Respirabilité - Impermeabilité

ronron (30 déc. 2013) disait:

Pour ta question 1), Duagt, je pense qu'il ne pas faut pas mettre de coté la densité du gaz, ainsi la vapeur d'eau a surement une moins grande densité que l'air. Juste une hypothèse.

Qui dit plus dense dit plus de pression non ?
Qu'en est il du vent, qui pour le coup applique une pression bcps plus grande?
Juste une hypothese aussi, cest peut être une piste à creuser.

 

Pour la 2), je dirais que le but n'est pas vraiment d'évacuer à 100% la vapeur d'eau mais faire en sorte qu'elle se condense sur la dernière couche qui est en contact avec l'extérieur, ainsi ton tshirt technique a manche longue te gardera au sec, même si ta couche "gore tex" sera humide à l'intérieur, comme cela, tu resteras toujours au chaud.

Interessant, mais dans ce cas la capacité "respirante" du goretex sert plus à rien. car une fois condensé, l'eau se trouve emprisonnée.
Ca reviendrait à skier en kway.

Le probleme de tout modèle "respirant" procédant grace à de l'eau liquide (avec un system par cappilarité ) est que ça réduirait la respirabilité du goretex à zero, car une fois l'eau, liquide, elle ne s'échaperait plus du gorterex.

 

Pour la 3), cela dépend en effet de la façon dont la chaleur est transmise, rayonnement, convection ou conduction et donc de la façon dont agit la couche thermique.
Je ne suis pas expert, mais je pense qu'il y a assez peu de convection, donc du transport de chaleur par flux d'air dans nos couches thermiques, et que la chaleur est surtout retenue en réfléchissant la chaleur et en isolant notre peau de l'air froid.

Interessant. Mais ca veut dire que si on exclu la circulation par flux d'air, on exclu aussi la circulation de vapeur d'eau (un gaz lui aussi, pas sur que les fibre fassent la difference entre un gaz et un autre, pour les retenirs).
Donc ce modele peut fonctionner, mais ça implique encore une fois une evacuation d'eau sous forme liquide uniquement, par cappilarité des fibres mêmes... et donc que la capacité respirante du goretex ne servirait à rien,
car elle est incapable d'évacuer de l'eau liquide.

En faite le seule modele qui colle dans ma tête cest un systeme d'évacuation des couches inferieures, par capilarité,
puis une fois arrivé à la peripherie externe de la couche termique, une transformation en vapeur pour passe le goretex !
Mais cest un peu paradoxal aussi car une fois passé la couche thermique et arrivé juste sous le goretex, il ne fait plus assez chaud pour que l'eau sevapore.

J'aurai du être plus attentif aux cours de physique

Duagt (29 déc. 2013) disait:

Comment un vêtement, qui parviens sans faillir à conserver l'air, parviens dans le même temps à laisser echaper un autre gaz : la vapeur d'eau ??

La laine de mérinos a une structure spécifique qui fait qu'elle est à la fois hydrophile et hydrophobe. Elle va absorber l'humidité à la surface de la peau et va libérer le surplus d'humidité. Je ne sais pas à quoi c'est dû. Il y a plein de phénomènes complexes qui font qu'il y a des différentiels de pression qui expliquent ce genre d'interaction. Exemple : la tension superficielle. A côté de ça, sa structure fait qu'il y a de très nombreuses poches d'air, qui donnent à la laine de mérinos une grande capacité d'isolation.

Duagt (29 déc. 2013) disait:

De même cette vapeur, est en elle même de la chaleur. Elle detiens de l'energie thermique.
Donc si elle s'echappe, cest bien de la chaleur qui s'échappe.
Ce qui est problématique avec le principe d'un vetement dont le but est de conserver au maximum, cette chaleur.

Oui, il va y avoir déperdition de chaleur. Mais encore une fois, s'il y a surplus d'humidité c'est qu'il y a sudation. S'il y a sudation, c'est que le corps a besoin d'évacuer de la chaleur. Donc s'il y a déperdition de chaleur par évacuation de l'humidité, c'est juste ce qu'on recherche. Ce n'est pas un problème, bien au contraire ! C'est ça que tu as du mal à comprendre !

Duagt (29 déc. 2013) disait:

Après on est au ski.
les problemes de "tomber dans les pommes" sous la chaleur se posent pas vraiment. deja qu'au sahara par 50degré à lombre (soit plus que la temperature corporelle) ils ont pas le probleme..

En ski de fond, je me suis déjà mis en t-shirt par -10°C. Quand je vais courir par -5, 0 ou 5°, je mets juste un t-shirt en-dessous de mon coupe-vent.

LaSache (29 déc. 2013) disait:

Duagt,

Qui dit vêtement pour garder la chaleur, ne dit pas vêtement hermétique. Il est évident que les vêtements chauds n'empêchent pas une perte de chaleur. Encore heureux ! S'il y a sudation, c'est que le corps a besoin d'évacuer de la chaleur.

Prends exemple, sur les nouvelles constructions. Elles sont tellement isolées, qu'il est nécessaire désormais d'installer des VMC pour évacuer l'humidité. Qui dit VMC, dit perte de chaleur.

Oui mais on a crée les VMC avec échangeur, les pertes de chaleue sont minimes.
Bref, hors sujet.

LaSache (30 déc. 2013) disait:

La laine de mérinos a une structure spécifique qui fait qu'elle est à la fois hydrophile et hydrophobe. Elle va absorber l'humidité à la surface de la peau et va libérer le surplus d'humidité. Je ne sais pas à quoi c'est dû. Il y a plein de phénomènes complexes qui font qu'il y a des différentiels de pression qui expliquent ce genre d'interaction. Exemple : la tension superficielle. A côté de ça, sa structure fait qu'il y a de très nombreuses poches d'air, qui donnent à la laine de mérinos une grande capacité d'isolation.

Donc la laine de merinos y arriverait grace à ce que j'appelle la cappilarité non ? Mais à ma connaissance, ça ne fonctionne que sur l'eau liquide. (je peux me tromper).

 

Oui, il va y avoir déperdition de chaleur. Mais encore une fois, s'il y a surplus d'humidité c'est qu'il y a sudation. S'il y a sudation, c'est que le corps a besoin d'évacuer de la chaleur. Donc s'il y a déperdition de chaleur par évacuation de l'humidité, c'est juste ce qu'on recherche. Ce n'est pas un problème, bien au contraire ! C'est ça que tu as du mal à comprendre !

Effectivemnt ça a du sens.
Mais dans ce cas, le teeshirt en coton, pourquoi serait il non conseillé ?
juste par rapport aux périodes de "pauses" dans lequel on risque d'avoir froid ?

Duagt (30 déc. 2013) disait:

LaSache (30 déc. 2013) disait:

La laine de mérinos a une structure spécifique qui fait qu'elle est à la fois hydrophile et hydrophobe. Elle va absorber l'humidité à la surface de la peau et va libérer le surplus d'humidité. Je ne sais pas à quoi c'est dû. Il y a plein de phénomènes complexes qui font qu'il y a des différentiels de pression qui expliquent ce genre d'interaction. Exemple : la tension superficielle. A côté de ça, sa structure fait qu'il y a de très nombreuses poches d'air, qui donnent à la laine de mérinos une grande capacité d'isolation.

Donc la laine de merinos y arriverait grace à ce que j'appelle la cappilarité non ? Mais à ma connaissance, ça ne fonctionne que sur l'eau liquide. (je peux me tromper).

 

Oui, il va y avoir déperdition de chaleur. Mais encore une fois, s'il y a surplus d'humidité c'est qu'il y a sudation. S'il y a sudation, c'est que le corps a besoin d'évacuer de la chaleur. Donc s'il y a déperdition de chaleur par évacuation de l'humidité, c'est juste ce qu'on recherche. Ce n'est pas un problème, bien au contraire ! C'est ça que tu as du mal à comprendre !

Effectivemnt ça a du sens.
Mais dans ce cas, le teeshirt en coton, pourquoi serait il non conseillé ?
juste par rapport aux périodes de "pauses" dans lequel on risque d'avoir froid ?

Le coton est déconseillé car il garde l'humidité alors que les fibres techniques l'évacuent.
Si tu as de l'eau au contact de la peau, ça fait comme la transpiration, tu te refroidies.

Comment ?
tant que cette eau est en dessous la couche thermique, pourquoi se refroidirait elle ?
L'eau à tendance à être un conducteur thermique, ce qui fait que lorsqu'elle est mis en contact avec un element plus froid, elle permet d'évacuer la chaleur, mais normalement, sous la couche thermique, tout est à même temperature, et il n'y a pas de "vent", puisqu'on a un coupe vent.

T'es vraiment sur d'avoir vraiment skié un jour ?

Va en station avec un t-shirt trempé, tu vas vite comprendre.

Je connais la pratique, mais j'essaye juste de savoir comment on peut en conclure ça avec la théorie

Je ne connais pas ton niveau d'étude, mais tous les échanges thermodynamiques, c'est du niveau école d'ingénieur.
Donc pas forcément à la porté de tout le monde, surtout quand on a que le bagage du lycée.

Le problème de la sueur, c'est que tu es censé la réchauffé pour qu'elle s'évapore, une fois, évaporer, tu dois avec une température acceptable, si ce n'est pas le cas, tu sues plus.

Sauf que si ta couche au contact de la peau absorbe la transpiration sans l'évacuer, elle va resté trempé, et quand ton corps n'aura plus besoin de suer, quand il va redescendre en température, tu vas en fait, continuer à chauffer la couche trempé, qui ne retient plus la chaleur.

Je parlais aussi de l'agencement des couches, on ne met pas nimportequelle couche au contact de la peau, comme on ne met pas la couche imperméable sous la couche thermique. Et cela ne se trouve pas forcément que pas du "bon sens" mais par des calculs mathématiques.

Les couches pour bébé font appel à ces calculs pour savoir quel empilement de couche de tissu mettre. Ils peut y en avoir jusqu'à 8, qui ont chacune leurs fonctions.

Pour la couche impermeable au dessus de la couche thermique jy voit deux raisons :

Le vent, peut faire perdre à une couche thermique ses propriétés,
en delogeant l'air d'entre les mailles.

L'eau fait perdre à certaines couches thermique, leur capacité isolante, car l'eau conduit la chaleur, alors que l'air non.


Pour le reste, j'admet que cest plus compliqué

Et du coup avec tout ça, t'as acheté quoi comme tenue/ski?

Duagt (30 déc. 2013) disait:

Donc la laine de merinos y arriverait grace à ce que j'appelle la cappilarité non ? Mais à ma connaissance, ça ne fonctionne que sur l'eau liquide. (je peux me tromper).

Peut-être que c'est par capillarité, peut-être que c'est autre chose. Je ne sais pas comment, mais ça marche. Ce dont je suis sûr c'est qu'il y a une différence de pression qui fait que l'humidité va aller du plus chaud vers le plus froid.

 

Effectivemnt ça a du sens.
Mais dans ce cas, le teeshirt en coton, pourquoi serait il non conseillé ?
juste par rapport aux périodes de "pauses" dans lequel on risque d'avoir froid ?

Pas juste des pauses, tu n'es pas toujours au même rythme d'effort. En ski, tu montes et tu descends. Or, on a dit qu'il faisait plus froid en haut. Quand tu montes, tu n'as pas la même dépense d'énergie que quand tu descends. Bref, c'est variable. Donc comme l'a expliqué ronron, ton tshirt en coton va se mouiller quand tu auras trop chaud. Quand tu vas arrêter de suer, c'est que tu n'auras plus trop chaud. Tu vas alors avoir besoin d'une couche isolante performante pour garder de la chaleur. L'eau étant un fort conducteur thermique, ton t-shirt en coton sera très peu isolant. Bref, c'est nul. Non seulement, la laine de mérinos est un meilleur isolant que le coton, car il emprisonne plus d'air, mais il est aussi un régulateur thermique, ce que n'est pas le coton.

LaSache (30 déc. 2013) disait:

Ce dont je suis sûr c'est qu'il y a une différence de pression qui fait que l'humidité va aller du plus chaud vers le plus froid.

Par curiosité tu peux nous expliquer pourquoi tu es sûr ???

carambole (30 déc. 2013) disait:

Parce que je ne voudrais pas te faire de peine mais une chose est sure : la pression est la même à l'intérieure de ta veste ou à l'extérieur ! ;

Oui en statique. En l'occurrence, là ça bouge. C'est donc qu'il y a une force qui s'exerce sur les molécules d'eau. Ce n'est pas la gravité, pas la viscosité, pas une force électromagnétique, etc. Bref, cette force est liée à la pression. C'est la force du gradient de pression. A la pression statique (pression atmosphérique), il faut ajouter une pression dynamique.

Je suis mort de rire !

Et si au lieu de rigoler, tu nous disais quelle est la force qui s'applique à la molécule d'eau pour la mettre en mouvement du point A situé sur la peau, au point B situé à la surface de la veste.

Le cul, je ne vois que ça.

LaSache (30 déc. 2013) disait:

Et si au lieu de rigoler, tu nous disais quelle est la force qui s'applique à la molécule d'eau pour la mettre en mouvement du point A situé sur la peau, au point B situé à la surface de la veste.

je te donne un indice : équilibre !

Et un deuxième : pression partielle (et ça n'a rien à voir avec la pression atmosphérique ! )

carambole (30 déc. 2013) disait:

pression partielle (et ça n'a rien à voir avec la pression atmosphérique ! )

Et si tu répondais aux questions qui te sont posées ?

Tu veux dire que l'atmosphère n'a aucune intéraction avec la molécule d'eau ?

Quelle est la pression au point B ?

LaSache (30 déc. 2013) disait:

Et si au lieu de rigoler, tu nous disais quelle est la force qui s'applique à la molécule d'eau pour la mettre en mouvement du point A situé sur la peau, au point B situé à la surface de la veste.

Désolé, nous, on est des rigolos pas comme toi.

Désolé ronron, je ne rigole pas quand ce n'est pas drôle.

LaSache (30 déc. 2013) disait:

carambole (30 déc. 2013) disait:

pression partielle (et ça n'a rien à voir avec la pression atmosphérique ! )

Et si tu répondais aux questions qui te sont posées ?

Tu veux dire que l'atmosphère n'a aucune intéraction avec la molécule d'eau ?

Quelle est la pression au point B ?

On s'en fout de la pression atmosphérique ! ce qui compte c'est la pression partielle de la vapeur d'eau.

tu sais ce qu'est une pression partielle ???

LOL

carambole (30 déc. 2013) disait:

Parce que je ne voudrais pas te faire de peine mais une chose est sure : la pression est la même à l'intérieure de ta veste ou à l'extérieur ! ;

De quelle pression parles-tu ?

LaSache (30 déc. 2013) disait:

Désolé ronron, je ne rigole pas quand ce n'est pas drôle.

Alors en tant que spécialiste du vent, t'es pas capable de tout expliquer?

Pourquoi es tu sur de ton affirmation que tu as posté tout à l'heure?

ronron (30 déc. 2013) disait:

Pourquoi es tu sur de ton affirmation que tu as posté tout à l'heure?

Parce que la loi du mouvement de Newton.

LaSache (30 déc. 2013) disait:

ronron (30 déc. 2013) disait:

Pourquoi es tu sur de ton affirmation que tu as posté tout à l'heure?

Parce que la loi du mouvement de Newton.

La loi du mouvement de Newton explique que l'humidité va vers l'air chaud?????

Tu m'expliques.

LaSache (30 déc. 2013) disait:

ronron (30 déc. 2013) disait:

Pourquoi es tu sur de ton affirmation que tu as posté tout à l'heure?

Parce que la loi du mouvement de Newton.

Bon et ma pression partielle ?
c'est Newton aussi ?

Il est dangereux de penser sans casque:

JLO disait:

3615 Mr Moot, il va vous mettre d'accord !

Il est en houacances, et il bulle jusqu'au jour de la rentrée.

Pour les impatients, ceux qui ont fait une première année de médecine (le premier semestre suffit) ont toutes les bases pour comprendre : diffusion des gaz à-travers une membrane percée de pores, et mécanique des fluides.

Mr_Moot (31 déc. 2013) disait:

et mécanique des fluides.

euh j'aurais dit thermodynamique !

Je parle du problème posé initialement, pas des élucubrations qui ont suivi.

Voila......

carambole (31 déc. 2013) disait:

euh j'aurais dit thermodynamique !

Ben non. Ce dont on parlait initialement c'est de la migration des molécules d'eau (sous forme liquide et non gazeuse) à travers les sous-couches, notamment le maillot en laine mérinos. Cela relève de la mécanique des fluides, et plus particulièrement du génie chimique.

Allez Moot.....explique leur.

LaSache ( 1 janv. 2014) disait:

carambole (31 déc. 2013) disait:

euh j'aurais dit thermodynamique !

Ben non. Ce dont on parlait initialement c'est de la migration des molécules d'eau (sous forme liquide et non gazeuse) à travers les sous-couches, notamment le maillot en laine mérinos. Cela relève de la mécanique des fluides, et plus particulièrement du génie chimique.

oui tu as entièrement raison !

perso j'aurais dit que c'est une histoire de tension de surface mais je dois certainement me tromper !

ronron (29 déc. 2013) disait:

karamazofaucunlien (29 déc. 2013) disait:

Y peut pas s'empêcher d'être désagréable ce Ronron …

Pourtant, je suis pas encore désagréable là.

t'es désagréable sans t'en rendre compte, c'est différent...

On est tous des pro de la thermodynamique et de la mécanique des fluides si on écoute tout le monde

Pourquoi la vapeur d'eau produite par le corps arrive a trouver son chemin vers l'extérieur ?
Effectivement tout système thermodynamique tend à l'équilibre, l'humidité à l'intérieur de ta veste étant supérieure à l'humidité extérieure, la vapeur d'eau s'échappe pour équilibrer les constantes ( ou en tous cas essayer car bien sur jamais tu n'arriveras à équilibrer l'extérieur par rapport à l'intérieur de ta veste, c'est pour ça que ça marche de façon continue).
Qui plus est, il y a ce qu'on appelle la convection naturelle qui va créer un mouvement d'air à l'intérieur de veste (imagine des fleches circulaires qui tournent dans le sens corps-extérieur) et permettre de guider rapidement la vapeur d'eau vers ta couche la plus externe. Je pense quand meme que ce phénomène est un poil négligeable...

Comment un vetement peut retenir la chaleur en laissant s'échapper la vapeur d'eau ?
C'est justement la vapeur d'eau qui serait absorbée et maintenue dans tes couches qui te ferait avoir froid. De l'eau froide va te refroidir bien plus vite que de l'air froid, je crois bien que c'est la capacité thermique qui explique ce phénomène.

Quand est-ce que l'eau condense ?
Elle condense quand la température diminue OU que la pression augmente. Dans le cas d'une veste de ski c'est quand la température diminue hein

Pourquoi la vapeur d'eau s'évacue sans se re-déposer sur les couches thermiques, je pense que carambole a raison quand il parle de tension de surface. L'équilibre des milieux évacue l'humidité, la tension de surface évite que cette vapeur d'eau puisse etre absorbée par la couche thermique (d'ou l'utilisation de couches thermiques synthétiques qui ont une tension de surface plus élevée que le coton classique) en la maintenant sur la face externe du vetement (si elle a le temps de condenser ce qui est pas certain !).

Et je suis désolé mais la loi de Newton, c'est quand meme un peu de la mécanique ... solide. On est sur du fluide là.

Pour les diagrammes de phases pour l'eau, ce sont bien des diagrammes P en fonction de T donc en rapport avec la loi des gaz parfaits les amis

Merci pour cette question, ça me rappelle mes années DUT Thermique ...

Voilà ce que j'en pense, comme certains ici, mais je pense que les phénomènes qui permettent à Gore Tex d'etre si efficaces sont plus complexes que ce qu'on peut imaginer

AHMOST ( 1 janv. 2014) disait:

Et je suis désolé mais la loi de Newton, c'est quand meme un peu de la mécanique ... solide. On est sur du fluide là.

De la mécanique (classique) tout court, dont relève la mécanique des fluides.

Première hypothèse de la mécanique des milieux continus (dont relève la mécanique des fluides) : les flux d'écoulement des gaz et des liquides sont traités d'un point de vue macroscopique, en utilisant les lois de Newton.

Bon, alors, dans ces tout petits trous, les gaz circulent comme bon leur semble, air comme vapeur d'eau.

Seulement, les quantités qui peuvent traverser par unité de temps (flux) sont faibles. Donc le "vent" qui traverse est négligeable.
En ce qui concerne la vapeur d'eau, il n'y en a pas du tout la même concentration contre le corps en sueur et à l'extérieur, dans l'atmosphère. Ainsi, celle qui a traversé la membrane "dans le bon sens" se retrouve dans le grand air de l'extérieur et n'a pratiquement aucune chance de retrouver un passage si jamais elle revient, au hasard des collisions, en arrière, autrement dit, le flux est à un seul sens.

Explication plus technique : pour l'air qui représente l'essentiel des molécules, la résistance à l'écoulement est énorme quand les trous sont très petits. Le vent ne passe pour ainsi dire pas. Pour les molécules d'eau dispersées dans l'air (vapeur), le gradient de concentration entre l'intérieur et l'extérieur engendre un flux vers l'extérieur, par diffusion. La vapeur passe, mais le flux n'a pas besoin d'être très grand.