Conclusion sur le slalom..

Les meilleurs skieurs en slalom n'ont pas les épaules au même niveau ???? On doit pas voir les mêmes choses ou alors c'est ta télé qui penche! Non j'ai envie de dire que si ils ne les ont pas au même niveau, ça dépend du tracé, de la vitesse et de l'angle (c'est ce qui peut se passer dans des virages moins serrés) mais quand les portes sont serrées (ce qui est le cas en slalom!) les épaules sont à niveau ou presque, enfin c'est ce qui me paraît être la meilleure position et c'est ce que je vois quand je regarde un slalom. Après j'ai envie de dire chacun ça position, j'ai déjà vu un bode miller mettre une mine a tout le monde en faisant des descentes avec un bras dernière, un bras devant à la rupture de l'équilibre, pour moi ce mec est la preuve que le ski c'est pas une position type universelle à respecter.

clemie,
concernant tayo, je ne pense pas que tu saisisses mieux ma pensée que moi même lorsque j'essaye de le comprendre...
Pour le reste j'approuve ce que tu dis. Sauf le point suivant :
Tu dis: "Je pense que le ski étant une pratique il n'est pas possible d'en boucler une vision théorique."

La théorie du ski dépend du matériel du moment. Une fois celui fixé je pense qu'il existe un référentiel, un socle minimal de vérités. Ces vérités peuvent constituer un système dès lors que l'on est capable d'en dresser les rapports.
Elles dépendent de la mécanique, de la physiologie etc. La pratique, le ressenti permet de faire des raccourcis pour atteindre les concepts. Sans pour cela les imposer.

Tout mon effort a été de bien séparer théorie et pratique lors de l'établissement de la théorie. Ceci pour dégager les objectifs libérés de toutes limites que la pratique individuée d'une personne impose.
Comment expliquer cela d'une façon simple? La pratique c'est souvent l'usage. L'usage qui découle souvent de l'induction (je fais ce qui marche) ne fait cependant pas force de loi. Car peut être, on peut faire mieux autrement en dépassant ses limites.

Après, dans la pratique du ski, lier théorie et pratique est un truisme. C'est pourquoi je parle de respecter les fondamentaux.

Magnifico (19 févr. 2013) disait:

...C'est un commentaire en direct de C. Montillet pendant le championnat du monde qui a fixé mon point de vue. Merci Carole...

Carole, vu sa carrière, étant sans aucun doute la mieux placée pour parler de slalom spécial. Au moins elle y dit moins de connerie qu'en DH...
Mouarrrrrrrfff

west_dikkens (19 févr. 2013) disait:

... mais quand les portes sont serrées (ce qui est le cas en slalom!) les épaules sont à niveau ou presque, enfin c'est ce qui me paraît être la meilleure position...

Et bien toutes les portes ne sont pas serrées et ne sont pas des figures. Et cela dépend de ton niveau si tu les considèrent majoritairement comme telles.

west_dikkens (19 févr. 2013) disait:

Les meilleurs skieurs en slalom n'ont pas les épaules au même niveau ???? On doit pas voir les mêmes choses ou alors c'est ta télé qui penche! Non j'ai envie de dire que si ils ne les ont pas au même niveau, ça dépend du tracé, de la vitesse et de l'angle (c'est ce qui peut se passer dans des virages moins serrés) mais quand les portes sont serrées (ce qui est le cas en slalom!) les épaules sont à niveau ou presque, enfin c'est ce qui me paraît être la meilleure position et c'est ce que je vois quand je regarde un slalom. Après j'ai envie de dire chacun ça position, j'ai déjà vu un bode miller mettre une mine a tout le monde en faisant des descentes avec un bras dernière, un bras devant à la rupture de l'équilibre, pour moi ce mec est la preuve que le ski c'est pas une position type universelle à respecter.

Je te conseil, de ne pas rentrer dans cette discussion theorique avec Magnifico!!! Il a un gros probleme Magnifico, il interprete des images de coupe du monde, mais oublie d'aller voir des athletes de haut niveau s'entrainer! Il est donc à des années lumiere, des choses recherché! Magnifico, si tu te poses des questions, en sachant que tu es le meilleur, les reponses seront difficile à trouver sur skipas, tu as un site de la ffs avec des directives technique national, etc... Tu y trouveras surement tes reponses!
Et Clemie a raison sur une chose, tu es fermé sur des idées! Et je te dirais en etant plus de 200jours par ans sur les ski, j'apprend de nouvelles choses sans arret, je remets en cause des choses que j'ai mise en place, des idées, etc...
Bonne soirée!

tayo (19 févr. 2013) disait:

...Il a un gros probleme Magnifico, il interprete des images de coupe du monde, mais oublie d'aller voir des athletes de haut niveau s'entrainer!...

je n'en ai pas la possibilité.

Magnifico (19 févr. 2013) disait:

clemie,
1-concernant tayo, je ne pense pas que tu saisisses mieux ma pensée que moi même lorsque j'essaye de le comprendre...
Pour le reste j'approuve ce que tu dis. Sauf le point suivant :
Tu dis: "Je pense que le ski étant une pratique il n'est pas possible d'en boucler une vision théorique."

La théorie du ski dépend du matériel du moment. Une fois celui fixé je pense qu'il existe un référentiel, un socle minimal de vérités. Ces vérités peuvent constituer un système dès lors que l'on est capable d'en dresser les rapports.
Elles dépendent de la mécanique, de la physiologie etc. La pratique, 2- le ressenti permet de faire des raccourcis pour atteindre les concepts. Sans pour cela les imposer.

3-Tout mon effort a été de bien séparer théorie et pratique lors de l'établissement de la théorie. 4-Ceci pour dégager les objectifs libérés de toutes limites que la pratique individuée d'une personne impose.
5-Comment expliquer cela d'une façon simple? La pratique c'est souvent l'usage. L'usage qui découle souvent de l'induction (je fais ce qui marche) ne fait cependant pas force de loi. 6-Car peut être, on peut faire mieux autrement en dépassant ses limites.

7-Après, dans la pratique du ski, lier théorie et pratique est un truisme. C'est pourquoi je parle de respecter les fondamentaux.

1-Je n'ai pas l'impression que tu y arrives: tu ne comprends pas Tayo car tu n'a ni son niveau de ski ni sa pratique de l'entraînement. Simplement, tu restes dans ta tour d'ivoire et ne veux pas mettre ton égo sous le boisseau. Tu essayes de comprendre mais tu ne veux pas entendre. Je n'ai pas besoin de saisir ta pensée dans ta tête, je me contente de le constater.

2-S'il n'y avait pas le ressenti, le ski pourrait être fait par une machine, un robot. Ce n'est pas le cas. Tu sous estimes beaucoup ce facteur. Ce qui a de magique dans le ski, c'est justement le ressenti.

3-Tu me permettras de glousser tant et plus devant cette théorie à la Descartes (mais en moins bon).

4-C'est bien ton problème. Personne ne pourra jamais magnifiquement skier en cherchant à ressembler à Ligety.

5-De façon simple????? Perso, je ne capte rien à tes dessins. Je ne vois pas en quoi ça pourrait m'aider lorsque je me trouve devant une double ou une triple.

6-En recherche fondamentale, sans doute!

7-Ceci contredisant tout ce qui vient d'être dit.

tayo (19 févr. 2013) disait:

...
Et Clemie a raison sur une chose, tu es fermé sur des idées!...

en l’occurrence ce ne sont pas les miennes

Magnifico (19 févr. 2013) disait:

tayo (19 févr. 2013) disait:

...Il a un gros probleme Magnifico, il interprete des images de coupe du monde, mais oublie d'aller voir des athletes de haut niveau s'entrainer!...

je n'en ai pas la possibilité.

C'est dommage, cela t'ouvrirait beaucoup l'esprit et te ferait surement changer d'avis sur plein de chose!

Magnifico (19 févr. 2013) disait:

west_dikkens (19 févr. 2013) disait:

Les meilleurs skieurs en slalom n'ont pas les épaules au même niveau ???? ...

Les épaules à niveau : c'est à dire horizontales

oui bon bref à niveau au même niveau on s'est compris on parle de la même chose. juste pour t'expliquer mon point de vue, dans le post que tu cites plus haut, dans la vidéo d'hirsher où tu argumentes qu'il n'a pas les épaules à niveau, c'est dans les virages les plus longs qu'il n'a pas tout à fait les épaules à niveau, dans les plus courts elles le sont (elle le sont durant la majorité des virages). J'ai envie de dire les épaules à niveau ça dépend de ta vitesse et du virage mais je persiste à penser que plus les virages sont courts et plus les épaules à niveau ont leur importance. Après avec tout le respect que j'ai pour carole montillet, j'ai trouvé que ses commentaires étaient plutôt bidons...

Magnifico (19 févr. 2013) disait:

... Je reste bien sûr ouvert à toutes les nouveautés qui arrivent...

tayo (19 févr. 2013) disait:

west_dikkens (19 févr. 2013) disait:

Les meilleurs skieurs en slalom n'ont pas les épaules au même niveau ???? On doit pas voir les mêmes choses ou alors c'est ta télé qui penche! Non j'ai envie de dire que si ils ne les ont pas au même niveau, ça dépend du tracé, de la vitesse et de l'angle (c'est ce qui peut se passer dans des virages moins serrés) mais quand les portes sont serrées (ce qui est le cas en slalom!) les épaules sont à niveau ou presque, enfin c'est ce qui me paraît être la meilleure position et c'est ce que je vois quand je regarde un slalom. Après j'ai envie de dire chacun ça position, j'ai déjà vu un bode miller mettre une mine a tout le monde en faisant des descentes avec un bras dernière, un bras devant à la rupture de l'équilibre, pour moi ce mec est la preuve que le ski c'est pas une position type universelle à respecter.

Je te conseil, de ne pas rentrer dans cette discussion theorique avec Magnifico!!! Il a un gros probleme Magnifico, il interprete des images de coupe du monde, mais oublie d'aller voir des athletes de haut niveau s'entrainer! Il est donc à des années lumiere, des choses recherché! Magnifico, si tu te poses des questions, en sachant que tu es le meilleur, les reponses seront difficile à trouver sur skipas, tu as un site de la ffs avec des directives technique national, etc... Tu y trouveras surement tes reponses!
Et Clemie a raison sur une chose, tu es fermé sur des idées! Et je te dirais en etant plus de 200jours par ans sur les ski, j'apprend de nouvelles choses sans arret, je remets en cause des choses que j'ai mise en place, des idées, etc...
Bonne soirée!

CQFD!
Au lieu de te triturer les méninges, écoute Tayo. Lui, au moins, il a une approche subtile et riche du ski!

clemie (19 févr. 2013) disait:

Et au fait, je pense qu'au lieu de regarder la 2 ou la 3, tu aurais dû regarder Eurosport... Les commentaires étaient faits par JP Vidal et j'ai appris plein de trucs.

Vidal le champion olympique de SL? Il ne peut certainement ps être aussi pertinent que Montillet dont les exploits en SL sont connus de tous. Non, il ne sont pas connus de tous???

clemie (19 févr. 2013) disait:

Et au fait, je pense qu'au lieu de regarder la 2 ou la 3, tu aurais dû regarder Eurosport... Les commentaires étaient faits par JP Vidal et j'ai appris plein de trucs.

c'est sur qu'entre montillet et vidal pour des conseils sur un slalom y'a pas photo !

tcsa (19 févr. 2013) disait:

clemie (19 févr. 2013) disait:

Et au fait, je pense qu'au lieu de regarder la 2 ou la 3, tu aurais dû regarder Eurosport... Les commentaires étaient faits par JP Vidal et j'ai appris plein de trucs.

Vidal le champion olympique de SL? Il ne peut certainement ps être aussi pertinent que Montillet dont les exploits en SL sont connus de tous. Non, il ne sont pas connus de tous???

Ouais, non, en fait, t'as raison, il était pas crédible!

clemie (19 févr. 2013) disait:

Magnifico (19 févr. 2013) disait:

clemie,
1-concernant tayo, je ne pense pas que tu saisisses mieux ma pensée que moi même lorsque j'essaye de le comprendre...
Pour le reste j'approuve ce que tu dis. Sauf le point suivant :
Tu dis: "Je pense que le ski étant une pratique il n'est pas possible d'en boucler une vision théorique."

La théorie du ski dépend du matériel du moment. Une fois celui fixé je pense qu'il existe un référentiel, un socle minimal de vérités. Ces vérités peuvent constituer un système dès lors que l'on est capable d'en dresser les rapports.
Elles dépendent de la mécanique, de la physiologie etc. La pratique, 2- le ressenti permet de faire des raccourcis pour atteindre les concepts. Sans pour cela les imposer.

3-Tout mon effort a été de bien séparer théorie et pratique lors de l'établissement de la théorie. 4-Ceci pour dégager les objectifs libérés de toutes limites que la pratique individuée d'une personne impose.
5-Comment expliquer cela d'une façon simple? La pratique c'est souvent l'usage. L'usage qui découle souvent de l'induction (je fais ce qui marche) ne fait cependant pas force de loi. 6-Car peut être, on peut faire mieux autrement en dépassant ses limites.

7-Après, dans la pratique du ski, lier théorie et pratique est un truisme. C'est pourquoi je parle de respecter les fondamentaux.

1-Je n'ai pas l'impression que tu y arrives: tu ne comprends pas Tayo car tu n'a ni son niveau de ski ni sa pratique de l'entraînement. Simplement, tu restes dans ta tour d'ivoire et ne veux pas mettre ton égo sous le boisseau. Tu essayes de comprendre mais tu ne veux pas entendre. Je n'ai pas besoin de saisir ta pensée dans ta tête, je me contente de le constater.

2-S'il n'y avait pas le ressenti, le ski pourrait être fait par une machine, un robot. Ce n'est pas le cas. Tu sous estimes beaucoup ce facteur. Ce qui a de magique dans le ski, c'est justement le ressenti.

3-Tu me permettras de glousser tant et plus devant cette théorie à la Descartes (mais en moins bon).

4-C'est bien ton problème. Personne ne pourra jamais magnifiquement skier en cherchant à ressembler à Ligety.

5-De façon simple????? Perso, je ne capte rien à tes dessins. Je ne vois pas en quoi ça pourrait m'aider lorsque je me trouve devant une double ou une triple.

6-En recherche fondamentale, sans doute!

7-Ceci contredisant tout ce qui vient d'être dit.

Tu me lis mal.
4- je suis sur le plan théorique. Je dis "lors de l'établissement de la théorie"
5- idem
6- là je suis sur le plan pratique. Je parle de pratique dans la phrase précédente. Le sport de glisse étant une recherche de ses limites.
7- Non.
La pratique se réfère à la théorie établie.

L'inverse n'est pas aussi direct.
Je dis simplement que lorsque l'on établi la théorie on utilise la pratique comme simple guide pour lier les idées sans en établir le fond. La pratique ne suffit pas, loin de là.

clemie (19 févr. 2013) disait:

tcsa (19 févr. 2013) disait:

clemie (19 févr. 2013) disait:

Et au fait, je pense qu'au lieu de regarder la 2 ou la 3, tu aurais dû regarder Eurosport... Les commentaires étaient faits par JP Vidal et j'ai appris plein de trucs.

Vidal le champion olympique de SL? Il ne peut certainement ps être aussi pertinent que Montillet dont les exploits en SL sont connus de tous. Non, il ne sont pas connus de tous???

Ouais, non, en fait, t'as raison, il était pas crédible!

Ce mec n'est pas crédible dans le monde du ski. Je me rappelle à Turin où il envoyait des gros run en peuf avec des skis de SL. Vraiment un blaireau ce mec, il ne sait même pas que l'on fait de la peuf en fat...

Euuuuh, je déconne heiiinnn. Il y a des soirs où il venait s'entraîner en nocturne avec Tissot sur un bout de stade de l'Alpe qu'on avait injecté. Grands grands bonhommes ces deux là et leurs entraînements étaient de vrais leçons de ski... Ce qui était très intéressant c'est qu'il s'agissait de 2 skieurs très différents (l'un plutôt sanglier et l'autre très félin ) et qu'ils travaillaient les mêmes problématiques.

Magnifico (19 févr. 2013) disait:

clemie (19 févr. 2013) disait:

Magnifico (19 févr. 2013) disait:

clemie,
1-concernant tayo, je ne pense pas que tu saisisses mieux ma pensée que moi même lorsque j'essaye de le comprendre...
Pour le reste j'approuve ce que tu dis. Sauf le point suivant :
Tu dis: "Je pense que le ski étant une pratique il n'est pas possible d'en boucler une vision théorique."

La théorie du ski dépend du matériel du moment. Une fois celui fixé je pense qu'il existe un référentiel, un socle minimal de vérités. Ces vérités peuvent constituer un système dès lors que l'on est capable d'en dresser les rapports.
Elles dépendent de la mécanique, de la physiologie etc. La pratique, 2- le ressenti permet de faire des raccourcis pour atteindre les concepts. Sans pour cela les imposer.

3-Tout mon effort a été de bien séparer théorie et pratique lors de l'établissement de la théorie. 4-Ceci pour dégager les objectifs libérés de toutes limites que la pratique individuée d'une personne impose.
5-Comment expliquer cela d'une façon simple? La pratique c'est souvent l'usage. L'usage qui découle souvent de l'induction (je fais ce qui marche) ne fait cependant pas force de loi. 6-Car peut être, on peut faire mieux autrement en dépassant ses limites.

7-Après, dans la pratique du ski, lier théorie et pratique est un truisme. C'est pourquoi je parle de respecter les fondamentaux.

1-Je n'ai pas l'impression que tu y arrives: tu ne comprends pas Tayo car tu n'a ni son niveau de ski ni sa pratique de l'entraînement. Simplement, tu restes dans ta tour d'ivoire et ne veux pas mettre ton égo sous le boisseau. Tu essayes de comprendre mais tu ne veux pas entendre. Je n'ai pas besoin de saisir ta pensée dans ta tête, je me contente de le constater.

2-S'il n'y avait pas le ressenti, le ski pourrait être fait par une machine, un robot. Ce n'est pas le cas. Tu sous estimes beaucoup ce facteur. Ce qui a de magique dans le ski, c'est justement le ressenti.

3-Tu me permettras de glousser tant et plus devant cette théorie à la Descartes (mais en moins bon).

4-C'est bien ton problème. Personne ne pourra jamais magnifiquement skier en cherchant à ressembler à Ligety.

5-De façon simple????? Perso, je ne capte rien à tes dessins. Je ne vois pas en quoi ça pourrait m'aider lorsque je me trouve devant une double ou une triple.

6-En recherche fondamentale, sans doute!

7-Ceci contredisant tout ce qui vient d'être dit.

Tu me lis mal.
4- je suis sur le plan théorique. Je dis "lors de l'établissement de la théorie"
5- idem
6- là je suis sur le plan pratique. Je parle de pratique dans la phrase précédente. Le sport de glisse étant une recherche de ses limites.
7- Non.
La pratique se réfère à la théorie établie.

L'inverse n'est pas aussi direct.explique
Je dis simplement que lorsque l'on établi la théorie on utilise la pratique comme simple guide pour lier les idées sans en établir le fond?![i]. La pratique ne suffit pas, loin de là.[i]Alors ça, que la pratique ne suffise pas, on est complètement d'accord.

Clemie, tayo, sans aucune animosité de ma part, je pense que vous me jugez (enfermé dans ses idées,etc). Alors que je ne le fais pas vous concernant. J'expose ici mon point de vue. Sur la théorie du ski, sur son articulation avec la pratique. C'est déjà une ouverture d'esprit. Non?

Les vérités pratiques de la FFS, les consignes ne sont pas la théorie.

Allez j'y met mon grain de sel et je me risque avec une métaphore tennistique !

Pendant des années un "Magnifico" ou un "Tayo" m'on appris le service au tennis avec plein de théorie du style les épaules au même niveau , le balancier , le transfert des masses et toutes ces co..... livresques . Oh bien sur c'est le b-a ba , c'est ce que l'on apprend dans les écoles de tennis , ce que la DTN "impose" .

Ca n'a d'ailleurs pas trop mal marché . Et puis un jour j'ai vu a la télé un joueur , Mc Enroe je crois qu'il s'appellait , avec un service mais alors pas du tout accademique , même completement à l'inverse de ce qu'il fallait faite techniquement (dos au cours par exemple) , mais alors avec une efficacité diabolique .


Tout cela pour dire que la vérité , celle d'aujourd'hui n'est pas forcement celle de demain . Que la théorie livresque , même si elle est indispensable , reste de la théorie et que rien ne remplace la sensation , la pratique

Que pour moi un bon coach entraineur est quelqu'un qui sait s'adapter aux contraintes physiques par exemple de son élève .

Comme il été dit plus haut B.Miller , skiait techniquement a peu près a 180°a ce que l'on t'apprend (tient encore un ricain , peut être un début d'explication : liberté d'esprit etc...) mais là également avec une efficacite certaine isn't it ???

Le ski ne s'apprends pas en lisant des bouquins et en appliquant des théories plus ou moins fumeuses.

Magnifico (19 févr. 2013) disait:

Shiffrin sur ce point est pour moi la skieuse archétypale! Peu d'effort, moins de traumatisme pour le dos grace à une angulation (source de traumatisme) plus dosable et dosée, et un appui fort très bref.

Tu parles de cette Shiffrin là ou de celle-ci ?
Parce que de mouvement pendulaire du haut du corps, j'en vois pas beaucoup.

Les seules fois où je vois ces skieurs s'allonger et incliner tout le corps, c'est pour aller chercher une porte trop éloignée comme sur cette vidéo d'Hirscher à env. 3.5s (3ème porte à gauche) où il doit appuyer le poing pour garder l'équilibre.
Pour toutes les autres portes où il n'est pas obligé de jouer l'acrobate, ben, le haut du corps reste très stable.

bonagva (20 févr. 2013) disait:

Tu parles de cette Shiffrin celle-ci ?

Il n'y a pas à dire les filles ça bourinent moins que les hommes mais du coup c'est plus propre et c'est vraiment joli à voir !

ayrton (19 févr. 2013) disait:

Allez j'y met mon grain de sel et je me risque avec une métaphore tennistique !

Pendant des années un "Magnifico" ou un "Tayo" m'on appris le service au tennis avec plein de théorie du style les épaules au même niveau , le balancier , le transfert des masses et toutes ces co..... livresques . Oh bien sur c'est le b-a ba , c'est ce que l'on apprend dans les écoles de tennis , ce que la DTN "impose" .

Ca n'a d'ailleurs pas trop mal marché . Et puis un jour j'ai vu a la télé un joueur , Mc Enroe je crois qu'il s'appellait , avec un service mais alors pas du tout accademique , même completement à l'inverse de ce qu'il fallait faite techniquement (dos au cours par exemple) , mais alors avec une efficacité diabolique .


Tout cela pour dire que la vérité , celle d'aujourd'hui n'est pas forcement celle de demain . Que la théorie livresque , même si elle est indispensable , reste de la théorie et que rien ne remplace la sensation , la pratique

Que pour moi un bon coach entraineur est quelqu'un qui sait s'adapter aux contraintes physiques par exemple de son élève .

Comme il été dit plus haut B.Miller , skiait techniquement a peu près a 180°a ce que l'on t'apprend (tient encore un ricain , peut être un début d'explication : liberté d'esprit etc...) mais là également avec une efficacite certaine isn't it ???

Le ski ne s'apprends pas en lisant des bouquins et en appliquant des théories plus ou moins fumeuses.

M'as tu vu parler technique dans ce topic??? Et vous prenez bode toujours en exemple, il y avait certaines photos moteur qui tournés de bode, à chaques phases, les fondamentaux etaient respecté! Certes le haut n'etait pas toujours fixé, au debut ou on l'a vu en wc, apres il a quand meme beaucoup travaillé dessus. Vous parlez d'atlhete de haut niveau, qui ont des physique hors norme, vous prenez des images de wc, sur des pistes exigente, des neiges inskiable et des tracés hyper difficile, ce qui est à des années lumieres, de notre pratique et de ce que l'on connait! Et du theoriquement correcte!
En parlant de physique, un steve missilier qui est loin d'etre le plus epais, enchaine, 4 barres à 1m70 en plio, donc, sur ses skis, il ne mettra que peu de temps à faire virer son ski quand il trouve l'appuis, donc effectivement il y a des petites choses qu'il peut se permettre sur les skis, qui ne sont pas toujours academique!

tayo (20 févr. 2013) disait:

ayrton (19 févr. 2013) disait:

Allez j'y met mon grain de sel et je me risque avec une métaphore tennistique !

Pendant des années un "Magnifico" ou un "Tayo" m'on appris le service au tennis avec plein de théorie du style les épaules au même niveau , le balancier , le transfert des masses et toutes ces co..... livresques . Oh bien sur c'est le b-a ba , c'est ce que l'on apprend dans les écoles de tennis , ce que la DTN "impose" .

Ca n'a d'ailleurs pas trop mal marché . Et puis un jour j'ai vu a la télé un joueur , Mc Enroe je crois qu'il s'appellait , avec un service mais alors pas du tout accademique , même completement à l'inverse de ce qu'il fallait faite techniquement (dos au cours par exemple) , mais alors avec une efficacité diabolique .


Tout cela pour dire que la vérité , celle d'aujourd'hui n'est pas forcement celle de demain . Que la théorie livresque , même si elle est indispensable , reste de la théorie et que rien ne remplace la sensation , la pratique

Que pour moi un bon coach entraineur est quelqu'un qui sait s'adapter aux contraintes physiques par exemple de son élève .

Comme il été dit plus haut B.Miller , skiait techniquement a peu près a 180°a ce que l'on t'apprend (tient encore un ricain , peut être un début d'explication : liberté d'esprit etc...) mais là également avec une efficacite certaine isn't it ???

Le ski ne s'apprends pas en lisant des bouquins et en appliquant des théories plus ou moins fumeuses.

M'as tu vu parler technique dans ce topic??? Et vous prenez bode toujours en exemple, il y avait certaines photos moteur qui tournés de bode, à chaques phases, les fondamentaux etaient respecté! Certes le haut n'etait pas toujours fixé, au debut ou on l'a vu en wc, apres il a quand meme beaucoup travaillé dessus. Vous parlez d'atlhete de haut niveau, qui ont des physique hors norme, vous prenez des images de wc, sur des pistes exigente, des neiges inskiable et des tracés hyper difficile, ce qui est à des années lumieres, de notre pratique et de ce que l'on connait! Et du theoriquement correcte!
En parlant de physique, un steve missilier qui est loin d'etre le plus epais, enchaine, 4 barres à 1m70 en plio, donc, sur ses skis, il ne mettra que peu de temps à faire virer son ski quand il trouve l'appuis, donc effectivement il y a des petites choses qu'il peut se permettre sur les skis, qui ne sont pas toujours academique!

Et même si bode miller avait souvent un bras plus ou mois derrière les épaules restaient à niveau et c'était plutôt efficace! Enfin bref le coup des épaules pas à niveau je ne suis pas convaincu sauf pour aller chercher une porte qui est loin.

J'apporte mon grain de sel.
Pour infos je ne suis pas un spécialiste de la technique ski (loin de là.En revanche j'ai pratiqué de nombreux sports, y compris à haut niveau.


La technique et les bases fondamentales sont à mes yeux indispensable. Il faut les connaitre. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut les appliquer bêtement..

Le meilleur exemple pour moi etant le golf. un des sports les plus technique qui soit (si ce n'est LE plus technique).
On rabâche à tout le monde des tonnes de fondamentaux, angulation, epaules, genoux, montée etc... en oubliant une des facettes les plus importante : le feeling.

Et les bons profs seront ceux la, ceux qui s'appuient sur les feeling et les capacité des eleves pour les faire progresser, pas forcement casser tout leur jeu.


En france on à moins cette culture... REgardez un Thaworn Wiratchant qui a le record de victoire dans l'asian tour, il a un swing a faire pleurer n importe quel enseignant, et pourtant ca marche! La plupart des grands champions américains ont des swings tres reconnaissable, pas un n'a le meme, mais ca marche!

Tiger woods à "cassé" son swing, pour tenter de l’améliorer, il n'est jamais revenu à son niveau. Il à certe regagné un peu mais n'est jamais redevenu le monstre qu'il etait. Il est a nouveaux tres tres bon, mais pas autant qu'avant à mes yeux.
Pourtant un sacré champion...


Skier, golfer, faire de la musique c'est pareil : les bases sont indispensables mais c'est le ressenti de chacun qui fait avancer. Ca sert à rien de vouloir faire ressembler son gosse à ligeti ou killy, ni a un bode miller. En apprenant à apprendre, en apprenant à ressentir, là on avance.

Les exercices et conseils (decale à gauche, decale à droite tec...) ne sont bon qu'a faire prendre conscience aux elèves de ce qu'il doivent faire, leur faire ressentir les besoins, et non les formater à appliquer les-dits conseils les yeux fermés.

bonagva (20 févr. 2013) disait:

Magnifico (19 févr. 2013) disait:

Shiffrin sur ce point est pour moi la skieuse archétypale! Peu d'effort, moins de traumatisme pour le dos grace à une angulation (source de traumatisme) plus dosable et dosée, et un appui fort très bref.

Tu parles de cette Shiffrin là ou de celle-ci ?
Parce que de mouvement pendulaire du haut du corps, j'en vois pas beaucoup.

Les seules fois où je vois ces skieurs s'allonger et incliner tout le corps, c'est pour aller chercher une porte trop éloignée comme sur cette vidéo d'Hirscher à env. 3.5s (3ème porte à gauche) où il doit appuyer le poing pour garder l'équilibre.
Pour toutes les autres portes où il n'est pas obligé de jouer l'acrobate, ben, le haut du corps reste très stable.

en effet tes vidéos montrent un haut assez figé Et en plus c'est du geant, mais bon de l'entrainement...

Le mouvement pendulaire n'est pas synonyme d'instabilité loin de là, c'est une question de dosage, d'adaptation. Ce n'est pas de l'acrobatie, c'est instillé dans le mouvement à partir de la mise à plat jusqu'à la zone directionnelle.


nota: tayo a parlé de steve missilier. Observe comme il skie en special

Magnifico (20 févr. 2013) disait:

bonagva (20 févr. 2013) disait:

Magnifico (19 févr. 2013) disait:

Shiffrin sur ce point est pour moi la skieuse archétypale! Peu d'effort, moins de traumatisme pour le dos grace à une angulation (source de traumatisme) plus dosable et dosée, et un appui fort très bref.

Tu parles de cette Shiffrin là ou de celle-ci ?
Parce que de mouvement pendulaire du haut du corps, j'en vois pas beaucoup.

Les seules fois où je vois ces skieurs s'allonger et incliner tout le corps, c'est pour aller chercher une porte trop éloignée comme sur cette vidéo d'Hirscher à env. 3.5s (3ème porte à gauche) où il doit appuyer le poing pour garder l'équilibre.
Pour toutes les autres portes où il n'est pas obligé de jouer l'acrobate, ben, le haut du corps reste très stable.

en effet tes vidéos montrent un haut assez figé Et en plus c'est du geant, mais bon de l'entrainement...

Le mouvement pendulaire n'est pas synonyme d'instabilité loin de là, c'est une question de dosage, d'adaptation. Ce n'est pas de l'acrobatie, c'est instillé dans le mouvement à partir de la mise à plat jusqu'à la zone directionnelle.


nota: tayo a parlé de steve missilier. Observe comme il skie en special

Précisément: à l'entraînement, on pose les bases, la théorie si tu veux et en course on va vers l'extrême. Ce n'est pas l'inverse!

west_dikkens (20 févr. 2013) disait:

tayo (20 févr. 2013) disait:

ayrton (19 févr. 2013) disait:

Allez j'y met mon grain de sel et je me risque avec une métaphore tennistique !

Pendant des années un "Magnifico" ou un "Tayo" m'on appris le service au tennis avec plein de théorie du style les épaules au même niveau , le balancier , le transfert des masses et toutes ces co..... livresques . Oh bien sur c'est le b-a ba , c'est ce que l'on apprend dans les écoles de tennis , ce que la DTN "impose" .

Ca n'a d'ailleurs pas trop mal marché . Et puis un jour j'ai vu a la télé un joueur , Mc Enroe je crois qu'il s'appellait , avec un service mais alors pas du tout accademique , même completement à l'inverse de ce qu'il fallait faite techniquement (dos au cours par exemple) , mais alors avec une efficacité diabolique .


Tout cela pour dire que la vérité , celle d'aujourd'hui n'est pas forcement celle de demain . Que la théorie livresque , même si elle est indispensable , reste de la théorie et que rien ne remplace la sensation , la pratique

Que pour moi un bon coach entraineur est quelqu'un qui sait s'adapter aux contraintes physiques par exemple de son élève .

Comme il été dit plus haut B.Miller , skiait techniquement a peu près a 180°a ce que l'on t'apprend (tient encore un ricain , peut être un début d'explication : liberté d'esprit etc...) mais là également avec une efficacite certaine isn't it ???

Le ski ne s'apprends pas en lisant des bouquins et en appliquant des théories plus ou moins fumeuses.

M'as tu vu parler technique dans ce topic??? Et vous prenez bode toujours en exemple, il y avait certaines photos moteur qui tournés de bode, à chaques phases, les fondamentaux etaient respecté! Certes le haut n'etait pas toujours fixé, au debut ou on l'a vu en wc, apres il a quand meme beaucoup travaillé dessus. Vous parlez d'atlhete de haut niveau, qui ont des physique hors norme, vous prenez des images de wc, sur des pistes exigente, des neiges inskiable et des tracés hyper difficile, ce qui est à des années lumieres, de notre pratique et de ce que l'on connait! Et du theoriquement correcte!
En parlant de physique, un steve missilier qui est loin d'etre le plus epais, enchaine, 4 barres à 1m70 en plio, donc, sur ses skis, il ne mettra que peu de temps à faire virer son ski quand il trouve l'appuis, donc effectivement il y a des petites choses qu'il peut se permettre sur les skis, qui ne sont pas toujours academique!

Et même si bode miller avait souvent un bras plus ou mois derrière les épaules restaient à niveau et c'était plutôt efficace! Enfin bref le coup des épaules pas à niveau je ne suis pas convaincu sauf pour aller chercher une porte qui est loin.

On est 100% d'accord!

clemie,
ben, vaut mieux pousser les fondamentaux à l’extrême à l'entrainement pour le jour de la course skier les doigts dans le nez, tout cool
enfin c'est mon point de vue...

Magnifico (20 févr. 2013) disait:

ptin, clemie a lu Descartes...

Je ne répondrai pas à ce message, qui me semble un rien méprisant, sinon que tu serais surpris si tu voyais ma bibliothèque.

Bon, je suis désolé pour ma suffisance à ton égard. Cela ne se reproduira plus.

Magnifico (20 févr. 2013) disait:

Bon, je suis désolé pour ma suffisance à ton égard. Cela ne se reproduira plus.

Est-ce à dire que si je n'avais pas eu l'heur de lire Descartes et d'avoir une bibliothèque fournie tu te permettrais de me montrer de la suffisance?

tayo (20 févr. 2013) disait:

west_dikkens (20 févr. 2013) disait:

tayo (20 févr. 2013) disait:

ayrton (19 févr. 2013) disait:

Allez j'y met mon grain de sel et je me risque avec une métaphore tennistique !

Pendant des années un "Magnifico" ou un "Tayo" m'on appris le service au tennis avec plein de théorie du style les épaules au même niveau , le balancier , le transfert des masses et toutes ces co..... livresques . Oh bien sur c'est le b-a ba , c'est ce que l'on apprend dans les écoles de tennis , ce que la DTN "impose" .

Ca n'a d'ailleurs pas trop mal marché . Et puis un jour j'ai vu a la télé un joueur , Mc Enroe je crois qu'il s'appellait , avec un service mais alors pas du tout accademique , même completement à l'inverse de ce qu'il fallait faite techniquement (dos au cours par exemple) , mais alors avec une efficacité diabolique .


Tout cela pour dire que la vérité , celle d'aujourd'hui n'est pas forcement celle de demain . Que la théorie livresque , même si elle est indispensable , reste de la théorie et que rien ne remplace la sensation , la pratique

Que pour moi un bon coach entraineur est quelqu'un qui sait s'adapter aux contraintes physiques par exemple de son élève .

Comme il été dit plus haut B.Miller , skiait techniquement a peu près a 180°a ce que l'on t'apprend (tient encore un ricain , peut être un début d'explication : liberté d'esprit etc...) mais là également avec une efficacite certaine isn't it ???

Le ski ne s'apprends pas en lisant des bouquins et en appliquant des théories plus ou moins fumeuses.

M'as tu vu parler technique dans ce topic??? Et vous prenez bode toujours en exemple, il y avait certaines photos moteur qui tournés de bode, à chaques phases, les fondamentaux etaient respecté! Certes le haut n'etait pas toujours fixé, au debut ou on l'a vu en wc, apres il a quand meme beaucoup travaillé dessus. Vous parlez d'atlhete de haut niveau, qui ont des physique hors norme, vous prenez des images de wc, sur des pistes exigente, des neiges inskiable et des tracés hyper difficile, ce qui est à des années lumieres, de notre pratique et de ce que l'on connait! Et du theoriquement correcte!
En parlant de physique, un steve missilier qui est loin d'etre le plus epais, enchaine, 4 barres à 1m70 en plio, donc, sur ses skis, il ne mettra que peu de temps à faire virer son ski quand il trouve l'appuis, donc effectivement il y a des petites choses qu'il peut se permettre sur les skis, qui ne sont pas toujours academique!

Et même si bode miller avait souvent un bras plus ou mois derrière les épaules restaient à niveau et c'était plutôt efficace! Enfin bref le coup des épaules pas à niveau je ne suis pas convaincu sauf pour aller chercher une porte qui est loin.

On est 100% d'accord!

C'est également le sens de mon post : un bon voir un très bon coach n'est pas celui qui casse tout pour imposer sa théorie livresque mais qui sait s'adapter a ce qu'il voit pour ubn peu que son élève ait un minimum de qualité technique et physique .

Et a l'époque ou j'avais des coachs ( ski etude) et bien c'était assez rare . Combien de fois suis je rentré desespere de mes sceances d'entrainement avec l'impression de ne plus arriver a avancer !

clemie (20 févr. 2013) disait:

Magnifico (20 févr. 2013) disait:

Bon, je suis désolé pour ma suffisance à ton égard. Cela ne se reproduira plus.

Est-ce à dire que si je n'avais pas eu l'heur de lire Descartes et d'avoir une bibliothèque fournie tu te permettrais de me montrer de la suffisance?

Euh, non bien sûr. Tu es vraiment une nouille

Magnifico (20 févr. 2013) disait:

clemie (20 févr. 2013) disait:

Magnifico (20 févr. 2013) disait:

Bon, je suis désolé pour ma suffisance à ton égard. Cela ne se reproduira plus.

Est-ce à dire que si je n'avais pas eu l'heur de lire Descartes et d'avoir une bibliothèque fournie tu te permettrais de me montrer de la suffisance?

Euh, non bien sûr. Tu es vraiment une nouille

Tant mieux car c'est idiot de juger les gens sur leur soi-disant culture ou inculture (enfin, c'est mon avis).

magnifico, va à la fédé à Annecy, fais toi connaitre, publies tes "recherches", cours les colloques enfin fais quelques choses pour être reconnu, car sur skipass tu n'y arriveras pas. Si tu as la reconnaissance du gotas du ski, on te déroulera le tapis rouge sinon, qu'est ce que ça t'apporte d'exposer tes idées vu que nous ne sommes pas capables de les comprendre, ignorants que nous sommes.

Magnifico (20 févr. 2013) disait:

tayo (20 févr. 2013) disait:

west_dikkens (20 févr. 2013) disait:

...
Et même si bode miller avait souvent un bras plus ou mois derrière les épaules restaient à niveau et c'était plutôt efficace! Enfin bref le coup des épaules pas à niveau je ne suis pas convaincu sauf pour aller chercher une porte qui est loin.

On est 100% d'accord!

Bon tayo a mis le pied dans le plat!
1/ Pourquoi donc pour les portes qui sontloin y a t-il pendule latéral? Y a t-il une efficacité sous-jacente?
Notons que les gars ne sont pas en vrac et exécutent systématiquement le pendule dans ce cas là.
2/ quand est-il des portes qui vont un peu moins loin?
3/ faut-il dans ce cas "verrouiller" le haut du corps pour garder les épaules à niveau? Ou faut-il instiller le mouvement pendulaire?

Magnifico, pourquoi insistes tu sur le fait que je rejoigne à tout prix ta discussion technique, je ne rentrerais pas dans ce debat avec toi! Tu cherches simplement à avoir raison, tu ne veux pas discuter! Magnifico, que tu sois passionné par ce sport, que tu ais envie de comprendre les choses pour progresser et par passion, c'est tres bien et tres respectable! Il n'est pas dans mon habitude de dire ce genre de chose, mais il y a un monde entre ta pratique et la mienne! Je ne vais pas venir te contre dire en ingenierie! Il me semble que tu es dans ce domaine? A la base je suis sur skipas, pour partager avec d'autre passionné, meme s'il m'arrive de deraper! Mais je ne suis pas ici pour parler avec quelqu'un de buté et tres pretentieux!! je n'ai pas besoin de m'imposer sur ce site, pour ressentir un minimum de valeur! Contrairement à toi...
A travers skipass, j'ai fait quelques belles rencontres! Avec des passionnés! Et c'est cela qui m'interesse, pas de fighter avec toi!

Et il y a un an de ca, tu n'avais pas dit apres avoir étais vexé, que tu quittais definiment skipass??? Tu sais ce que je pense de toi, je ne vais en remettre une couche!!! Bonne soirée Magnifico!

J'me fais frapper en club parce que je fixe pas ma ligne d'épaule alors tu vas voir s'il faut pas les garder au même niveau!

Magnifico: un entraîneur compétent (pour une fois...) m'a surnommée un temps "métronome" à cause du mouvement pendulaire que tu chéris tant. Je confirme: c'est un défaut pourri qui fait que je suis moins réactive que si je gardais mes épaules à niveau!

C'est sympa comme surnom

Blaireau5 (20 févr. 2013) disait:

C'est sympa comme surnom

Mouais, ça m'va bien!

Bref, je confirme que c'est un défaut pourri! J'avance pas en slalom. En géant non plus, tu me diras, bêêêê bêêê, hein Tcsa, chèvre un jour, chèvre toujours (pourtant, on en fait de la bonne, de la chèvre dans la Yaute, mais c'et autre chose! Un de me collègue en fait.... Enfin bref)
En tout cas, je suis comme d'habitude d'accord avec Tayo: vive le ski et les gens compétents qui font du ski de compétition quelque chose de vivant et qui arrivent à transmettre cette vie, cette énergie et cette technicité!