L'Alpe d'huez a l'heure du Tour

Ce que j'appelle avoir du panache c'est gagner une étape de montagne en costaud en partant dans le premier col et en faisant la course en tête, pas démarrer à 3 km du sommet du dernier col après s'être fait emmenés par ses équipiers (choisis en début de saison parce qu'ils sont les meilleurs grimpeurs du peloton) pour fondre sur un type seul parti depuis 200 bornes. Ce que j'appelle avoir du panache c'est courir les sprints et les intermédiaires même avec le maillot jaune, comme le faisaient un Eddy Mercx ou un Bernard Hinaut. Ce que j'appelle avoir du panache c'est prendre le risque de courir des classiques et le Giro et de courir avec des équipes dont le seul but de la saison n'est pas d'emmener son leader en tête sur les champs. Voila tout ce que n'ont jamais proposé ni Armstrong ni Indurain!

Je dois avouer être un chouia d'accord avec East Bear sur ce coup là...

Salut East bear,
j'aimerais savoir d'où tu tiens tes chiffres car ils me paraissent vraiment étrange. Pourquoi, car lorsque je courais sur route, je développais en junior 2, 410 watts et avait 82,9 l/m. C'est pourquoi je m'interroge.
Pour ce qui est du dopage, il a existé, existe et je crois malheureusement existera toujours. toutefois de la à généralisé, je ne suis pas d'accord. Il y a des choses que l'on a pas le droit de dire, de salir tous les cyclistes, tous les sportifs.
Et puis lorsque l'affaire festina est apparue (tant mieux d'ailleur), tous les cyclistes amateurs que l'on entendait parler à la télé affirmait que l'on leur avait déjà proposé des produits. je pense sincèrement que dans le nombre, pratiquement tous racontait cela car à ce moment c'était de circonstance. Et puis pour se rendre interréssant un mensonge de plus ou de moins ce n'est pas grave. Ce sont des gens comme eux qui pourrissent encore plus la situation.
Pour preuve, j'ai couru dix années, donc cinq à haut niveau. Je n'ai jamais été mis en relation avec ce fléau et je n'ai jamais vu de produits ou de personnes qui en prenait ou qui en vendait. Tout cela devait et doit encore se faire de façon très discrète et entre initié.
Ayant gagné de nombreuses courses, j'ai entendu dire par une personne un jour, "il doit être dopé ce mec". J'ai été peiné car pourquoi toujours jeter cet argument à la gueule des sportifs qui sacrifient énormement des choses pour arriver à un bon niveau. De plus, on ne fera jamais d'un âne un pur sang alors les personnes qui n'ont pas la chance d'avoir un gros moteur ont-ils le droit d'insulter les autres. je ne crois pas et ce n'est pas ça qui va les rendre meilleur.
bref, si vous continuez à pensez que tous les cyclistes sont dopés c'est votre droit mais je trouve navrant que des personnes qui parle d'un milieu sans le connaître soient aussi affirmatives.

Je pense (bon en fait je sais pas hein!) que quand les gens disent que "tous les cyclsites sont dopés", ils pensent en fait "tous les meilleurs", disons par exemple tous les podiumistes des Grands Tours... Perso c'est comme ça que je vois les choses; c'est clair que dire qu'un TDF est impossible à réaliser sans dopage est faux... Mais impossible à gagner sans dopage à la vitesse où il se court actuellement, c'est autre chose...

East bear, s'ils ne le font pas c'est peut être parce qu'ils sont propres. Faire ce que tu dis est unhumain, alors tu parles de dopage et pour réussir à courir comme cela il faut être dopé. Ou est ta logique?

east bear -> tu dois avoir une mémoire sélective. Armstrong n'attaque pas dans les 3 derniers km du sommet, mais en général au pied de la dernière difficulté (Sestrières, Hautacam, Alpe-d'Huez).
Quant à attaquer en costaud dans le premier col, à ma connaissance, Merckx l'a fait qu'une fois (l'étape de Mourenx en 1969) et Hinault jamais. D'ailleurs, on a longtemps reproché à Hinault de manquer de panache dans le Tour ...

Au sujet du dopage dans le cyclisme, vous me faites tous rire. On lance un sujet cyclisme et ca dévie aussitôt sur le dopage.
J'aurais bien aimé qu'on lance un sujet du type "votre club de foot favori" et la je doute qu'on aurait parler dopage.

A mon avis, en 1998, au lieu de choper Willy Voet, ils auraient fait des descentes dans les hôtels des équipes de la coupe du monde, ils auraient trouvé les mêmes produits. Seulement, ca aurait été politiquement incorrect. C'était donc plus facile de s'attaquer au cyclisme.

Je trouve navrant qu'on associe toujours cyclisme à dopage, alors que la situation dans d'autres sports est bien pire ...

Attaque au pied du dernier col? Moi je me le rappelle surtout sortir de la roue d'Héras à 4km de l'arrivée dans quasiment toutes les étapes de montagne de l'année dernière par exemple. Même le dernier col je ne l'ai pas vu le monter tout seul depuis un moment.
Quant à Mercx, il a même gagné un tour de France devant Poulidor grace aux bonifs accumulées lors des sprints intermédiaires et de fin d'étape que Poulidor n'a jamais courus (du coup il n'a jamais gagné le tour notre Poupou). Ce type a gagné plus de 20 étapes du Giro, un nombre incroyable de grandes classiques, ce qui ne l'empêchait pas d'écraser tout le monde sur le Tour comme un Grand. Et s'il n'est parti qu'une fois tout seul dans le premier col (tu es tâtillon sur les mots, mais il faut reconnaître que je t'ai tendu la perche), lui comme Hinaut (ou d'autres ayant gagné moins de tours) ont fait un paquet de vraies échappées, en partant loin de l'arrivée et en réglant tout le monde sur la fin, voire avant en montagne. Je suis désolé mais je ne me rappelle pas Armstrong faisant la course devant plus de 10 km dans une étape. Et effectivement se débarasser de ses responsabilités en feignant un jour sans n'a rien de très glorieux.
Pour les 370W je me suis emballé en disant quel que soit le sport, j'ai retrouvé certains articles et on parle en fait de courses à étapes longues en cyclisme comme le Giro, la Vuelta ou le TdF. Il semble impossible à un corps humain normal de fournir plus pendant autant de temps.
Pour ce qui est de la généralisation du dopage, elle est certes excessive, mais dire que tu n'en as jamais entendu parler en 5 ans me semble exagéré, puisque sans avoir couru moi-même je connais des amateurs dopés. Et combien de grands espoirs qui en restant sains massacraient absolument tout le monde en amateur se sont retrouvés parmi les moins bons du peloton chez les pros et avaient l'impression selon leurs dires de suivre une course de mobylette. C'est surprenant quand même!
Alors comme Clash je ne dis pas que tout le monde est dopé mais qu'effectivement tous ceux que l'on voit aux avants gardes le sont.
Et enfin je ne cherche pas à jeter le discrédit sur la discipline super exigente qu'est le cyclisme plus que sur une autre. Je l'ai déjà dit, d'autres sports ont institutionnalisé le dopage: l'athlétisme (y'a qu'à regarder les sprinters anglo-saxons), l'haltérophilie, la natation, la gymnastique et même le foot (j'en suis aussi convaincu que toi, y'a trop d'argent en jeu pour qu'il en soit autrement). C'est juste un constat froid du sport de haut niveau, que la difficulté intrinsèque de la discipline ou l'argent en soit la cause.
Ceci dit je regarderai quand même ce que je pourrai du Tour cette année (ça sera plus dur que les autres années) dans l'espoir de voir quelqu'un battre Armstrong ou au moins l'obliger à faire quelque chose. Ulrich le pourra-t-il???

east bear ->
Désolé d'être tatillon !
En 2002, je reconnais qu'Armstrong était bien emmené par Heras, notamment dans les Pyrénées (dans le Ventoux, Heras n'a pas pu suivre longtemps le rythme).
Quant au "plus de 10 km" (en fait, tu parles plutôt de 4 km), je te rappelle qu'Armstrong à attaquer au pied de Sestrières en 1999 (10 km), au pied d'Hautacam en 2000 (13 km) et dans le virage 20 dans la montée de l'Alpe-d'Huez en 2001 (13 km).

Quant à la comparaison Merckx / Armstrong, je reconnais qu'il n'y a pas photo entre ces 2 champions. Merckx fait partie de la catégorie des super-champions tous sports confondus. Armstrong n'est qu'un très grand champion.
Par ailleurs, j'ai pas le souvenir d'un Tour gagné grâce aux bonifications. J'ai plutôt le souvenir que Merckx écrasait les Tour de France.
Enfin, à propos du coup de bluff de l'étape de l'Alpe-d'Huez 2001, au lieu de critiquer Armstrong, il faudrait plutôt s'en prendre à Ullrich, qui a couru comme un ane.

Je trouve injuste qu'on prétende qu'Armstrong est un petit-champion et qu'il n'a pas de panache. Sur ces 30 dernières années, cites moi des champions qui avaient plus de panache qu'Armstrong, à part Merckx, Fignon et quelques grimpeurs ?
Ces dernières années, as-tu vu beaucoup de porteur du Maillot Jaune gagner une étape de montagne ?

En fait, quand les gens disent que Armstrong n'est pas un grand champion c'est qu'ils mélange le sport et le reste.

Car d'un point de vue strictement sportif, on peut dire qu'Armstrong est de la catégorie des champions.

Par contre pour le reste, courtoisie, mentalité ... c'est un vrai ricain et là, ce n'est pas le champion du monde. En plus de la manière dont il procède, il permet bcp d'interrogation vis à vis du dopage. Par exemple, Indurain écrasait autant ses adversaires qu'Armstrong, mais on se posait bcp moins de questions... Il y a des façons de faire.

Voilà, je pense que bcp de gens jugent Armstrong sur ces qualités cyclistes et extra-cyclistes d'où, un jugement qui ne le classe pas dans la catégorie des champions.

Voilà, c'était juste mon avis

Ouais ça a quand-même pas mal discuté dans certains CLM écrasé par Indurain si je me rappelle bien... Moins, ok, mais c'était avant 98...

Sinon, en parlant de mentalité, etc, je me demande qui est le pire entre Schumi et Armstrong... J'hésite pas mal!!

clash ->
Je vais pas améliorer ma réputation, étant déjà pro-Armstrong.
Mais, pour Schumi, je suis encore plus fan.

Pour moi, il s'agit même du plus grand sportif de tous les temps !
D'ailleurs, je ne comprends pas toutes ces critiques à propos de Schumacher :
- le pilote : on le juge dur, mais c'est vite oublié que dans le monde de la F1, c'est pas des tendres.
- l'homme : un gentlemen, d'après ce que j'ai pu lire. En tout cas, rien à voir avec les autres pilotes de F1.

En fait, je pense qu'on reste sur la caricature du pilote germanique. A mon avis, Schumi serait brésilien ou italien, ce serait une super star, et on lui pardonnerait tou.

Schumi c'est pas vraiment le sujet mais je peux pas m'en empêcher alors. Je suis le premier à reconnaitre que c'est sans doute le meilleur pilote de F1 de tous les temps. Il a la faculté de tirer le maximum de sa voiture très rapidement même sur une voiture qu'il ne connait pas (y'a qu'à voir ses résultats dans les exhibitions de kart). Par contre il est dommage que contrairement à Prost ou d'autres grands pilote il n'y ai pas face à lui d'autres grands champions, soit dans son écurie soit dans une écurie dont la voiture rivalise avec la sienne. Par exemple Prost a gagné 4 titres de champion du monde et a fini second 5 fois (3 fois derrière Senna, dont deux en étant dans la même écurie et deux fois avant sont premier titre à 2pts et à 0,5pt). Il avait une vraie opposition même au sein de son équipe. C'est ce qui manque sportivement à Schumacher (même si ce n'est pas de sa faute).
Quant au personnage privé je ne pense pas qu'un seul skipasseur le connaisse suffisamment pour juger de façon objective mais l'impression qu'il donne dans les interviews n'est pas fameuse selon moi (même s'il va en s'améliorant). Est-ce juste du à un léger malaise face aux médias???
Et juste comme ça le fait qu'il soit allemand n'influence mon opinion ni d'un coté ni de l'autre.

l'Huizat> Ah là tu aggraves ton cas!!!

Bon allez pour le fun je lance le débat anti-schumi:

Bon pilote? Certainement. Très bon? Mmm... J'étais sceptique, mais finalement faut reconnaitre qu'il est quand-même bien au point... Le meilleur? Actuellement, là aussi, difficile de dire non... De tous les temps?? Oh que non, oh que non!!! Déjà, comparer les époques, c'est difficile, mais même...
J'ai la flemme d'aller chercher les stats, mais il faut savoir que si Schumi possède autant de "records", c'est pour 2 raisons principales: 1) il court depuis très longtemps (à controller, mais il a bien plus de courses que cerains autres champions comme p.ex Senna que je place en n°1 perso); 2) et surtout, il a eu une excellente (voir la meilleure) voiture pendant presque toute sa carrière! Sachant qu'en F1 la voiture fait pas loin de 90% du boulot...
D'ailleurs regardez les perf's de Barrichello: même avec une voiture moins "soignée" (personne n'osera dire qu'il est traité comme l'égal de Schumi, même si l'ignoble champignon Todt le prétend), Barri est toujours au contact sur les qualifs (et pour juger les qualités de pilotage pur, les qualifs c'est quand-même le meilleur signe...), voire parfois en pôle... A de nombreuses reprises, son équipier était 2è losqu'il était champion du monde, signe que sa voiture était bien supérieure...
Enfin, il faut bien admettre qu'il commet quand-même souvent des bourdes au cours des GP; petites sorties, têtes-à-queue... plus que certains autres grands champions ou même pilotes actuels (regardez Raikkonnen, R.Schum, Hakkinen... Quasi jamais de fautes...)
Franchement, avec une voiture moins efficace, il ne sortirait pas du lot comme maintenant!!

Mais si ses qualités de pilotage restent quand-même son principal atout, quand on passe à son attitude en course, alors là, alors là!!!!!!!!!!

Je ne me prononcerait pas sur le personnage en dehors de la course car je ne le connais pas assez, mais pour le reste...

-Connaissez-vous beaucoup de pilotes (là je parle même pas de champion...) qui ont tenté volontairement de pousser leur adversaire dehors lorsque le titre de champion du monde se jouait? Schumi l'a fait avec Hill...
-Connaissez-vous beaucoup de pilotes qui ont, après l'avoir déjà fait, recommencé à pousser leur adversaire à la course au titre dehors?? Schumi l'a refait avec Villeneuve!!!!!!! A cette occasion il n'a d'ailleurs eu qu'une sanction minime (pts de la saison perdus... aucune conséquence "future"...)

-Connaissez-vous beaucoup de pilotes qui ont eu autant d'accrochages en général au cours de leur carrière?

-Là j'oublie qqch de très important qui m'a trop énervé mais qui ne revient pas, ce sera pour plus tard...

-Et enfin, oh grand enfin, pour l'année dernière, le comble de l'ignominie...
Mooooosieur Schumi est ultra confortablement installé en tête du championnat du monde; sa voiture est de loin la meilleure, il ne crait RIEN. Son équipier réalise une excellente course, et en vue de la ligne, on le force à ralentir pour laisser passer Schumi, qui s'empresse de passer...
QUELLE HONTE!!!!!! Qui avait la décision entre les mains??? Qui a appuyé sur l'accélérateur pour passer en tête juste sur la ligne?? Schumi!!!!! Alors bien sûr, c'était un "ordre" de Jean Todt, mais quand on est champion du monde et en passe de le redevenir, on peut facilement prendre sur soi ce genre de décision... Ce que Schumi, coutumier du fait (il a fait le coup 3x a Barri non?), n'a pas fait... Sans l'ombre d'un remords, il dépasse son équipier et va le priver de la victoire...
Et là, premier comble de la bassesse, il fait monter Barri sur la plus haute marche du podium! Comme pour se faire pardonner son inexcusable geste... Mais quel triste sire... c'est sur la ligne qu'il fallait le laisser rester en tête, pas ici sur ce podium pour montrer ta pseudo-compation déplacée et honteuse...
Au passage, je signale encore que Schumi n'avait jamais remporté ce grand-prix; alleché par cette "ligne" qu'il n'avait pas encore à son palmarès, nul doute qu'il y a pensé au moment de passer Barri...
Ce jour là, les milliers de personnes, fans de Ferrari ou pas, ont eu oh combien raison de siffler copieusement et tous emsemble ce dégoutant spectacle...

Et enfin, deuxième comble de l'ignominie, au cours d'un obscur grand-prix de fin de saison sans intérêt, Schumi laisse passer Barri "pour lui rendre la pareille", comme il osera le dire dans un interwiew... Mon pauvre, soit tu es le roi des hypocrites, soit le roi des niais pour croire que ce geste que tu sembles considérer comme un cadeau du roi à son vassal peut rattrapper la douleur de la perte d'une vraie victoire conquise sur le terrain...

Non vraiment, si Schumi à peut-être le pilotage d'un grand, c'est vraiment un tout tout tout petit monsieur et pour cettte raison en tout cas il ne sera JAMAIS un GRAND pilote à mes yeux!

[j'y ai été un poil fort, mais bon faut dire les choses quoi merde! mdr]

clash> Je ne suis pas un grand supporter de Schumi mais tu abuses un petit peu (le feu de l'action sans doute). Tu places Senna en 1, pourtant lui aussi a poussé son rival direct pour le titre et sans sanction du tout, en 1990 à Suzuka en poussant Prost (alors sur Ferrari). Remarque que l'année d'avant c'est Prost qui l'avait sûrement poussé. Et puis quant à savoir quel est le pilote le plus rapide sur un tour, alors peut-être Senna était-il meilleur que Schumi, étant donné qu'il détient toujours le record de pole bien qu'il ait eu un sérieux rival au sein même de son écurie. Mais en course Schumacher est plus rapide que ne l'était Senna, et Prost aussi était meilleur que Senna. La preuve, les stats:
51 victoires pour 33 poles en 199 GP pour Prost
41 victoires pour 65 poles en 161 GP pour Senna
66 victoires pour 53 poles en 183 GP pour Schumi
Qui a gâché le plus de poles, qui a fait le plus de sorties de route? Pas Schumi, Prost non plus, mais Senna!
Sinon je suis d'accord pour les actes anti-sportifs indignes d'un tel champion surtout quand le titre est couru d'avance, mais je voulais remettre les choses à leur place!

mmm... Pas 'tt-à-fait d'accord... Pour les poussettes ok (j'étais un peu jeune à l'époque...)

Pour les stats... Comme je le disais, Schumi (Prost à vérifier, là aussi j'étais un peu jeune...) a bénéficié d'une excellente voiture pendant presque toute sa carrière... Senna a couru sur une lotus peu compétitive, puis entre autre 2 ans sur une McLaren complètement dépassée (voir les perf's de son équipier...) Ca explique qu'il aie "gaspillé" autant de pôles...
Et surtout, concrétiser en course, c'est peut-être en parie une question de pilotage, mais surtout de chance! En effet, 3fois/4 un pilote de pointe qui ne termine pas une course, c'est suite à un problème d'ordre technique... Rarement du a une erreur de pilotage...
C'est pour ça que je trouve la stat des poles plus interessante que la stat des victoires...

Et puis, Senna sous la pluie, c'était quelque chose... (voir un certain Doningtown...) Ok Schumi se débrouille bien aussi!
Non je dis pas que Senna est le N°1 absolu, c'est juste "mon" n°1!

clash ->
Shcumi plus grand pilote de tous les temps, je confirme.

En tout cas, le seul avec Prost à avoir réussi l'exploit d'être sacré avec une F1 inférieure à la concurrence :
- 1994 et 1995 pour Schumi avec la Benetton qui ne valait pas la Williams-Renault et même 2000 avec la Ferrari qui était un cran en-dessous la McLaren
- 1986 pour Prost
- quant aux autres à avoir réussi cet exploit ???

S'il possède autant de record, c'est tout simplement qu'il écrase la concurrence comme jamais dans l'histoire de la F1 et qu'il possède 2 qualités essentielles : le panache et une motivation énorme.
Sur ces 2 points, rien à avoir avec ses concurrents, Prost et Senna.
Senna, quant il avait pas la meilleur voiture (1992 et 1993), il courrait les GP à fond qu'à de très rares exceptions (Brésil, pluie) et pleurait comme un enfant gâté pour monter dans la Williams.
Schumi a eu le courage de relever le défi Ferrari, alors qu'il aurait pu se contenter en 1996 de monter dans une Williams ou une McLaren et de gagner tranquillement tous les GP de la saison. Que serait son palmarès ?

Quant au fait que Ferrari est la voiture référence aujourd'hui, une grande part du mérite lui en revient.

Tu dis que Barrichello est très près de Schumi. Là, tu me fais bien rire.
En qualif', les 2 sont proches, mais en course, y a pas photo. As-tu vu le dernier GP d'Espagne ?
Dans sa carrière, Barrichello a été une fois l'égal de Schumi : en Autriche en 2002. Après son titre, Schumi a passé son temps à lui emmener les GP sur un plateau (Hongrie, Italie, USA).

A propos des bourdes de Schumi, sa grande qualité, c'est qu'il les rattrape dans 90% des cas, alors que n'importe quel autre pilote terminerait dans les rails.
Et si les autres ne font "quasi jamais de faute", c'est parcequ'il ne roule pas à 110% comme Schumi : c'est ce que j'appelle le panache.

Pour son attitude en course, je reconnais que c'est pas un agneau. Mais y a eu largement pire que Schumi dans l'histoire de la F1, et notamment Senna qui a sorti Porst dans une courbe rapide à 250 km/h, acte oh combien suicidaire, qui aurait pu être fatal aux 2 pilotes ...

Hormis les accrochages avec Hill et Villeneuve, cites moi d'autres accrochages dans la carrière de Schumi. Désolé, mais j'en vois pas !

east bear ->
En 1989, c'est pas Prost qui a sorti Senna, mais Senna qui a tenté une attaque suicidaire, qui n'avait aucune chance de passer, comme Villeneuve d'ailleurs à Jerez en 1997.
Je reconnais que Schumi n'a pas été très malin à Jerez en 1997. S'il avait pris normalement son virage, Villenueve lui serait rentré dedans et Schumi eut était champion du monde sans qu'on ne trouve rien à redire.

POur moi, Senna est le meilleur en qualif' de l'histoire de la F1, mais en course le meilleur c'est Schumi, les stats parlent pour lui : 52 meilleurs tours pour Schumi et seulement 18 ou 19 pour Senna, pour un nombre de GP quasi-équivalent !

Pour les stats des meilleurs tours en course c'est 53 pour Schumi, 41 pour Prost et 19 pour Senna.
Sinon Prost en 1990 fini 2e du championnat poussé par Senna au dernier grand prix alors qu'il court sur une Ferrari bien moins compétitive que la McLaren. En 86 il gagne avec une McLaren moins compétitive que la Williams. Schumi n'est donc pas le seul à l'avoir fait, mais je reconnais qu'il est très fort, il lui manque juste un contexte sportif à sa hauteur.

clash ->
Panache, motivation... C'est un peu subjectif...
Schumi, après 10 ans de F1, est toujours autant motivé qu'à ses débuts, c'est d'ailleurs pour ça qu'il explose tous les records et que personne n'arrive à le faire descendre de son trône. Je doute même qu'il puisse être battu. A mon avis, le prochain champion du monde devra attendre la retraite de Schumi.

Quant aux records de poles de Senna, je reconnais que c'est l'un des plus fabuleux de l'histoire de la F1. Cependant, j'ai lu un bouquin sur Senna (les légendes de la F1) et j'y ai appris qu'il accordait une importance énorme à l'exerice de la qualification, alors que d'autres pilotes comme Prost et Schumi préfére préparer la course.

Quant à Barrichelo, s'il est si proche de Schumi, c'est parceque Schumi fait toujours 2 relais en course ultr rapide (notamment le second) et lève le pied dans le troisième pour s'assurer la victoire ce qui permet à Barrichello de se rapprocher.
Rappelles toi comment Schumi à humilier Barrichello l'an dernier à Spa : il lui collait 1 seconde au tour !

Sur la sous-disant chance de Schumi sur les sorties de piste, là encore la chance n'explique pas tout : Schumi repère en général tous les endroits du circuit à risque (remember Argentine 1998 et France 1997). Désolé, mais il est largement plus professionnel que tous ses pairs.

Quant à son attitude en course, il refuse de se faire marcher sur les pieds dans un monde de loup comme la F1. Montoya a voulu en faire de même (Autriche 2001 avec Schumi et Hongrie 2002 avec Raikkonen) et à chaque fois il a terminé dans les graviers. N'est pas Schumi qui veut !

94, 95 et 2000 avec pas la meilleure voiture?
Je vais replonger dans mes stats pask j'ai plus la mémoire très claire, mais j'en doute fort.

Panache, motivation... C'est un peu subjectif... Toi aussi tu caricatures un peu Senna en "enfant gâté qui ne voulait que monter dans la Williams..."

Barri pas à niveau en course?? C'est plutôt rare... Il est très souvent dans les mêmes temps, et s'il termine 2 c'est la plupart du temps sur des incidents de course...

A propos des bourdes de Schumi, là j'aurais presque tendance à être d'accord avec toi, même s'il a eu pas mal de chance à ne nombreuses reprises (sorties à des endoits sans ensablage, etc.)

Attitude en course> pour l'histoire Senna/Prost, j'étais un peu jeune... Mais il ne me semble pas que tout le monde s'accorde à dire que Senna soit seul responsable... Je vais relire mes bouquins.

Ouais faut quand-même que je sorte 2/3 stats si je veux défendre mon pt de vue...

Mais je rappelle quand-même que mon principal grief à son encontre c'est son attitude en course et non son pilotage...

Le "professeur" restera quand même notre Alain national, qui aurait certainement fait aussi bien voire mieux que Schumi dans le même contexte, puisque 4 titres et 5 secondes places derrière des types comme Senna, Lauda ou Picket avec des voitures pas toujours très performantes, c'est pas mal non plus comme palmarès. Et au niveau du panache c'était pas mal non plus (même si ce n'était pas le pilote intrinsèquement le plus rapide, quoique...). Rappelez-vous Mexico 90, où il gagne en partant 13e sur la grille avec une Ferrari à la ramasse.

east bear ->
Prost est à mes yeux le pilote le plus sous-côté de l'histoire de la F1.
Sa gloire a été en partie éclipsé par Senna.

Quant à sa rapidité, on confond souvent 2 choses en F1 la rapidité en qualification et en course. Et en course, Porst était du calibre (un cran en-dessous cependnat) de Schumi.