Bon plan forfaits Val d'Isère ?

Joli

Même à Courchevel on peut trouver des réducs!! et les prix sont quasi identiques entre les deux stations!

A part ce système : http://www.skialacarte.fr/fr qui peut être intéressant si tu skies dans les stations partenaires y a pas grand chose.
Après tu as les forfait VIP qui donnes des avantages mais faut y aller souvent et au moins 1 semaine par an 10% la première année et 20% au bout de 3 ans sur le forfaits je crois.

Effectivement dans les stations de la Compagnie des Alpes c'est rare qu'il y ait des bons plans (étudiant, CE, cartes diverses et variées, nada, à part le "Ski à la Carte".... Mais si tu en trouves, hésite pas à partager hein

kouyou63 (24 févr. 2013) disait:

Joli

Même à Courchevel on peut trouver des réducs!! et les prix sont quasi identiques entre les deux stations!

Courchevel c'est géré par une société qui appartient au Conseil Général de la Savoie et c'est une station qui perd des journées skieurs chaque année depuis 15 ans.

Val d'Isère c'est géré par la Compagnie des Alpes et c'est une station qui gagne des journées skieurs chaque année.

Donc Courchevel fait des réducs pour gagner des skieurs (Voir même ils offrent gratos les forfaits Courchevel lors des manches de Coupe du Monde de ski Dames dans la station) alors que Val n'a aucun intérêt à faire ceci.

Pour payer moins cher de forfaits à Val d'Isère :
- soit tu payes en chèque vacances aux guichets.
- soit tu prends "ski à la carte".
- soit tu prends la carte forfait "VIP" valable 3 ans sur le site de la STVI ou à la caisse centrale. A la 4ème année, tu passes VIP Gold et tu as encore plus de réductions (forfaits, parking, etc...).

Faut pas aller à Val pour trouver des bons plans, même leurs proprios ils ne leur accordent que des avantages merdiques, comparé à la station voisine, Tignes.

Dechi (25 févr. 2013) disait:

Faut pas aller à Val pour trouver des bons plans, même leurs proprios ils ne leur accordent que des avantages merdiques, comparé à la station voisine, Tignes.

Ouai mais :
D'un côté c'est beau et de l'autre c'est moche (je parle architecture).
D'un côté il y a de la forêt de l'autre c'est pelé.
D'un côté il y a de la vie dans la station de l'autre c'est usine à ski.
D'un côté il y a de l'histoire de l'autre c'est artificiel.
je continue?

Soit tout un tas de paramètres qui rentrent en compte dans le choix des gens pour leur séjour au ski. C'est pas le même type de station, c'est pas le même type de clientèle, c'est pas le même paysage, bref c'est totalement différent (et à la fois complémentaire sur le plan du ski).

C'est moche ? c'est très objectif dis moi :p En hiver je t'accorde que Val est surement plus jolie, par contre en été laisse moi rire. La nouvelle gare de départ de Tovière le nouveau complexe sportif ça va ouvrir tout le paysage sur le Lac et là franchement ça sera vraiment magnifique, avec les couloirs des Tufs derrière. Saches que la barre du Palafour est classé au monument de France pour son côté "historique" justement sinon il y a bien longtemps qu'elle n'existerait plus je pense. Du moins telle qu'elle est actuellement.
L'usine ? le front de neige des deux stations c'est l'usine, les bennes de bellevarde c'est le must dans le genre, on se croirait Val Thorens.
Pas la même clientèle je te l'accorde, il règne un climat détestable dans la station, tu veux aller en stop de Val à la daille le matin, impossible, alors que si tu veux faire Les boisses au Lac, avec des skis ou non tu attends 5min max, je trouve ça plutôt représentatif.
Pas de vie nocturne ? non là arrêtes, tu t'enfonces, va passer une semaine à Val Claret on en reparlera.

"D'un côté il y a de l'histoire de l'autre c'est artificiel."
ok, plus ou moins.

Maintenant faut quand même noter que les différences de prix entre Val et Tignes sont juste hallucinantes alors que d'un point de vue uniquement SKI c'est exactement la même chose.

Et histoire que t'arrêtes de dire nimp, y a de très bonne forêt à skier sur Tignes même si tu retombes sur la route souvent. Maintenant vue que les gens sont un peu plus relax qu'à Val tu peux faire du stop.


De toute façon, la clientèle ne peut pas être la même, d'un côté t'as des jeunes qui viennent, soit pour se défouler sur les skis ou tout autre sport, soit des jeunes qui veulent se mettre une race tous les soirs. De l'autre t'as soit des jeunes blindés de tunes qui sont là pour skier un peu et claquer du blé, soit des vieux bobo avec madame qui porte fièrement sa doudoune à fourrure à 1800€. T'as qu'à traîner dans les rues les jours de départ, à Val tu vois des coupés BMW avec un mec de 25 ans au volant, cigare à la main et sa blondasse sur le fauteuil du mort. A Tignes tu vois 4 jeunes empilés dans une 205 qui se fendent la gueule. (c'est du vécu)
Donc je pense que c'est plus une question de goût mais le prix va avec effectivement.

Dechi (25 févr. 2013) disait:

C'est moche ? c'est très objectif dis moi :p En hiver je t'accorde que Val est surement plus jolie, par contre en été laisse moi rire. La nouvelle gare de départ de Tovière le nouveau complexe sportif ça va ouvrir tout le paysage sur le Lac et là franchement ça sera vraiment magnifique, avec les couloirs des Tufs derrière. Saches que la barre du Palafour est classé au monument de France pour son côté "historique" justement sinon il y a bien longtemps qu'elle n'existerait plus je pense. Du moins telle qu'elle est actuellement.
L'usine ? le front de neige des deux stations c'est l'usine, les bennes de bellevarde c'est le must dans le genre, on se croirait Val Thorens.
Pas la même clientèle je te l'accorde, il règne un climat détestable dans la station, tu veux aller en stop de Val à la daille le matin, impossible, alors que si tu veux faire Les boisses au Lac, avec des skis ou non tu attends 5min max, je trouve ça plutôt représentatif.
Pas de vie nocturne ? non là arrêtes, tu t'enfonces, va passer une semaine à Val Claret on en reparlera.

"D'un côté il y a de l'histoire de l'autre c'est artificiel."
ok, plus ou moins.

Maintenant faut quand même noter que les différences de prix entre Val et Tignes sont juste hallucinantes alors que d'un point de vue uniquement SKI c'est exactement la même chose.

Et histoire que t'arrêtes de dire nimp, y a de très bonne forêt à skier sur Tignes même si tu retombes sur la route souvent. Maintenant vue que les gens sont un peu plus relax qu'à Val tu peux faire du stop.


De toute façon, la clientèle ne peut pas être la même, d'un côté t'as des jeunes qui viennent, soit pour se défouler sur les skis ou tout autre sport, soit des jeunes qui veulent se mettre une race tous les soirs. De l'autre t'as soit des jeunes blindés de tunes qui sont là pour skier un peu et claquer du blé, soit des vieux bobo avec madame qui porte fièrement sa doudoune à fourrure à 1800€. T'as qu'à traîner dans les rues les jours de départ, à Val tu vois des coupés BMW avec un mec de 25 ans au volant, cigare à la main et sa blondasse sur le fauteuil du mort. A Tignes tu vois 4 jeunes empilés dans une 205 qui se fendent la gueule. (c'est du vécu)
Donc je pense que c'est plus une question de goût mais le prix va avec effectivement.

Ecoute, tu as ton avis et j'ai le mien. Perso pour côtoyer les 2 stations depuis longtemps, pour avoir le privilège de pouvoir jouir d'un appartement dans les 2 stations, je te dis mon ressenti (Et il est partagé par de nombreuses personnes).

1- La beauté des stations, c'est subjectif, mais t'y pourra rien, je préfère la rue principale de Val à celle du Val Claret, je préfère le Vieux Val aux les Boisses.

2- Usine à ski : Tu noteras que l'Olympique est dans un bâtiment intégré qui rappelle l'architecture locale (façade en pierre) justement par souci d'esthétisme et de patrimoine local. Je doute que le départ du Funi de la Grande Motte soit faite sur les bases de l'architecture locale de Haute-Tarentaise. Je parlerais pas de l'architecture du Complexe Oxygène que toutes les stations (françaises, européennes, asiatiques) viennent visiter pour s'en inspirer.

3-Le climat détestable de la station? Si j'en crois les procès à répétitions entre le maire de Tignes, certains de ses administrés, les groupes d'opposants, les démissions au Conseil Municipal, les manifestants qui s'invitent dans l'auditoire du Conseil Municipal, ton argument du stop pour justifier de ce qu'est un "climat détestable" me laisse pantois.

4- Vie nocturne : comme je l'ai dis plus haut, pouvant jouir à l'année d'un appartement au Val Claret et au centre de Val, j'ai fait la comparaison et j'ai choisi... dsl mon choix porte sur Val, c'est comme ça.

5- La différence de prix entre les deux stations est normale car le SKI ne fait pas tout. Le cadre, les activités, etc... Tout cela joue aussi. Un appartement sur le front de neige au Val Claret sera toujours moins cher qu'un appartement sur le front de neige à Val question de type de construction, d'année de construction... même si celui de Tignes est ski au pied.
NB : Je ne parlerais pas de l'age moyen des remontées mécaniques.

6- Pourquoi je ferais du stop à Val? J'ai une navette qui passe toutes les 5-10min allant du Fornet au centre, une allant du Centre à Daille, une autre qui file du Centre au Manchet... Si personne s'arrête c'est peut-être juste parce que les gens savent qu'il y a aucunement besoin de faire du stop dans la station grâce aux bus gratuits.

7- A Tignes, tu as surtout des familles qui viennent faire uniquement du ski (la base des clients de Tignes) et donc qui ne sortent de l'appartement de location.

Quand aux jours des départs à Val, ne confonds pas le jours des départs aux Barmes de l'Ours, Savoie, et compagnies et le jour des départs à la gare routière là-bas chaque semaine des "jeunes et moins jeunes" arrivent en cars ou en navettes d'Angleterre, d'Europe du Nord, de France pour faire la fête et skier (et ils roulent pas sur l'or ils ont juste de très bon tour opérateur qui négocient très bien les forfaits et les locations 2 ans à l'avance).

Enfin, je te laisserai sur le classement des stations françaises par des sondages fait auprès des skieurs et lecteurs :
en 2011 skieur Mag avait placé Val d’Isère Première au classement des stations françaises
en 2012 Ski Magazine a placé Val d'Isère Première au classements des stations françaises
en 2012 Val d'Isère a été la seule station française classé dans le classement européen des meilleures stations par la société autrichienne Mountain management.
Ceci explique aussi la différence de prix.

yone74 (25 févr. 2013) disait:

Dechi (25 févr. 2013) disait:

C'est moche ? c'est très objectif dis moi :p En hiver je t'accorde que Val est surement plus jolie, par contre en été laisse moi rire. La nouvelle gare de départ de Tovière le nouveau complexe sportif ça va ouvrir tout le paysage sur le Lac et là franchement ça sera vraiment magnifique, avec les couloirs des Tufs derrière. Saches que la barre du Palafour est classé au monument de France pour son côté "historique" justement sinon il y a bien longtemps qu'elle n'existerait plus je pense. Du moins telle qu'elle est actuellement.
L'usine ? le front de neige des deux stations c'est l'usine, les bennes de bellevarde c'est le must dans le genre, on se croirait Val Thorens.
Pas la même clientèle je te l'accorde, il règne un climat détestable dans la station, tu veux aller en stop de Val à la daille le matin, impossible, alors que si tu veux faire Les boisses au Lac, avec des skis ou non tu attends 5min max, je trouve ça plutôt représentatif.
Pas de vie nocturne ? non là arrêtes, tu t'enfonces, va passer une semaine à Val Claret on en reparlera.

"D'un côté il y a de l'histoire de l'autre c'est artificiel."
ok, plus ou moins.

Maintenant faut quand même noter que les différences de prix entre Val et Tignes sont juste hallucinantes alors que d'un point de vue uniquement SKI c'est exactement la même chose.

Et histoire que t'arrêtes de dire nimp, y a de très bonne forêt à skier sur Tignes même si tu retombes sur la route souvent. Maintenant vue que les gens sont un peu plus relax qu'à Val tu peux faire du stop.


De toute façon, la clientèle ne peut pas être la même, d'un côté t'as des jeunes qui viennent, soit pour se défouler sur les skis ou tout autre sport, soit des jeunes qui veulent se mettre une race tous les soirs. De l'autre t'as soit des jeunes blindés de tunes qui sont là pour skier un peu et claquer du blé, soit des vieux bobo avec madame qui porte fièrement sa doudoune à fourrure à 1800€. T'as qu'à traîner dans les rues les jours de départ, à Val tu vois des coupés BMW avec un mec de 25 ans au volant, cigare à la main et sa blondasse sur le fauteuil du mort. A Tignes tu vois 4 jeunes empilés dans une 205 qui se fendent la gueule. (c'est du vécu)
Donc je pense que c'est plus une question de goût mais le prix va avec effectivement.

Ecoute, tu as ton avis et j'ai le mien. Perso pour côtoyer les 2 stations depuis longtemps, pour avoir le privilège de pouvoir jouir d'un appartement dans les 2 stations, je te dis mon ressenti (Et il est partagé par de nombreuses personnes).

1- La beauté des stations, c'est subjectif, mais t'y pourra rien, je préfère la rue principale de Val à celle du Val Claret, je préfère le Vieux Val aux les Boisses.

2- Usine à ski : Tu noteras que l'Olympique est dans un bâtiment intégré qui rappelle l'architecture locale (façade en pierre) justement par souci d'esthétisme et de patrimoine local. Je doute que le départ du Funi de la Grande Motte soit faite sur les bases de l'architecture locale de Haute-Tarentaise. Je parlerais pas de l'architecture du Complexe Oxygène que toutes les stations (françaises, européennes, asiatiques) viennent visiter pour s'en inspirer.

3-Le climat détestable de la station? Si j'en crois les procès à répétitions entre le maire de Tignes, certains de ses administrés, les groupes d'opposants, les démissions au Conseil Municipal, les manifestants qui s'invitent dans l'auditoire du Conseil Municipal, ton argument du stop pour justifier de ce qu'est un "climat détestable" me laisse pantois.

4- Vie nocturne : comme je l'ai dis plus haut, pouvant jouir à l'année d'un appartement au Val Claret et au centre de Val, j'ai fait la comparaison et j'ai choisi... dsl mon choix porte sur Val, c'est comme ça.

5- La différence de prix entre les deux stations est normale car le SKI ne fait pas tout. Le cadre, les activités, etc... Tout cela joue aussi. Un appartement sur le front de neige au Val Claret sera toujours moins cher qu'un appartement sur le front de neige à Val question de type de construction, d'année de construction... même si celui de Tignes est ski au pied.
NB : Je ne parlerais pas de l'age moyen des remontées mécaniques.

6- Pourquoi je ferais du stop à Val? J'ai une navette qui passe toutes les 5-10min allant du Fornet au centre, une allant du Centre à Daille, une autre qui file du Centre au Manchet... Si personne s'arrête c'est peut-être juste parce que les gens savent qu'il y a aucunement besoin de faire du stop dans la station grâce aux bus gratuits.

7- A Tignes, tu as surtout des familles qui viennent faire uniquement du ski (la base des clients de Tignes) et donc qui ne sortent de l'appartement de location.

Quand aux jours des départs à Val, ne confonds pas le jours des départs aux Barmes de l'Ours, Savoie, et compagnies et le jour des départs à la gare routière là-bas chaque semaine des "jeunes et moins jeunes" arrivent en cars ou en navettes d'Angleterre, d'Europe du Nord, de France pour faire la fête et skier (et ils roulent pas sur l'or ils ont juste de très bon tour opérateur qui négocient très bien les forfaits et les locations 2 ans à l'avance).

Enfin, je te laisserai sur le classement des stations françaises par des sondages fait auprès des skieurs et lecteurs :
en 2011 skieur Mag avait placé Val d’Isère Première au classement des stations françaises
en 2012 Ski Magazine a placé Val d'Isère Première au classements des stations françaises
en 2012 Val d'Isère a été la seule station française classé dans le classement européen des meilleures stations par la société autrichienne Mountain management.
Ceci explique aussi la différence de prix.

1- La nouvelle gare de départ des oeufs de Tovière sera exactement dans le même esprit que la nouveau complexe sportif, avec un truc en plus c'est qu'elle sera quasi invisible depuis le front de neige.

2- Quand je parle d'usine à ski je veux parler du débit de skieur et de l'engorgement des remontées, quand tu as une remontée de la taille de l'olympique tu t'attends à ne pas faire la queue, les rares fois où j'ai du prendre cette remontée j'ai toujours fait la queue, et pas qu'un peu. En période scolaire et notamment la semaine du nouvel an (plus grosse semaine d'affluence sur l'année en général) sur Tignes je ne fais jamais la queue. Sur Val tu évites Bellevarde et Solaise.

3- Je ne vois pas en quoi l'ambiance qui règne à la Mairie est importante pour les gens qui viennent en location ? Pour les propriétaire (dont je fais partir) sur la station le problème le plus gênant est effectivement les discordes entre administré et notamment par rapport à l'architecture de la station et la rénovation de ses immeubles vieillissants. Ça n'empêche pas la station d'avancer et de continuer dans la direction clairement défini d'attirer les gens pour le sport et non pour les bars ou encore les assiettes Saucisses/frittes à 16€... (véridique au resto d’altitude en haut de solaise, on a beau être à Val c'est du foutage de gueule)

4- Soit, question de goût.

5- ??? Développe ça m'intéresse. remarque à Val on s'emmerde pas, un tir cul trop vieux ? pas de souci on le supprime tout simplement (tunnel). Ok y avait des raisons de sécurité mais ça supprimé des bons itinéraires hp quand même. Bref, franchement les remontées sur l'espace killy sont au top, jamais de queue ou presque et ce côté Val ou Tignes (sauf les deux dont je parlais avant).

6- Le matin à 6h30 les navettes ne passent pas toute les 5 minutes.

7- Je pense que c'est effectivement la différence entre les deux stations, une est faites pour les gens qui viennent principalement pour skier, l'autre non. C'est compliqué d'avoir un appart départ ski au pied sur Val...

Je pense que comme tu l'as noté, une station est faite pour ceux qui veulent principalement skier, l'autre accorde plus d'importance à l'après ski et au "paraître".

J'ai réagi à se sujet uniquement parce que, dans l'optique de skier, je trouve qu'il n'y a pas photo --> Tignes.
Pour une deuxième raison également :
proprio à Tignes --> 12 semaines d'occupation sur l'année = forfait saison à -50%
proprio à Val --> cumul de "point fidélité" qui au bout de X années donnent droit à une réduc de combien ? 20% quelque chose comme ça (corriges moi si je me trompe)


Pour un séjour en fin de saison là éventuellement Val peut avoir ses avantages.
Par contre je ne démords pas du fait que les gens ont un manche à ballet dans le fion à Val ! locaux comprit (y a toujours les exceptions pour confirmer la règle évidemment).

Par contre les classements de station par je ne sais quel magasine, merci d'y accorder le crédit qu'ils méritent. Les avis donnés sur Skipass seront plus utiles je pense.

Si un jour la liaison avec Bonneval se fait (là c'est un sacré bordel :p) on aura une vrai station village sur l'espace Killy =)

Dechi (25 févr. 2013) disait:

1- La nouvelle gare de départ des oeufs de Tovière sera exactement dans le même esprit que la nouveau complexe sportif, avec un truc en plus c'est qu'elle sera quasi invisible depuis le front de neige.
La nouvelle barre-hôtel 4* de 200m de long et 4-5 étages de haut en bordure du lac, entre le hameau des chartreux et le paravalanche, elle sera invisible ou ce sera une nouvelle verrue? Pour avoir vue les photos-montages de l'architecte, j'opte pour la 2ème solution.


2- Quand je parle d'usine à ski je veux parler du débit de skieur et de l'engorgement des remontées, quand tu as une remontée de la taille de l'olympique tu t'attends à ne pas faire la queue, les rares fois où j'ai du prendre cette remontée j'ai toujours fait la queue, et pas qu'un peu. En période scolaire et notamment la semaine du nouvel an (plus grosse semaine d'affluence sur l'année en général) sur Tignes je ne fais jamais la queue. Sur Val tu évites Bellevarde et Solaise.
C'est normal car les stations ne sont pas organiser pareil.
Sur Tignes les gens sont éparpillés sur les différentes stations Val Claret, Tignes le Lac, Lavachet tout le long de la vallée. Ils peuvent ainsi partir soit vers le Palet, Tovière, Aiguille Perçée, Grande Motte selon où ils crèchent. A Val 80% des gens sont sur Val centre... donc ils se retrouvent tous au même endroit Solaise Express ou Olympique ce qui entraine des queues à ses remontées (Solaise Express va être changé/


3- Je ne vois pas en quoi l'ambiance qui règne à la Mairie est importante pour les gens qui viennent en location ? Pour les propriétaire (dont je fais partir) sur la station le problème le plus gênant est effectivement les discordes entre administré et notamment par rapport à l'architecture de la station et la rénovation de ses immeubles vieillissants. Ça n'empêche pas la station d'avancer et de continuer dans la direction clairement défini d'attirer les gens pour le sport et non pour les bars ou encore les assiettes Saucisses/frittes à 16€... (véridique au resto d’altitude en haut de solaise, on a beau être à Val c'est du foutage de gueule)
Tignes va dans cette optique aussi, c'est pas encore voyant mais en quelques années : Le Nevada (4*), le futur hotel 4* au bord du lac, la résidence MGM, le Panoramique qui devient un resto gastronomique... ça va faire 7 ans que je travaille avec les stations de ski, toutes les "grandes" et les "moyennes plus" embrayent le pas dans le haut de gamme /luxe car c'est le seul secteur de croissance fixe depuis quelques années. Le problème c'est que cela ne rime pas souvent avec augmentation du nombre de journées skieurs.



4- Soit, question de goût.


5- ??? Développe ça m'intéresse. remarque à Val on s'emmerde pas, un tir cul trop vieux ? pas de souci on le supprime tout simplement (tunnel). Ok y avait des raisons de sécurité mais ça supprimé des bons itinéraires hp quand même. Bref, franchement les remontées sur l'espace killy sont au top, jamais de queue ou presque et ce côté Val ou Tignes (sauf les deux dont je parlais avant).
Alors le TK 3000, puisque c'est sont nom n'est pas supprimé. Il n'est juste quasiment jamais ouvert nuance (je l'ai fait 1 fois l'an dernier). Pourquoi? parce que du fait de son age, les snowbordeurs risquent de le faire derailler et surtout parce que malheureusement vent souffle très fort sur le col de l'Iseran et que ce versant de la piste du tunnel est souvent sans neige. Par contre, en gestion du parc de remontées, tu pourras peut-être me répondre sur le pourquoi la STGM a décidé de fermer le TS du Paquis... quitte à transformer ainsi le hameau du Lavachet qui est "ski au pied" en "ski-bus"?


6- Le matin à 6h30 les navettes ne passent pas toute les 5 minutes.


7- Je pense que c'est effectivement la différence entre les deux stations, une est faites pour les gens qui viennent principalement pour skier, l'autre non. C'est compliqué d'avoir un appart départ ski au pied sur Val...
C'est compliqué oui et non. Déjà, il fauts avoir qu'il n'y a pas énormément de terrains constructibles disponibles (du fait des risques d'avalanches et d'inondations) et qui influe aussi sur le prix de l'immobilier (ce qui est rare est cher)--> donc faut avoir un sacré Plan Épargne Logement. Mais il est possible de partir ski au pied depuis le hameau vers le Club Med, depuis le Fornet, depuis la Daille, depuis le front de neige du village. Après faut aussi dire que Val d'Isère ce n'est pas une station qui a été faite de A à Z par un architecte pour les skieurs autour d'une grosse grenouillère, mais c'est un village qui s'est développé autour du ski.

Je pense que comme tu l'as noté, une station est faite pour ceux qui veulent principalement skier, l'autre accorde plus d'importance à l'après ski et au "paraître".
Là aussi c'est un raccourci. Les gens qui montent à Val ne sont pas ceux qui montent à Courchevel. Les gens qui montent à Val viennent pour 2 choses : le ski sportif et l'après-ski (cosy ou party). Alors pour le ski c'est simple, historiquement il y a 2 capitales du ski alpin en France Cham et Val. Beaucoup de gens ont certes des revenus très confortables mais sont avant tout de vrais skieurs qui viennent souvent depuis très longtemps dans la station. Ce sont des habitués, et mêmes les étrangers qui recherchent des pistes engagées préparer de façon millimetré et du HP. Nos voisins du dessus sont Australiens, ils ont acheté en 1990, et venaient déjà avant. Chaque année ils se tapent 50h d'avion aller/retour pour skier à fond pendant 1,5 à 2 mois. Ils ont un niveau à faire pâlir les gens qui se proclament "très bons skieurs". Ils auraient pu aller skier en N-Zelande, ou aux USA, non, ils veulent venir et viennent à Val (bon ils doivent avoir de très très bons revenus j'en conviens). Val s'ouvre un peu plus chaque année au Freestyle (Un park qui gagne des galons chaque année, le Frostgun cette année).

J'ai réagi à se sujet uniquement parce que, dans l'optique de skier, je trouve qu'il n'y a pas photo --> Tignes.
Pour une deuxième raison également :
proprio à Tignes --> 12 semaines d'occupation sur l'année = forfait saison à -50%
proprio à Val --> cumul de "point fidélité" qui au bout de X années donnent droit à une réduc de combien ? 20% quelque chose comme ça (corriges moi si je me trompe)
En fait, il existe d'autres forfaits : l'atout coeur pour les propriétaires et un forfait "indigène" pour les locaux, mais cela ne sert à rien d'en parler étant donné le nombre confidentiel de gens qui peuvent en être bénéficiaires (en plus généralement ceux qui sont concernées savent qu'ils y ont droit).


Pour un séjour en fin de saison là éventuellement Val peut avoir ses avantages.
Par contre je ne démords pas du fait que les gens ont un manche à ballet dans le fion à Val ! locaux comprit (y a toujours les exceptions pour confirmer la règle évidemment).
Le truc c'est que Val d'Isère c'est comme dans un village, t'arrives, les gens t'observent des pieds à la tête et il faudra un moment avant de te faire accepter. Alors ça peut paraître hautain de premier abord, cul terreux, ou de fond de vallée, mais c'est comme ça que ça marche. Après quelques années, tu t’aperçois que tout le monde se connait (locaux, commerçants, employés, saisonniers, habitués, français, anglais, belges, etc...). Que tout le monde revient années après années depuis très longtemps (saisonniers, habitués, saisonniers devenu commerçants, etc...) ; tu vois toujours les mêmes têtes. Pour les habitués, là aussi, quand tu lis l'hedbomadaire Les Mountain echo soit le journal sur l'envers du décor tu t'aperçoit qu'il n'y a pas que la Prout Prout en Mini qui fait son shopping chez Ogier à Val. Et je parle même pas du GNAR qui a lieu chaque année depuis 2 ans pour rendre hommage à Shane... si ça c'est avoir un manche à balai dans le cul ou se balader en manteau à fourrure alors là je vis pas dans le même Val d'Isère dsl...


Par contre les classements de station par je ne sais quel magasine, merci d'y accorder le crédit qu'ils méritent. Les avis donnés sur Skipass seront plus utiles je pense.
Alors regardons les avis des skipasseurs : 8.6/10 pour Val d'Isère. 7.5/10 pour Tignes (malgrè un domaine skiable identique puisque relié. Je pense pas que les gens qui mettent des avis sur Val sur skipass.com soit tous des djeunes de 25 ans au volant d'un 4x4 BMW avec un cigare à la main et une blondasse en passager pour reprendre ta comparaison.


Si un jour la liaison avec Bonneval se fait (là c'est un sacré bordel :p) on aura une vrai station village sur l'espace Killy =)
Je t'invite à aller faire un tour dans le vieux val (entre l'UCPA et le front de neige) ou au Fornet, tu verras que Val est bel et bien un village avec 1700 habitants à l'année. PS : la liaison ne se fera jamais.

Bon les gars, je crois que vous avez bien résumé les 2 stations mais ce n'est pas trop le sujet. En tout cas, merci de certaines explications et puis comme dirait l'autre, les gouts et les couleurs sont heureusement dans la nature.

np =)

Dechi (26 févr. 2013) disait:

np =)

No problem.

Faut avoir de la merde devant les yeux pour dire que Val n'a pas d’intérêt / à Tignes, sérieux, d'un coté on a un bijoux et de l'autres une verrue mixer par David Guetta.....alors oui, les deux stations ne visent pas la mm clientèle mais quand même !!
Apres, la réussite en France ne plait pas, les gens qui on de l'argent sa ne plait pas alors forcément si tu habites à Val, t'as un balai dans le cul et les locaux sont des brèles...
La clientèle au fort pouvoir d'achat est un indicateur de la qualité de vie que l'on retrouve au village et moi demain, si je suis blindé, j'investirai plus facilement dans une commune qui apporte une valeur ajouté à son environnement plutôt que sur une cité dortoir, blindé de cage à lapin.
Et ça Val, l'a compris bien avant Tignes...

Biket (26 févr. 2013) disait:

Faut avoir de la merde devant les yeux pour dire que Val n'a pas d’intérêt / à Tignes, sérieux, d'un coté on a un bijoux et de l'autres une verrue mixer par David Guetta.....alors oui, les deux stations ne visent pas la mm clientèle mais quand même !!
Apres, la réussite en France ne plait pas, les gens qui on de l'argent sa ne plait pas alors forcément si tu habites à Val, t'as un balai dans le cul et les locaux sont des brèles...
La clientèle au fort pouvoir d'achat est un indicateur de la qualité de vie que l'on retrouve au village et moi demain, si je suis blindé, j'investirai plus facilement dans une commune qui apporte une valeur ajouté à son environnement plutôt que sur une cité dortoir, blindé de cage à lapin.
Et ça Val, l'a compris bien avant Tignes...

Aucun rapport puisque les proprio fortunés de Val sont tout sauf Français.
Le jour où je suis blindé, j'investi à Tignes. Chacun son truc vaut mieux conclure là dessus et laisser le thread revenir dans le droit chemin.

Tchou

J'ai jamais dit que les proprio étaient Français mais que en France.....patati patata

Biket (26 févr. 2013) disait:

J'ai jamais dit que les proprio étaient Français mais que en France.....patati patata

Oui en France les gens crachent sur ceux qui ont du fric. C'est un fait, ça tombe bien dans les stations de ski les Français sont largement minoritaires maintenant =)

Regarde toujours la carte Holiski qui peut servir de plus dans différentes stations

Pour en revenir au sujet, j'ai des potes qui utilisent la carte infini Tignes, c'est super pratique et souple (un seul défaut : pas de demie journée). L'adhésion coûte 17€ je crois pour 1 an et il y a pas mal de stations partenaires en Savoie : Espace Killy, Paradisky, Ste Foy etc
Tu as automatiquement 10/15% sur tous les forfaits et tous les x jours tu as une journée à 1€ (9j/14j/19j etc).
Ca fonctionne comme les badges d'autoroute, on te facture en fin de mois tes journées de ski (donc pas de queue aux caisses de RM).

Voilou

Biket (26 févr. 2013) disait:

Faut avoir de la merde devant les yeux pour dire que Val n'a pas d’intérêt / à Tignes, sérieux, d'un coté on a un bijoux et de l'autres une verrue mixer par David Guetta.....alors oui, les deux stations ne visent pas la mm clientèle mais quand même !!
Apres, la réussite en France ne plait pas, les gens qui on de l'argent sa ne plait pas alors forcément si tu habites à Val, t'as un balai dans le cul et les locaux sont des brèles...
La clientèle au fort pouvoir d'achat est un indicateur de la qualité de vie que l'on retrouve au village et moi demain, si je suis blindé, j'investirai plus facilement dans une commune qui apporte une valeur ajouté à son environnement plutôt que sur une cité dortoir, blindé de cage à lapin.
Et ça Val, l'a compris bien avant Tignes...

Bon, là, ça commence à me les briser.
D'abord, regardons les choses en face: à Tignes comme à Val, on a affaire à des personnes qui ont les moyens, tant du point de vue des clients que du point de vue des habitants du coin. Les clients de Tignes, crois-moi, "ont de l'argent". Si tu es chomeur tu vas pas skier, à moins que tu sois un grand excité de ce forum, et auquel tu vas à la Sambuy à 12€ la journée. Je parle en connaissance de cause.
Maintenant, pour la question du cadre, du côté esthétique etc, faut peut être pas en faire trop non plus pour Val. Avant de dire des conneries viens, reviens à Tignes et à Val l'été; regarde laquelle est la plus agréable, laquelle a le plus beau paysage sur les glaciers, quel site est le plus avantagé. Va faire un tour au bord du lac à Tignes, prendre le soleil côté Palafour, faire des activités sympa, etc. Puis va à Val, chronomètre l'ensoleillement quotidien du fond de la vallée, et reviens en parler ici.
Sur l'architecture, on est bien d'accord, Val Claret c'est pourri, une belle verrue qui, comme tu le dis, enlève de la "valeur ajoutée" au terrain bien plus qu'elle n'en apporte.
Maintenant, moi personnellement (et je suis pas le seul à la penser) je suis pas convaincu que l'immense zone 4x4 de Bellevarde apporte beaucoup de valeur ajoutée au terrain non plus si tu vois ce que je veux dire. Et les immeubles de la Daille, pas sûr du tout non plus...
Avant de tout balancer en bloc sur Tignes, j'insiste, retourne y faire un tour, et restes-y l'été. Ouvre bien les yeux, la vie là bas est bien agréable aussi

steve_winwood (26 févr. 2013) disait:

Biket (26 févr. 2013) disait:

Faut avoir de la merde devant les yeux pour dire que Val n'a pas d’intérêt / à Tignes, sérieux, d'un coté on a un bijoux et de l'autres une verrue mixer par David Guetta.....alors oui, les deux stations ne visent pas la mm clientèle mais quand même !!
Apres, la réussite en France ne plait pas, les gens qui on de l'argent sa ne plait pas alors forcément si tu habites à Val, t'as un balai dans le cul et les locaux sont des brèles...
La clientèle au fort pouvoir d'achat est un indicateur de la qualité de vie que l'on retrouve au village et moi demain, si je suis blindé, j'investirai plus facilement dans une commune qui apporte une valeur ajouté à son environnement plutôt que sur une cité dortoir, blindé de cage à lapin.
Et ça Val, l'a compris bien avant Tignes...

Bon, là, ça commence à me les briser.
D'abord, regardons les choses en face: à Tignes comme à Val, on a affaire à des personnes qui ont les moyens, tant du point de vue des clients que du point de vue des habitants du coin. Les clients de Tignes, crois-moi, "ont de l'argent". Si tu es chomeur tu vas pas skier, à moins que tu sois un grand excité de ce forum, et auquel tu vas à la Sambuy à 12€ la journée. Je parle en connaissance de cause.
Maintenant, pour la question du cadre, du côté esthétique etc, faut peut être pas en faire trop non plus pour Val. Avant de dire des conneries viens, reviens à Tignes et à Val l'été; regarde laquelle est la plus agréable, quel site est le plus avantagé. Va faire un tour au bord du lac à Tignes, prendre le soleil côté Palafour, faire des activités sympa, etc. Puis va à Val, chronomètre l'ensoleillement quotidien du fond de la vallée, et reviens en parler ici.
Sur l'architecture, on est bien d'accord, Val Claret c'est pourri, une belle verrue qui, comme tu le dis, enlève de la "valeur ajoutée" au terrain bien plus qu'elle n'en apporte.
Maintenant, moi personnellement (et je suis pas le seul à la penser) je suis pas convaincu que l'immense zone 4x4 de Bellevarde apporte beaucoup de valeur ajoutée au terrain non plus si tu vois ce que je veux dire. Et les immeubles de la Daille, pas sûr du tout non plus...
Avant de tout balancer en bloc sur Tignes, j'insiste, retourne y faire un tour, et restes-y l'été. Ouvre bien les yeux, la vie là bas est bien agréable aussi

ça ? =)

ou ça ? =)




C'est vrai que c'est vraiment répugnant =)

Bon, ca ne doit pas devenir un concours des plus belles photos de Tignes , j'en ai aussi un paquet, normal j'ai passé plus de temps à Tignes qu'à Val. Simplement, j'avais moi aussi des préjugés assez marqués sur Tignes avant d'y aller, sur son architecture, sur le coin en général (mais je les exprimais pas sur un forum). Et une bonne partie était en effet seulement du préjugé; je rétablis un peu de vérité ici.

Ca n'empêche que les chalets de Val sont magnifiques, et que l'atmosphère qui se dégage du village est très agréable.

Et l'analyse de yone74 sur les business models des différentes stations me parait globalement assez pertinente. Je répondais surtout au dernier message, l'opposition "bijou/verrue" bien trop tranchée à mon gout.

Pas content, pas content, la vie c'est pas juste ouinnn! Trompette reste bien dans ton usine à ski, t'aura une médaille! Hop j'arretes là, j'ai ski à la Sambuy

Biket (26 févr. 2013) disait:

Pas content, pas content, la vie c'est pas juste ouinnn! Trompette reste bien dans ton usine à ski, t'aura une médaille! Hop j'arretes là, j'ai ski à la Sambuy

Et tu t'es éclaté rassure-moi?

Un jour, sur un télésiège de Tignes, discutant avec mon voisin celui-ci m' a sorti :"de toute façon c'est simple, à Tignes c'est des jeunes cons et à Val des vieux cons"
Ca m'a fait rire...

GruikGruik (26 févr. 2013) disait:

Un jour, sur un télésiège de Tignes, discutant avec mon voisin celui-ci m' a sorti :"de toute façon c'est simple, à Tignes c'est des jeunes cons et à Val des vieux cons"
Ca m'a fait rire...

J'avoue qu'elle est pas mal celle là ^^

Dechi (26 févr. 2013) disait:

Biket (26 févr. 2013) disait:

Faut avoir de la merde devant les yeux pour dire que Val n'a pas d’intérêt / à Tignes, sérieux, d'un coté on a un bijoux et de l'autres une verrue mixer par David Guetta.....alors oui, les deux stations ne visent pas la mm clientèle mais quand même !!
Apres, la réussite en France ne plait pas, les gens qui on de l'argent sa ne plait pas alors forcément si tu habites à Val, t'as un balai dans le cul et les locaux sont des brèles...
La clientèle au fort pouvoir d'achat est un indicateur de la qualité de vie que l'on retrouve au village et moi demain, si je suis blindé, j'investirai plus facilement dans une commune qui apporte une valeur ajouté à son environnement plutôt que sur une cité dortoir, blindé de cage à lapin.
Et ça Val, l'a compris bien avant Tignes...

Aucun rapport puisque les proprio fortunés de Val sont tout sauf Français.
Le jour où je suis blindé, j'investi à Tignes. Chacun son truc vaut mieux conclure là dessus et laisser le thread revenir dans le droit chemin.

Tchou

Une bonne partie de la station (batiments, commerces, restaurants) appartient surtout encore et toujours à des familles historiques avalines et les hôtels (même de luxe) appartiennent souvent encore à des indépendants français... ce qui explique à la fois le développement de la station et la "mentalité" locale. Après beaucoup de bars appartiennent quant à eux à des sociétés anglaises.

Quant au fait, que des étrangers soient propriétaires d'un logement dans la station c'est plutôt normal puisque :

1- La France est le premier pays touristique du monde (donc pour être premier cela veut dire qu'il n'y a pas que des français qui viennent et donc qui achètent des biens).

2- La clientèle étrangère est extrêmement majoritaire aux sports d'hiver par rapport à la clientèle française (surtout en Tarentaise)...

3- Le tourisme est un secteur économique pas délocalisable et qui au moins rapporte des recettes pour la balance commerciale déficitaire de la France (puisqu'on prend de la richesse aux étrangers qui viennent skier ou investir dans nos stations). Sans eux ce serait encore pire.

4- Les anglais sont ceux qui ont boosté les sports d'hiver à un moment où le tourisme franco-français des sports d'hiver commençait à sérieusement tourner de l’œil.

Par exemple pour Val, en 1976 Dick (celui qui a créé le Dick Tea Bar... qui ensuite à ouvert des bars dans plusieurs stations de Tarentaise et même à Hossegor) a été le premier anglais à pointer son nez... il était plongeur dans un resto, il a tout de suite vu le potentiel de la station alors que fallait être motivé pour venir surtout depuis Londres et faire skier des anglais qui découvraient les sports d'hiver... Amoureux de Val il a monté son petit bar et a demander à son frère de monter le premier tour-operator anglais de Tarentaise pour faire venir les Anglais à Val en 90. L'année suivante, un an avant les JO, les premiers anglais sont arrivés, ils tenaient même pas sur les skis... maintenant à eux seuls ils pourraient faire vivre économiquement la Tarentaise (et sont le principal acteur du PIB du département de la Savoie). Alors si ils veulent acheter un appart, un forfait, une bière, un tee-shirt, monter une boite en France, etc... Welcome! Faites rentrer de votre argent dans l'économie de ce pays (en plus on en a besoin!).

Pas de souci j'ai rien contre les Anglais & co perso. C'est des bon compagnons de beuverie en général.

Quoi qu'il en soit, qu'ils soient propriétaires ou non, c'est 3/4 d'Anglais maintenant en station, y a certains shop (à Tignes) où quand je rentre je parle direct en Anglais parce que je sais que le Français ça va être compliqué.

Dechi (26 févr. 2013) disait:

Pas de souci j'ai rien contre les Anglais & co perso. C'est des bon compagnons de beuverie en général.

Quoi qu'il en soit, qu'ils soient propriétaires ou non, c'est 3/4 d'Anglais maintenant en station, y a certains shop (à Tignes) où quand je rentre je parle direct en Anglais parce que je sais que le Français ça va être compliqué.

En même temps, l'anglais c'est la langue internationale et les stations françaises ont une clientèle internationale.
Tu veux boire une bière à Prague, Amsterdam, Barcelone, ben le gérant va pas t'accueillir en Tchèque, Hollandais ou Catalan/castillan, il commencera tout de suite en anglais (ou alors il dira bonjour/merci/au revoir dans sa langue juste pour le folklore ou dans ta langue si il la connait pour le clin d'oeil (et le pourliche).

Certains commerçants (bars, shops,...) travaillent avec une clientèle à 99% anglaise (ou internationale non-francophone), avec des employés anglais qui travaillent même parfois pour des employeurs ou gérants anglais ---> ils vont pas faire exprès de parler français pour servir 99% d'anglais/internationaux et 1% de francophone c'est logique. De la même manière que dans un bar à vins ou un resto tenu par un Français pour la communauté française et/ou francophone à Londres, Rome, New York etc ben on te parle français dès qu'on sait que t'es français.

(Cela dit ça m'est arrivé de tomber chez Chevallot à Val sur une serveuse anglaise qui se forçait à parler en Français pour prendre la commande d'une dame anglaise qui se forçait à parler en Français... ben à part que c'est drôle 2min, je préfère qu'elles se parlent direct en anglais et que je perde pas 15 min de mon temps pour les 2 baguettes et la tarte aux myrtilles de madame).

yone74 (26 févr. 2013) disait:

Dechi (26 févr. 2013) disait:

Pas de souci j'ai rien contre les Anglais & co perso. C'est des bon compagnons de beuverie en général.

Quoi qu'il en soit, qu'ils soient propriétaires ou non, c'est 3/4 d'Anglais maintenant en station, y a certains shop (à Tignes) où quand je rentre je parle direct en Anglais parce que je sais que le Français ça va être compliqué.

En même temps, l'anglais c'est la langue internationale et les stations françaises ont une clientèle internationale.
Tu veux boire une bière à Prague, Amsterdam, Barcelone, ben le gérant va pas t'accueillir en Tchèque, Hollandais ou Catalan/castillan, il commencera tout de suite en anglais (ou alors il dira bonjour/merci/au revoir dans sa langue juste pour le folklore ou dans ta langue si il la connait pour le clin d'oeil (et le pourliche).

Certains commerçants (bars, shops,...) travaillent avec une clientèle à 99% anglaise (ou internationale non-francophone), avec des employés anglais qui travaillent même parfois pour des employeurs ou gérants anglais ---> ils vont pas faire exprès de parler français pour servir 99% d'anglais/internationaux et 1% de francophone c'est logique. De la même manière que dans un bar à vins ou un resto tenu par un Français pour la communauté française et/ou francophone à Londres, Rome, New York etc ben on te parle français dès qu'on sait que t'es français.

(Cela dit ça m'est arrivé de tomber chez Chevallot à Val sur une serveuse anglaise qui se forçait à parler en Français pour prendre la commande d'une dame anglaise qui se forçait à parler en Français... ben à part que c'est drôle 2min, je préfère qu'elles se parlent direct en anglais et que je perde pas 15 min de mon temps pour les 2 baguettes et la tarte aux myrtilles de madame).

Sauf que les Français, en plus d'être anti riche, ne savent pas parler Anglais pour un bon nombre. Donc étant Français, en France, en vacance et galérer pour commander un chocolat chaud je peux comprendre que ça en énerve certains.

Merci à tous pour les bons plans sur les forfaits. Je ne vais pas assez souvent là bas pour que cela soit avantageux pour moi...

Perso, cela fait une bonne 15zaine d'années que je ne suis pas allé là haut, j'alimenterai la polémique Val vs Tignes à mon retour!

kouyou63 (27 févr. 2013) disait:

Merci à tous pour les bons plans sur les forfaits. Je ne vais pas assez souvent là bas pour que cela soit avantageux pour moi...

Perso, cela fait une bonne 15zaine d'années que je ne suis pas allé là haut, j'alimenterai la polémique Val vs Tignes à mon retour!

:p te sens pas obligé, et profites en bien.

yone74 (26 févr. 2013) disait:

les anglais sont le principal acteur du PIB du département de la Savoie

N'importe quoi...

_thomas_ ( 4 mars 2013) disait:

yone74 (26 févr. 2013) disait:

les anglais sont le principal acteur du PIB du département de la Savoie

N'importe quoi...

Bien entendu j'ai ouvertement grossi le trait pour attirer l'oeil, mais force est de constater qu'avec 63 stations de ski, la part du tourisme dans l'économie savoyarde est prédominante et qu'elle s'articule principalement autour des ces mêmes stations de ski (car c'est là que le touriste y dépense le plus).

Le tourisme mobilise un peu plus de 25 000 emplois directs (environ 20% de l'emploi salarié départemental et j'ose même pas imaginer si on rajoute la part de l'emploi indirect... on parle d'1/3 des salariés mais à vérifier car cela me paraît énorme) et un chiffre d'affaire induit par le tourisme est estimé à environ 50% du PIB départemental (Sources des chiffres : CG73).

Sachant que sur une année, les anglais représentent de loin les principaux touristes étrangers en Savoie (24%) suivi des hollandais (16%) et des belges (11%). Et que sur la saison hiver, la part des anglais représentent encore plus (33%) suivi des belges (13%) et des suisses (6%). (Sources des %ages Savoie-Mont-Blanc Tourisme)... ET SURTOUT que ces données ne prennent pas en compte les étrangers (et notamment les Anglais) qui ont des résidences secondaires alors oui, on peut dire qu'ils sont un des principaux acteurs du PIB de la Savoie.

Déjà tu acceptes que le tourisme en général génère 50% du PIB du département ; c'est déjà un pas.

Mais dis-moi, combien représentent les étrangers parmi ces touristes ?

Oups...

Et oui, les parisiens rapportent plus que les anglais, les rhône-alpins également, et probablement le quart nord-ouest aussi...

Faut sortir de Val d'Isère un peu

_thomas_ ( 4 mars 2013) disait:

Déjà tu acceptes que le tourisme en général génère 50% du PIB du département ; c'est déjà un pas.

Mais dis-moi, combien représentent les étrangers parmi ces touristes ?

Oups...

Et oui, les parisiens rapportent plus que les anglais, les rhône-alpins également, et probablement le quart nord-ouest aussi...

Faut sortir de Val d'Isère un peu

mwouai...
Les étrangers représentent 41% des nuités en hébergements marchants des stations de Savoie. Soit. Sauf que l'étranger dépense environ entre 40 et 50€ de plus que le français par personne et par jour durant son séjour (et encore les études de marché montrent que plus la station est grosse plus la différence grandie).

L'impact des Rhône-Alpins et du ski de proximité c'est peanut économiquement parlant. C'est majoritairement du ski à la journée donc ils ne consomment qu'un forfait (quand ils ne l'ont pas acheté à la saison à -50% avant le 10 décembre) + le repas du midi (encore que généralement le repas du midi c'est plus un pique-nique). Après oui, ils vont aller faire un séjour d'une semaine au ski... en montant tout ce qu'ils ont besoin (donc 0 dépenses à part les forfaits, les cours ESF pour les gamins, le parking, la taxe de séjour, la location du matos quand il y en a).


Bref, oui, les français sont majoritaires en nombre (je n'ai jamais dis qu'ils étaient minoritaires d'ailleurs)... mais cela ne veut pas dire qu'ils représentent la plus grosse part du gâteau économique des sports d'hiver en Savoie.

Hahaha. Lis mieux le document que tu as trouvé via Google... Et cite tes sources ! Et refais tes calculs parce que les français sont toujours devant les anglais même avec ton mode de calcul...

(Et ne te base pas que sur les nuitées hein...)

En tout cas moi, j'ai découvert un nouveau peuple de soulard à val cette semaine: LES SUEDOIS.
Attention je vous préviens vous n'allez pas etre décu! Les hollandais et les anglais à coté cest du petit lait!