulais dire que c'est théorique, une porte deversante, tu vas declencher plus tot, car le terrain va te donner naturellement plus d'ouverture. Un passage de route, etc

tayo ( 5 juin 2014) disait:

L'appuis court est un peu faux! Le temps fort est rapide, sur l'entrée de courbe.
Après ton franchissement de la porte, tu as un mouvement d'avancé du bassin, par dessus ton pied exterieur (empilé et tu as une légère extension. Ton ski emmagasine de l'energie en entrée de courbe, que tu restitues dans ta diagonale, si tu t'affesses sur l'appuis, cette energie se perds, si tu viens repousser cet appuis, tu réstitues l'energie et conserve ou créé de la vitesse. Si tu libères le ski trop vite, tu perds aussi cette energie.
Cette video est pas mal, regardes la vitesse qu'il créé sur ses premieres portes
m.youtube.com

Je préfère en effet le terme temps fort! C'est plus clair!
Donc pour résumé concrètement sur la courbe:
- temps fort = de la vertical du piquet (entrèe de courbe) jusqu'au piquet. Tu essaie de pousser comme un dératé sur ton ext
- allongement de l'appui = du piquet à l'entrée de courbe suivante tu (essaie) de conserver l'énergie

tayo ( 4 juin 2014) disait:

Chaque sport est different, en ski tu vas utiliser deux facteurs qui peuvent t'accélerer, l'énérgie potentiel donc la pente et l'efficacité de ton matériel.
Il y a eu le tdvc, sous plusieurs version. Il n'y a pas si longtemps, le but était de tourner au plus court et garder les skis le plus longtemps à plat entre les deux portes. Maintenant, l'appuis reste relativement court au dessus de la porte mais s'allonge par dessous. ( dans la diagonale, jusqu'au prochain point de declenchement, mecaniquement, tu utiliseras mieux ton ski, ce que l'on appel, emmener la vitesse autour du pied exterieur)
Théoriquement ton point de déclechement est toujours à la verticale de ta porte. ( je theoriquement, suivant le relief, la piste comment bouge, tu vas pouvoir le modifier)
Plus il y a de la pente, plus ton point de declenchement est haut sur cette vertical, plus c'est plat, plus i? est bas toujours sur cette verticale.
Dans la notion des trajectoires rentrent, deux facteurs rythme, timming, pour moi ils sont liés. Tu as des personnes qui ont un rythme naturel plus long et avoir le rythme de slalom sera un travail à très long terme avec d'enormes répétitions, mais chassez le naturel, il revient au galop, comme disait l'autre! D'autre on un rythme plus rapide et on a la même problématique. La différence se fait plus sur ces rythmes.
Un bon timing, une bonne trajectoire et aussi du, a une technique maitrisé, une ligne d'épaule fuyante, un manque de dissociation, un deficit d'appuis, va t'emmener sur une courbe plus longue donc forcement moins performante. ( differencier, allonger un appuis et une courbe longue)
Un appuis trop bref, un excés d'angulation, va t'emmener sur une boucle beaucoup plus courte (tu remontes sous la porte) donc trajectoire mauvaise aussi.
Il est rare que des enfants ont des trajectoires parfaite, certain comprennent plus vite, visualisent mieux, mais comme dans tout les domaines, chacun est different. Donc la trajectoire s'apprends, se travail, et évolue dans toutes l'evolutions du skieurs, il va l'adapter, par rapport à son physique, perception de la courbe, technique et prise de risque.
Le rythme est une notion plus difficile pour moi.

Donc continues à bosser, tu y arriveras!
Après ta trajectoire, n'est peut être pas la bonne pour un autre!

ton traducteur est pourri

Piedenlair ( 5 juin 2014) disait:

Je préfère en effet le terme temps fort! C'est plus clair!
Donc pour résumé concrètement sur la courbe:
- temps fort = de la vertical du piquet (entrèe de courbe) jusqu'au piquet. Tu essaie de pousser comme un dératé sur ton ext
- allongement de l'appui = du piquet à l'entrée de courbe suivante tu (essaie) de conserver l'énergie

Juste un petit élément générique, pour mieux analyser les remarques techniques et les videos.
Du fait de la pente, une courbe régulière à skis se passe avec un appui vers l'amont dans la première partie (avant la ligne de pente) et un appui vers l'aval dans la dernière partie.
La première partie de notre courbe, du fait de la pente, correspond donc à un virage "relevé" et la dernière à un virage "en dévers", et ce d'autant plus net sur pente forte.
Sans être pilote de rallye, on sait tous que l'on a de biens meilleurs appuis en virage relevé qu'en virage en dévers.

Donc, pour décrire tel que je comprend:
- si tu termines une courbe à gauche, t'as accumulé une forte énergie cinétique vers la gauche, et il va falloir la transformer au mieux vers la droite dans ta nouvelle courbe.
- aprés ton transfert latéral vers la gauche par phase d'allègement avec ou sans dérive, tu fais une reprise d'appui trés tôt vers l'amont dans une courbe courte et appuyée, de manière à transformer ta cinétique vers l'aval et dans ta courbe à droite.

On peut le voir dans la video jointe en observant bien la reprise d'appui du monsieur.
C'est juste une avis d'un modeste observateur.

Buberto ( 5 juin 2014) disait:

Juste un petit élément générique, pour mieux analyser les remarques techniques et les videos.
Du fait de la pente, une courbe régulière à skis se passe avec un appui vers l'amont dans la première partie (avant la ligne de pente) et un appui vers l'aval dans la dernière partie.
La première partie de notre courbe, du fait de la pente, correspond donc à un virage "relevé" et la dernière à un virage "en dévers", et ce d'autant plus net sur pente forte.
Sans être pilote de rallye, on sait tous que l'on a de biens meilleurs appuis en virage relevé qu'en virage en dévers.

Je te suis!
Sauf que dans la deuxième partie de la courbe tu n'appuies pas justement!
L'idée est plus de résister que de pousser.

Buberto ( 5 juin 2014) disait:

- aprés ton transfert latéral vers la gauche par phase d'allègement avec ou sans dérive, tu fais une reprise d'appui trés tôt vers l'amont dans une courbe courte et appuyée, de manière à transformer ta cinétique vers l'aval et dans ta courbe à droite.

Par contre là je ne suis plus, je ne sais plus, je suis perdu...

ak ( 5 juin 2014) disait:

tayo ( 4 juin 2014) disait:

Chaque sport est different, en ski tu vas utiliser deux facteurs qui peuvent t'accélerer, l'énérgie potentiel donc la pente et l'efficacité de ton matériel.
Il y a eu le tdvc, sous plusieurs version. Il n'y a pas si longtemps, le but était de tourner au plus court et garder les skis le plus longtemps à plat entre les deux portes. Maintenant, l'appuis reste relativement court au dessus de la porte mais s'allonge par dessous. ( dans la diagonale, jusqu'au prochain point de declenchement, mecaniquement, tu utiliseras mieux ton ski, ce que l'on appel, emmener la vitesse autour du pied exterieur)
Théoriquement ton point de déclechement est toujours à la verticale de ta porte. ( je theoriquement, suivant le relief, la piste comment bouge, tu vas pouvoir le modifier)
Plus il y a de la pente, plus ton point de declenchement est haut sur cette vertical, plus c'est plat, plus i? est bas toujours sur cette verticale.
Dans la notion des trajectoires rentrent, deux facteurs rythme, timming, pour moi ils sont liés. Tu as des personnes qui ont un rythme naturel plus long et avoir le rythme de slalom sera un travail à très long terme avec d'enormes répétitions, mais chassez le naturel, il revient au galop, comme disait l'autre! D'autre on un rythme plus rapide et on a la même problématique. La différence se fait plus sur ces rythmes.
Un bon timing, une bonne trajectoire et aussi du, a une technique maitrisé, une ligne d'épaule fuyante, un manque de dissociation, un deficit d'appuis, va t'emmener sur une courbe plus longue donc forcement moins performante. ( differencier, allonger un appuis et une courbe longue)
Un appuis trop bref, un excés d'angulation, va t'emmener sur une boucle beaucoup plus courte (tu remontes sous la porte) donc trajectoire mauvaise aussi.
Il est rare que des enfants ont des trajectoires parfaite, certain comprennent plus vite, visualisent mieux, mais comme dans tout les domaines, chacun est different. Donc la trajectoire s'apprends, se travail, et évolue dans toutes l'evolutions du skieurs, il va l'adapter, par rapport à son physique, perception de la courbe, technique et prise de risque.
Le rythme est une notion plus difficile pour moi.

Donc continues à bosser, tu y arriveras!
Après ta trajectoire, n'est peut être pas la bonne pour un autre!

ton traducteur est pourri

Je vais le changer!

ouais, mais t'as quand même dit que tout ça c'est surtout de la zique et du rythme.
Je me permets d'insister, dans la voie de l'incompétent touriste, parce que j'ai, le sentiment que tout pimpin un peu sérieux recherche des choses du même genre: La meilleure trajectoire, le moins d'effort possible et pis d'autres blagues , genre pouvoir skier sur tout type de neige.
Et oui, la zique c'est pas le pire des trucs pour skier, pas la zique avec des écouteurs, mais celle que tu te fais toi-même.
Je vais encore faire rigoler les pros, mais j'affirmerais sans honte, que la pratique sensuelle du ski est essentielle dans tous les cas de figure.

Mhooon ( 5 juin 2014) disait:

ouais, mais t'as quand même dit que tout ça c'est surtout de la zique et du rythme.
Je me permets d'insister, dans la voie de l'incompétent touriste, parce que j'ai, le sentiment que tout pimpin un peu sérieux recherche des choses du même genre: La meilleure trajectoire, le moins d'effort possible et pis d'autres blagues , genre pouvoir skier sur tout type de neige.
Et oui, la zique c'est pas le pire des trucs pour skier, pas la zique avec des écouteurs, mais celle que tu te fais toi-même.
Je vais encore faire rigoler les pros, mais j'affirmerais sans honte, que la pratique sensuelle du ski est essentielle dans tous les cas de figure.

Crois moi NaMos n'est pas un simple pinpin a la recherche de sensation forte...
Sinon je suis assez d'accord avec toi qu'il y a une certaine sensualité a choper. C'est vrai que dans certaine condition, "caresser" la neige est plus efficace que d'y aller à l'arrache. Une certaine kathrin zettel est douée dans cette approche.

Mhooon ( 5 juin 2014) disait:

Et oui, la zique c'est pas le pire des trucs pour skier, pas la zique avec des écouteurs, mais celle que tu te fais toi-même.

Ben disons que pour l'instant dans un tracé j'ai pas vraiment le temps de me faire une musique dans la tête. Mon cerveau est déjà pris pour les trajectoires, la technique, oublier ces portes qui t'arrivent sur la tronche à toute vitesse,... Mais pourquoi pas... Se mettre en mode mélomane et se taper un rythme en tête pour enchainer plus facilement... la musique adoucit les meurs alors pourquoi pas les trajectoires...?

NaMoS ( 4 juin 2014) disait:

Ceux qui ont déjà fait un tracé dans les piquets ont pu se rendre compte que la notion de trajectoires est plus qu'importante. Comme pour les pilotes de bagnoles.
Un de mes coachs dit que cette "science" ne s'apprend pas, c'est inné, tu l'as ou tu ne l’as pas. Si tu l’as, « y a plus qu'à » la révéler et l'automatiser. Si tu ne l’as pas, tu va galérer plus que les autres. C'est un des éléments qui fera qu'un skieur sera meilleur qu’un autre.

Pour un autre coah, tout peut s’apprendre et s’acquérir, même cette notion de trajectoire. Par les plumeaux, l’apprentissage de l’anticipation, du timming, du regard,…
Qu’en pensez-vous ?

Actuellement des scientifiques remettent en question le caractère inné des choses qui relèvent du "reptilien" (nos réactions physiologiques les plus primitives ). Alors dire que le sens de la trajectoire sur un tracé de ski alpin relève de l'inné me paraît bien hasardeux. Mais ça à l'avantage rassurant de ne pas impliquer l'environnement social du skieur. Tu l'as ou tu l'as pas c'est comme ça, comme la bosse des maths et autres conneries du même type.
Un contributeur fait une analogie à la musique et c'est très intéressant. On sait aujourd'hui que les enfants qui écoutent de la musique (et tant qu'à faire des registres très diversifiés ) dès leur plus jeune âge, ont plus de facilité avec le rythme, plus de facilité à trouver la pulse d'une partoche, etc. De même on a constaté que les enfants qui dès leur plus jeune âge pratiquent des séances de percusions ont un sens du rythme plus développé.

La trajectoire n'a rien d'inné. C'est un ensemble d'acquisition qui fait que la trajectoire vient plus aisément chez certains enfants que d'autres. La trajectoire se traduit pour certains par des repères visuels et pour d'autres (ceux qui l'aurait de façon inné ) par des repères sensoriels. Mais le sensoriel n'est pas inné, ça se construit dès le plus jeune âge. Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui on sait que sur les skis il faut développer telles choses ou telles autres choses à tel âge.

tcsa ( 7 juin 2014) disait:

NaMoS ( 4 juin 2014) disait:

Ceux qui ont déjà fait un tracé dans les piquets ont pu se rendre compte que la notion de trajectoires est plus qu'importante. Comme pour les pilotes de bagnoles.
Un de mes coachs dit que cette "science" ne s'apprend pas, c'est inné, tu l'as ou tu ne l’as pas. Si tu l’as, « y a plus qu'à » la révéler et l'automatiser. Si tu ne l’as pas, tu va galérer plus que les autres. C'est un des éléments qui fera qu'un skieur sera meilleur qu’un autre.

Pour un autre coah, tout peut s’apprendre et s’acquérir, même cette notion de trajectoire. Par les plumeaux, l’apprentissage de l’anticipation, du timming, du regard,…
Qu’en pensez-vous ?

Actuellement des scientifiques remettent en question le caractère inné des choses qui relèvent du "reptilien" (nos réactions physiologiques les plus primitives ). Alors dire que le sens de la trajectoire sur un tracé de ski alpin relève de l'inné me paraît bien hasardeux. Mais ça à l'avantage rassurant de ne pas impliquer l'environnement social du skieur. Tu l'as ou tu l'as pas c'est comme ça, comme la bosse des maths et autres conneries du même type.
Un contributeur fait une analogie à la musique et c'est très intéressant. On sait aujourd'hui que les enfants qui écoutent de la musique (et tant qu'à faire des registres très diversifiés ) dès leur plus jeune âge, ont plus de facilité avec le rythme, plus de facilité à trouver la pulse d'une partoche, etc. De même on a constaté que les enfants qui dès leur plus jeune âge pratiquent des séances de percusions ont un sens du rythme plus développé.

La trajectoire n'a rien d'inné. C'est un ensemble d'acquisition qui fait que la trajectoire vient plus aisément chez certains enfants que d'autres. La trajectoire se traduit pour certains par des repères visuels et pour d'autres (ceux qui l'aurait de façon inné ) par des repères sensoriels. Mais le sensoriel n'est pas inné, ça se construit dès le plus jeune âge. Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui on sait que sur les skis il faut développer telles choses ou telles autres choses à tel âge.

+1

tcsa ( 7 juin 2014) disait:

NaMoS ( 4 juin 2014) disait:

Ceux qui ont déjà fait un tracé dans les piquets ont pu se rendre compte que la notion de trajectoires est plus qu'importante. Comme pour les pilotes de bagnoles.
Un de mes coachs dit que cette "science" ne s'apprend pas, c'est inné, tu l'as ou tu ne l’as pas. Si tu l’as, « y a plus qu'à » la révéler et l'automatiser. Si tu ne l’as pas, tu va galérer plus que les autres. C'est un des éléments qui fera qu'un skieur sera meilleur qu’un autre.

Pour un autre coah, tout peut s’apprendre et s’acquérir, même cette notion de trajectoire. Par les plumeaux, l’apprentissage de l’anticipation, du timming, du regard,…
Qu’en pensez-vous ?

Actuellement des scientifiques remettent en question le caractère inné des choses qui relèvent du "reptilien" (nos réactions physiologiques les plus primitives ). Alors dire que le sens de la trajectoire sur un tracé de ski alpin relève de l'inné me paraît bien hasardeux. Mais ça à l'avantage rassurant de ne pas impliquer l'environnement social du skieur. Tu l'as ou tu l'as pas c'est comme ça, comme la bosse des maths et autres conneries du même type.
Un contributeur fait une analogie à la musique et c'est très intéressant. On sait aujourd'hui que les enfants qui écoutent de la musique (et tant qu'à faire des registres très diversifiés ) dès leur plus jeune âge, ont plus de facilité avec le rythme, plus de facilité à trouver la pulse d'une partoche, etc. De même on a constaté que les enfants qui dès leur plus jeune âge pratiquent des séances de percusions ont un sens du rythme plus développé.

La trajectoire n'a rien d'inné. C'est un ensemble d'acquisition qui fait que la trajectoire vient plus aisément chez certains enfants que d'autres. La trajectoire se traduit pour certains par des repères visuels et pour d'autres (ceux qui l'aurait de façon inné ) par des repères sensoriels. Mais le sensoriel n'est pas inné, ça se construit dès le plus jeune âge. Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui on sait que sur les skis il faut développer telles choses ou telles autres choses à tel âge.

Je plussoies.

Je rajoute que quand tu fais du vtt de descente, tu te rends vraiment compte du fait que le sens de la trajectoire n'est pas du tout inné. Chaque rider roule des trajectoires différentes, et même aux meilleurs, il faut souvent de nombreux essais pour trouver la meilleur trajectoire qui n'est pas forcément la plus évidente et celle qui a le plus de flow.
Ca s''acquiert vraiment avec l'expérience et après de nombreux tests, après avoir roulé de nombreuses pistes.

Sans parler du fait que parfois, tu as beau repérer la trajectoire la plus rapide, et bien, tu n'as pas le niveau technique et/ou physique pour l'exploité à fond. Et par conséquent, les trajectoires s'améliorent souvent quand le rider progresse techniquement et physiquement.

tcsa ( 7 juin 2014) disait:

De même on a constaté que les enfants qui dès leur plus jeune âge pratiquent des séances de percusions ont un sens du rythme plus développé.

Coolosse, j'ai fais plusieurs années de percu et batterie étant jeune...
Je ne rejette pas tout à fait cette notion d'inné mais suite à la réflexion suscitée par ce post, je la transfert plutôt dans le "sens du rythme" et la rapidité de décoder des infos visuels. Car l'anticipation est la clef pour faire un bonne trajectoire. Celle-ci relève, comme on l'a dit, d'énormément de paramètres différents et donc l'anticipation va permettre de les décoder plus rapidement. Je vais pas aller jusqu’à dire qu'il faut être un génie pour faire du ski mais celui dont la rapidité d'esprit (analyse et interprétation visuelle) est moins grande risque donc d'être lésé dans sa progression. Maintenant je suis d'accord pour dire que même cela peut s'apprendre et se travailler. Comme déjà dit par d'autres: persévérance, répétitions et travail...!

tcsa ( 7 juin 2014) disait:

Actuellement des scientifiques remettent en question le caractère inné des choses qui relèvent du "reptilien" (nos réactions physiologiques les plus primitives ). Alors dire que le sens de la trajectoire sur un tracé de ski alpin relève de l'inné me paraît bien hasardeux. Mais ça à l'avantage rassurant de ne pas impliquer l'environnement social du skieur. Tu l'as ou tu l'as pas c'est comme ça, comme la bosse des maths et autres conneries du même type.
Un contributeur fait une analogie à la musique et c'est très intéressant. On sait aujourd'hui que les enfants qui écoutent de la musique (et tant qu'à faire des registres très diversifiés ) dès leur plus jeune âge, ont plus de facilité avec le rythme, plus de facilité à trouver la pulse d'une partoche, etc. De même on a constaté que les enfants qui dès leur plus jeune âge pratiquent des séances de percusions ont un sens du rythme plus développé.

La trajectoire n'a rien d'inné. C'est un ensemble d'acquisition qui fait que la trajectoire vient plus aisément chez certains enfants que d'autres. La trajectoire se traduit pour certains par des repères visuels et pour d'autres (ceux qui l'aurait de façon inné ) par des repères sensoriels. Mais le sensoriel n'est pas inné, ça se construit dès le plus jeune âge. Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui on sait que sur les skis il faut développer telles choses ou telles autres choses à tel âge.

Depuis des décennies y'a des scientifiques qui nous sortent des putains d'analyses à chier sur le ressenti des mecs qui pratiquent une activité physique, qu'eux mêmes ne pratiquent pas.
Et toi, tu les aimes au point de nous les ressortir à chacun de tes discours.
C'est bien, continue !!!


En fait, le seul truc valable, apprécié depuis des décennies aussi par les observateurs du plus haut niveau, c'est le "touché de neige", élément difficile à décrire et qui n'est pas inné mais qui se révèle dès lors que l'on met quelqu'un à glisser sur la neige avec des plainches au pieds.

Buberto (10 juin 2014) disait:

Depuis des décennies y'a des scientifiques qui nous sortent des putains d'analyses à chier sur ...

Quand un thème est sujet récurent d'étues et de recherches c'est qu'il est passionnant intellectuellement ou financièrement.

Aucune étude sur toi. Sujet non passionant

Comme je suis un garçon d'esprit simple, plutôt que "science" des trajectoires, je dirais "ressenti".

J'ai mémoire d'une phrase d'un entraîneur: "en géant, il faut à chaque fraction de seconde essayer de trouver comment aller plus vite", ce qui pourrait faire penser à un entraîneur médiocre tellement ça paraît naïf.
Le même, pour développer le ressenti des trajectoires, traçait parfois un parcours d'exercice avec deux piquets alignés dans l'axe de la pente, à contourner donc du même coté l'un aprés l'autre.

tcsa ( 7 juin 2014) disait:

Actuellement des scientifiques remettent en question le caractère inné des choses qui relèvent du "reptilien"

Difficile de supprimer le caractère "inné" (surdoué, prédisposition à,... ) chez un athlète.
Sinon cela vaudrait dire que n'importe qui peut devenir Ted Ligety ou Marcel Hirsher.
Atteindre leur niveau dépend de beaucoup de facteurs différents et "la prédisposition" en est un aussi il me semble.
Après tout dépend de la prédisposition (musculaire, mentale, ...) mais comme on sait que en ski tout est lié...

Piedenlair (15 juin 2014) disait:

tcsa ( 7 juin 2014) disait:

Actuellement des scientifiques remettent en question le caractère inné des choses qui relèvent du "reptilien"

Difficile de supprimer le caractère "inné" (surdoué, prédisposition à,... ) chez un athlète.
Sinon cela vaudrait dire que n'importe qui peut devenir Ted Ligety ou Marcel Hirsher.
Atteindre leur niveau dépend de beaucoup de facteurs différents et "la prédisposition" en est un aussi il me semble.
Après tout dépend de la prédisposition (musculaire, mentale, ...) mais comme on sait que en ski tout est lié...

Il existe des physiotypes (et non des morphotypes ) qui sont plus propices à telle activité physique ou telle autre. Mais peut-on parler d'inné quand on parle de physiotype ? Il me semble qu'en éthologie (la principale science qui traite de l'inné avec la psychologie ) par exemple, ça ne soit pas le cas...
Le caractère exclusif de l'inné et de l'acquis a été révoqué depuis des années par les scientifiques. l'innéité philosophique de Platon fut...

Mais comme je l'ai dit plus haut c'est une notion très réconfortante. Mon fils fait le con en classe. Ce n'est pas ma faute, il doit avoir le gêne de la connerie en classe. Ce coureur n'a pas le sens de la trajectoire, ce n'est ni la faute des parents qui n'ont pas su (ou pris la peine de ) stimuler certaines choses dans sa petite enfance, ni celle du coach. Ma fille n'a pas le sens du rythme, ce n'est pas ma faute de mère qui ne lui a jamais fait écouter de la musique dès son plus jeune âge (intra-utérin ), elle n'a pas le gêne du rythme. Mon gamin est malpoli et ne dit pas bonjour, ce n'est pas ma faute il n'a pas le gêne de la politesse.
Par contre il y a un truc qui est inné : Si on te caresse les poils des couilles la peau va se contracter. Tu sais pourquoi ce vieux reflexe reptilien ?

tcsa ( 7 juin 2014) disait:

Il existe des physiotypes (et non des morphotypes ) qui sont plus propices à telle activité physique ou telle autre. Mais peut-on parler d'inné quand on parle de physiotype ? Il me semble qu'en éthologie (la principale science qui traite de l'inné avec la psychologie ) par exemple, ça ne soit pas le cas...
Le caractère exclusif de l'inné et de l'acquis a été révoqué depuis des années par les scientifiques. l'innéité philosophique de Platon fut...

Houlà, physiotype, morphotypes, éthologie... 'sais pas moi!
Ce que je sais, c'est que à cadence de travail identique, à motivation égale, etc... certains deviendrons des athlètes de haut niveau et (beaucoup) d'autres pas! A cadence de travail identique, à motivation égale, etc... certains seront mieux équilibrés sur des skis que d'autres et pourront donc se concentrer plus facilement sur la bonne trajectoire à prendre.

tcsa ( 7 juin 2014) disait:

Par contre il y a un truc qui est inné : Si on te caresse les poils des couilles la peau va se contracter. Tu sais pourquoi ce vieux reflexe reptilien ?

oh sur ce terrain là ce n'est pas le "pourquoi" qui m'intéresse le plus

tcsa (15 juin 2014) disait:

Mais comme je l'ai dit plus haut c'est une notion très réconfortante. Mon fils fait le con en classe. Ce n'est pas ma faute, il doit avoir le gêne de la connerie en classe. Ce coureur n'a pas le sens de la trajectoire, ce n'est ni la faute des parents qui n'ont pas su (ou pris la peine de ) stimuler certaines choses dans sa petite enfance, ni celle du coach. Ma fille n'a pas le sens du rythme, ce n'est pas ma faute de mère qui ne lui a jamais fait écouter de la musique dès son plus jeune âge (intra-utérin ), elle n'a pas le gêne du rythme. Mon gamin est malpoli et ne dit pas bonjour, ce n'est pas ma faute il n'a pas le gêne de la politesse.
Par contre il y a un truc qui est inné : Si on te caresse les poils des couilles la peau va se contracter. Tu sais pourquoi ce vieux reflexe reptilien ?

Les 2 maux du siècle en terme d'éducation: 1) la projection parentale, 2) la déresponsabilisation des parents.
Je te suis sur ce point.
Maintenant c'est peu être allez un peu loin que de dire qu'un coureur est moins bon qu'un autre car ses parents ne lui ont pas inculqué certaine choses étant jeune. J'ai qd même du mal de croire que l'accession au top du classement mondial en ski n'est dépendante que de l'éducation.

regarder des gamins chausser des skis pour la première fois est souvent instructif , quand on les suis quelques années plus tard , il est rare que le plus maladroit le premier jour se retrouve devant tous les autres . ( pour ceux qui continuent bien entendu , et cela quelque soit l'environnement )

francbord (16 juin 2014) disait:

il est rare que le plus maladroit le premier jour se retrouve devant tous les autres .

C’est clair que dans cette notion d’inné, y a aussi la personnalité et le caractère qui vont rentrer en ligne de compte.
Un gamin va adorer le ski et prendre du plaisir immédiatement et un autre du même âge va pas accrocher et se sentir tout fait mal à l’aise ne fut que par la sensation de glissement… et effectivement cela paraît peu probable que le 2ème parvienne un jour à surclasser le premier.