Traversée Centrale des Pyrénées...

ainhoa (18 septembre 2008 18 h 40) disait:

les terrains situés sur les tracés étudiés par la Communauté Européenne (une trentaine environ) pour la Traversée Centrale des Pyrénées sont gelés.
Ce qui revient à dire que si la TCP doit se faire en vallée
d'Aure la ligne sera aérienne jusqu'à Arreau ou St Lary et
souterraine jusqu'à Ainsa.

...en meme temps si ils n'ont gelé que 30 terrains sur la vallée pour faire une ligne terrestre:
- soit il y a de tres tres gros proprietaires fonciers sur la vallée
- soit il ne s'agit pas d'un tracé aerien mais plus d'emprises pour acceder au tunnel (genre: aerations, issues de secours, acces chantier...)

Plus serieusement, il est clair que c'est un sujet preoccupant, mais n'ayant pas d'element fiables pour me faire une opinion, je ne me prononcerais pas plus que ça, si ce n'est qu'il est important que nootre vallée reste le plus preservée possible et que ne se reproduise pas les erreurs faites dans certaines vallées alpines!

brownbears (18 septembre 2008 19 h 29) disait:

que ne se reproduise pas les erreurs faites dans certaines vallées alpines!

... où on a privilégié les camions au train ... Il n'est pas question ici de refaire un nouveau tunnel du mtblanc ou une nouvelle autouroute mauriennaise. Attention aux amalgames.

scream (18 septembre 2008 19 h 31) disait:

brownbears (18 septembre 2008 19 h 29) disait:

que ne se reproduise pas les erreurs faites dans certaines vallées alpines!

... où on a privilégié les camions au train ... Il n'est pas question ici de refaire un nouveau tunnel du mtblanc ou une nouvelle autouroute mauriennaise. Attention aux amalgames.

Certe, mais si la ligne est effectivement aerienne comme le craint Xabier (et c'est probable compte tenu du differenteiel de cout entre 20 et 50 kms de tunnel), la vallee sera sympa avec une double ligne de train + degagements de secu + pourquoi pas une ligne THT (soyons fou, d'ici à l'ouverture du tunnel, les contraintes techniques qui empeche d'integrer aujourd'hui une ligne tres haute tension dans un tunnel ferroviaire seront vaincues)... sans parler de la vingtaine d'années d'études de forages et de travaux avant l'ouverture!!! Va etre sympa la vallée si l'entree du tunnel n'est pas à Heches!!!

Ouais moi je suis de l'avis de scream, je vois plutôt des avantages, (environnement, développement...) je vois pas comment ça peut nuire à la vallée, menfin, faut voir (c'est pas moi qui aurais le train sous la fenêtre :p:p:p).

Ce qui m'inquiète VIVEMENT c'est absence totale d'information !

Quand tu caches quelque chose, c'est pas sain d'entrée...

Et puis ça n'a pas été réalisé "ailleurs" pour des raisons touristiques, c'est pas touristiques en Aure ?

Ensuite, 20 ou 30 ans de chantier...ça vous dit ?

Traversée centrale des pyrénées
Vu de loin, voir de très loin ( vu d'un satellite par ex ),l'impact sera très faible.
D'un point de vue écologique une portion de ferroutage limitée, au sein d'un espace essentiellement dédié à la route,l'effet "pompe à camions" est garanti.
D'un point de vue visuel,un énorme chantier en entrée, le mème en sortie plus des descendries intermédiaires dans une vallée pyrénéenne pas très large, massacre assuré.
D'un point de vue économique ce n'est pas trois ou quatre ans, mais une bonne quinzaine d'années d'exploitation de main d'oeuvre sous traitée ou d'emplois d'équipes spécialisées, quand les touristes ne viendront plus dans une montagne défigurée, effet chômage assuré.....
La Suisse est encerclée par les montagnes et, n'a pas d'autres solutions que de passer en-dessous....les Pyrénées sont des montagnes "encerclées" par une mer et un océan....en matière d'écologie les autoroutes de la mer existent aussi....
Entre acceptation aveugle de la globalisation, de la mondialisation et le retour au "Moyen-Age", une troisième voie existe peut-être à l'écoute d'une nature qu'il ne s'agit plus de transformer mais de préserver.

disait:

D'un point de vue écologique une portion de ferroutage limitée, au sein d'un espace essentiellement dédié à la route,l'effet "pompe à camions" est garanti.

cet effet existe deja dans les PO et dans le Pays basque, pkoi ne pas le repartir sur 3 zones et soulagé ainsi deux gros points noirs.

disait:

D'un point de vue économique ce n'est pas trois ou quatre ans, mais une bonne quinzaine d'années d'exploitation de main d'oeuvre sous traitée ou d'emplois d'équipes spécialisées,

.. c'est une bonne chose non pour l'economie des basses vallées, ca va ramener peut etre un peu d'emploi sur le secteur de tarbes/Lammnezan qui n'est pas au mieux depuis quelques années.

disait:

quand les touristes ne viendront plus dans une montagne défigurée, effet chômage assuré.....

Est-ce qu'il y a beaucoup de touristes qui s'arrete a Heches ou Arreau ? L'immense majorité rejoins les secteurs des hautes vallées d'aure et du Louron qui ne seront que tres peu impactés par les chantiers. Dans les alpes, les zones a Tunnel sont parmi les plus touristiques du massifs : chamonix, kandersteg, Maurienne ...

disait:

La Suisse est encerclée par les montagnes et, n'a pas d'autres solutions que de passer en-dessous....les Pyrénées sont des montagnes "encerclées" par une mer et un océan....en matière d'écologie les autoroutes de la mer existent aussi....

Pas encerclée, mais une barriere au sud .. comme les Pyrénées .. Cependant, c'est vrai que les autoroutes maritimes sont une solution a mettre en concurrence avec le ferroutage.

disait:

la une troisième voie existe peut-être à l'écoute d'une nature qu'il ne s'agit plus de transformer mais de préserver.

Les camions sur un train, c'est quand meme une sacrée innovation non ? Certainement, une belle alternative au tout camion qui prevalait encore il y a moins de 10 ans .. T'imagine Epine, un flux incessant de camions comme à chamonix qui monte a Aragnouet pour traverser le massif. On a echappé à çà au moins !!

L'analyse d'un évenement dépend de l'angle "d'approche"....
En la matière, on peut se poser la question: Comment permettre à des camions de circuler le plus rapidement possible du Nord au Sud ? ou bien, y-a-t'il d'autres moyens que les camions pour faire circuler les marchandises? ou bien se poser la question de la raison d'être de tant de camions , de toutes ces biens éconmiques qui circulent....
Ainsi, combien faudra t-il créer de points noirs pour absorber
les fluxs d'une croissance qu'on suppose exponentielle ?? Le sera t-elle toujours et jusqu'où cela va t-il nous amener ?
Si la question du caractère exponentiel de la croissance économique reste en suspend , les limites du supportable de notre environnement elles, commencent à déjà bien se définir...
Faut-il offrir un nouveau corridor économique pour faire venir d'ailleurs des produits fabriqués par une main d'oeuvre sur -exploitée en partie justement pour compenser .....les frais de transport et être de fait à la hauteur d'une concurrence qui fausse complétement la valeur des biens du point de vue de leurs "coûts écologiques".
Exemple intéressant, avec les poids lourds céréaliers venant d'Espagne juste derrière la frontière.... Jamais le système ferroutage de la TCP ou NTP n'enlevera ces camions de la route qu'ils empruntent actuellement , la distance parcourue ( 150 klm ?) est trop courte , la rentabilité d'un tel système exige 500 klm minimum....
Le système économique actuel "déguiser" en développement durable est incapable de proposer une solution d'équilibre, à partir de priorités environnementales impliquant une détermination sans faille.
Et puis ,en matière d'aménagement pourquoi faut-il systématiquement faire référence à ce qui s'est fait dans les Alpes ? Peut être faudrait-t-il demander aux habitants de Basse et Moyenne Maurienne ce qu'ils pensent de x années d'exploitation et d'aménagement de leur vallée par les usines Pechiney ??? Les habitants d'Hèches, Lortet et autres villages de la basse vallée d'Aure ont le droit peut être d'être informer sur ce qui va réellement leurs arriver ???
Par conséquent en matière de perspectives d'avenir ( je n'ose pas employer les mots "économie" ou développement ), les Pyrénées , ont sans doute en mains, d'autres cartes à jouer que celles qui mènent à une destruction inexorable ( exponentielle !! ) de ce qui fait leur raison dêtre : la montagne ( qu'elle soit basse ou haute ).
Pour détendre l'atmosphère, méditer la pensée de l'humoriste célèbre : " La montagne c'est comme le gruyère, plus y-a de gruyère , plus y-a de trous , et plus y-a de trous et moins y- a de gruyère " .

... c'est clair que l'idee de l'autoroute maritime semble interessante: sauf qu'il faut savoir qu'une tres grande partie des marchandises qui transit a travers les Pyrenees arrive d'Asir (ou d'ailleurs) par bateau... si les armateurs dechargent aujourd'hui en peninsule iberique c'est essentiellement pour deux raisons:
- desafffection des ports français mediterraneen du fait du manque de fiabilité (greves a repetition, notamment)... ainsi Barcelone a recuperé une bonne partie du flux de Marseille
- hausse du cout des carburants, donc quand c'est possibles les bateaux dechargent au portugal et en espagne et ne remontent plus vers les ports d'europe au nord de la bretagne!
Et les prevision en la matiere sont assez affolante car grosso modo d'ici une dizaine d'année le volume debarqué au sud des Pyrenees devrait exploser (faut que je retrouve un article eco là dessus!)
Donc plutot qe d'envisager une nouvelle rupture de charge en remettant tout ça sur des bateaux, mieux vaudrait penaliser (financierement) le gonz qui decharge un conteneur au sud pour une destination au nord des Pyrenees... mais cela reviens à retablir des barrieres douanieres au sein de l'UE... donc pas possible...

Intéressantes interventions...

J'attends l'évolution de la situation.

Mais on sait comment se passerait un tel chantier, en terme de nuisances pour les riverains...

Non sérieux, la connerie humaine a des limites (Et là, je suis emm****, je ne sais pas si je dois terminer en ponctuant par un ! ou par un ?...)




Au début de la lettre signée par les maires d'Aragnouet, Azet, Bourisp, Cadeilhan-Trachère, Camparan, Ens, Estensan, Grailhen, Guchan, Sailhan, St Lary, Vielle-Aure, Vignec et Tramezaygues, il est écrit :

"La vallée d'Aure est une belle, très belle vallée et aucun projet d'infrastructure ne justifierait qu'elle soit défigurée, si c'était le cas, nous nous y opposerions tous...aucun élu national, régional, départemental ne veut porter atteinte à la vallée d'Aure"


OK, les écrits restent.
Posons des questions sensées et légitimes (certaines sont celles de l'E.P.I.N.E) :
- Qui va payer les études préalables ?
- Qui accepterait une descenderie, sur quelle commune ? Car elles sont souvent réalisées en cours d'étude...
- durant les travaux (8, 10, 20 ans ?) par où vont passer les camions supplémentaires ?
- L'alimentation des villages en eau potable est-elle garantie ?
- Pourquoi un débat démocratique n'est-il pas proposé aux principaux intéressés, les valléens ?
- Où iront les tonnes de remblais (des "montagnes de remblais" !!!) ?
- a-t-on réalisé des études sur l'impact d'un tel chantier sur l'eau, le paysage, la flore, la faune, le bruit, le tourisme...?

L'E.P.I.N.E pose des questions précises telles que :
- Quels sont les éléments concrets qu'on a apportés aux maires ?
- En quoi un tel projet va-t-il favoriser les projets locaux de développement, lesquels ?
- Quels financements a-t-on promis aux maires ?

Tout ce que je demande, c'est des réponses (des vraies hé !)

Beaucoup de questions, certaines demanderaient la participation de spécialistes compétents ( géologues, profs d'écologie etc....) pour qu'enfin on nous réponde : "on peut assurément affirmer que...", cela nous changerait des "flashs prémonitoires", assimilables aux délires des consommateurs de champignons hallucinogènes.
Quoique, ce "miroir aux alouettes", ( ref lettre de Mr Anglade ), oriente vers une réponse à la question: " Pourquoi pas de débat démocratique proposé aux valléens ? ".
Quand on s'intéresse à l'histoire de la TCP depuis l'episode dans la vallée des Gaves, étant donné l'échec cuisant qu'on récolté les porteurs du projet dans cette vallée suite justement à un débat public, on comprend pourquoi en vallée d'Aure les décideurs favorables au projet aient décidé de changer de tactique.
Comme l'a dit un Elu à Tarbes :"le tunnel se fera en vallée d'Aure, parceque la population le veut "....Il est sûr qu'une population non informée, ( ou plutôt qu'on a pris le soin de laisser dans l'ignorance ) à laquelle on laisse vaguement envisager un projet qui comme par magie ne touche à rien d'essentiel ( les habitants d'Hèches etc apprécieront...), est prète à tout accepter.C'est ce qu'on appelle du "lobbying", de la manip de couloir, la version aggravée de ce nouveau genre de débat démocratique étant la décision " unilatérale"....allez voir sur le site des Amis de la Terre, pour savoir comment se déroule actuellement certaines prises de décision au niveau du Grenelle de l'environnement.....vous comprendrez qu'à une certaine époque un général célèbre nous assimilait à des veaux, d'autres nous considèrent de nos jours, comme des demeurés, manipulables à merci, à grands coups de communiqués " orientés "et de débats démocratiques tronqués.

j'ai du mal à imaginer que ce projet peut etre lancé sans debat publique, ce serait completement 'illegal' et tellement simple a casser devant un tribunal ...
Il doit bien y avoir un p'tit quelque chose de prevu non ?

Sur l'avant dernier message, tu parles d'un débat après les études...
Tu crois pas que vu le coût de celles-ci, le débat ne servirait pas qu'à justement dire qu'il y a eu débat ?

scream (19 septembre 2008 23 h 34) disait:

en fait, les assoc demandent un debat prealables aux etudes de faisabilité ... pourquoi pas.
Ce document ci dessous resume clairement et sans parti-pris les demandes actuelles.
actival.org

Ca, ça me va parfaitement .

" un débat préalable aux études de faisabilité.....pourquoi pas"
Il ne s'agit pas d'une option, mais d'une obligation. Il est important de ne pas confondre, études d'opportunité et études de faisabilité.Avant d'engager d'importantes sommes d'argent dans des études de faisabilité encore faudrait il savoir si le projet est opportun....
Le projet TCP ou NTP ou Traverséee centrale des Pyrénées est-il opportun par rapport :
- au cabottage maritime
- à l'optimatisation de l'existant ( ligne Pau- Canfranc )
- au fait qu'en France, rien n'oblige les transporteurs routiers
à utiliser le rail....
- Est- il la seule et ultime solution pour améliorer la situation économique en terme en particulier d'emplois , par rapport à ce qui pourrait être developper au niveau local dans les secteurs de :
- l'agriculture
- du tourisme
- de l'artisanat
- de l'industrie
- de l'éducation
- de la santé.....
C'est vrai qu'avec 5,10,12 milliards d'euros, coût probable du tunnel ( avec ou sans études ??) , on doit pouvoir faire pas mal de choses.
Cette étude a due être realisée quelque part, puisque une élue a déclaré :" ce tunnel se fera c'est une obligation ".
Si quelqun la retrouve, peut -il nous la transmettre, afin que tout le monde puisse en profiter......

echarde (20 septembre 2008 21 h 00) disait:

Le projet TCP ou NTP ou Traverséee centrale des Pyrénées est-il opportun par rapport :
- au cabottage maritime
- à l'optimatisation de l'existant ( ligne Pau- Canfranc )
- au fait qu'en France, rien n'oblige les transporteurs routiers à utiliser le rail....
- Est- il la seule et ultime solution pour améliorer la situation économique en terme en particulier d'emplois , par rapport à ce qui pourrait être developper au niveau local

Tes questions sont legitimes mais ce n'est pas un debat local dans la vallée d'aure entre autochtone qui peut apporter un eclairsissement sur l'opportunité d'un tel projet.
Ils devront certes en subir les consequences et aussi les benefices, mais c'est avant tout une decision globale qui permet de faire evoluer le systeme de transport européen. Il y a des etudes qui ont été realisées et qui justifient un tel projet pourquoi ne pas les suivre .. ces etudes ne sont pas realisés par des politiques qui ne pensent qu'a leur re-election mais par des groupes d'experts relativement competant sur le sujet non ?

Une petite remarque : les pyrénéens ralent contre l'ours, ils ralent aussi contre un projet economique majeur, beaucoup ralent contre le developpement du tourisme hivernal en station .. C'est à se demander si il ne faudrait pas creer une grande reserve où personne ne viendrait deranger les valleens qui vivraient en autarcie.
Ce genre de projet doit s'apprhender de maniere globale en prenant en compte au mieux les preoccupations des locaux, mais si le projet est necessaire, ben faut le faire ...

ps2: c'est qd meme que le somport non ?

scream (20 septembre 2008 23 h 40) disait:

mais par des groupes d'experts relativement compétants sur le sujet non ?

et incorruptibles ...

raah la la .. ces sudistes , pire que la mafia

ce nest pas un débat local entre autochtones....Il faut savoir rester à sa place ; penser local, subir "global". Laisser les "grands" responsables, compétents, et incorruptibles s'occuper des affaires sérieuses et nous, pauvres autochtones débattre des " futilités ". Se satisfaire de notre statut : " d'imbéciles heureux, qui sortent de leur trous pour mourir à la guerre " ( Brassens ). Guerre conventionnelle ou guerre économique, il faut bien en subir les conséquences.
Il y a des études qui ont été réalisés....Qui pourrait renvoyer les noms des cabinets responsables, dates des études ( concernant le projet Hèches-Bielsa ) ??
A propos de la petite remarque....
Décoloniser son imaginaire économique pour trouver un équilibre entre activités économiques et préservation de la nature semble être un projet économique majeur.
C'est étonnant, que dès que l'on remet en cause la globalisation, la mondialisation dans ce que ces systèmes portent d'injustices et d'atteintes à l'environnement, on dresse
aussitôt le crucifix de l'autarcie,comme pour conjurer le diable.....comme si entres ces modes de fonctionnements, il n'existait rien d'autres....
Ce genre' de projet doit s'apprehender de manière globale....Globalement la planète fout le camp, les déséquilibres entre le Nord et le Sud, entre les très riches et les pauvres n'ont jamais été aussi marqués, ce n'est pas mon affaire, ce qui m'inquiète le plus, est de savoir si cet hiver je vais skier sur Dynastar ou Rossignol....
Le tunnel du Mt Blanc, le Somport....c'est vrai la vallée d'Aure telle qu'elle est là, c'est pas plus mal que si c'était pire....après Coluche, une dernière piste de réflexions : "on ne peut restaurer un système en usant des principes qui ont contribué à son élaboration " ( Albert Einstein ? )

Article dans la Dépêche aujourd'hui :
Les pro-tunnel inaugurent leur QG avec leurs adhérents et des élus.
Ils ont des moyens ou les bras longs ont dirait les Pro tunnel...

Perso, tant qu'on me prouvera pas le contraire, je considèrerai que ça s'enclenche mal.
D'ailleurs j'irai les voir un de ces 4 pour qu'ils m'expliquent out ça en détail .

Il est intéressant de noter les interréactions entre mode de transport ( fret ) et, mode de production. Le mode actuel de transport essentiellement dominé par le transport routier est né d'un mode de production tourné vers la délocalisation tous azimuts des biens de consommations et, l'obligation de gérer à fluxs tendus ( à défaut d'être immobilisées ( stockées ), les marchandises se sont trouvées dans" l'obligation " de circuler.
On peut remarquer également qu'au cours de ces dernières années les différents gouvernements qui se sont succédés n'ont pas voulu, n'ont pas pu ?? contrecarrer cette tendance , ont mème sans doute fermés les yeux quant à certaines pratiques ( exploitation sauvage des chauffeurs ). Les objectifs pour répondre à une concurence sans cesse exascerbée, ont été atteints : exploitation de la main d'oeuvre ( aux phases de production et de transports ) , non prise en compte de l'empreinte écologique conséquente à ce mode de fonctionnement ( d'ou des prix artificiellement bas ).
Ainsi, " éventrer " la montagne pour mieux la traverser est-ce que c'est :
- favoriser un mode de production tourner de plus en plus vers la délocalisation....
- ou bien contribuer à la mobilité " durable".....
La question du fret posé en terme de pollution, de réchauffement climatique, de sécurité sur les routes, se formule surtout en terme de rentabilité....
Ne manquer pas d'aller voir sur le site d'Actival le document intitulé "Gothard, du rêve au cauchemar " , c'est vraiment troublant !!!

.. bah, j'en reste pour le moment à mon idée de developpement du transport durable à partir du moment où il s'agit de faire passer des trains dans ce tunnel. Même si dans un premier temps ce sera des camions qui rempliront les trains, rien nous empêcher de penser que dans 30 ans ce sera des trains de marchandise simplement, sans camions.
Les communications avec l'espagne et l'afrique sont necessaires meme avec des trains .. Le transports maritime sur des courtes distances est loin d'etre optimal au vu de la logisitique portuaire mise en oeuvre. Un parcoursparis-madrid sera bien plus rapide en train qu'un parcours Paris - Sete en Train puis Sete - Barcelone en Bateau et enfin Barcelone-madrid de nouveau en train.

Tant que je ne connais pas le projet, je suis contre par principe.

Pas compliqué d'expliquer quand même.
Et ce qui est réellement prévu de préférence...

Pourquoi nos élus ont voté contre à Argelès et pourquoi disent-ils AMEN ici ?

C'est tout...

scream (22 septembre 2008 19 h 54) disait:

.. bah, j'en reste pour le moment à mon idée de developpement du transport durable à partir du moment où il s'agit de faire passer des trains dans ce tunnel. Même si dans un premier temps ce sera des camions qui rempliront les trains, rien nous empêcher de penser que dans 30 ans ce sera des trains de marchandise simplement, sans camions.
Les communications avec l'espagne et l'afrique sont necessaires meme avec des trains .. Le transports maritime sur des courtes distances est loin d'etre optimal au vu de la logisitique portuaire mise en oeuvre. Un parcoursparis-madrid sera bien plus rapide en train qu'un parcours Paris - Sete en Train puis Sete - Barcelone en Bateau et enfin Barcelone-madrid de nouveau en train.

Certes,

Il faut savoir que els echanges france-espagne ne representent qu'un tiers des tonnages de marchandises franchissant les Pyrénées ( en 2004: 36% de ce qui arrivait d'espagne etait à destination de la France et 40% de ce qui arrivait en espagne provenait de France)... le reste soit provient de beaucoup plus lois, soit va etre dechargé beaucoup plus loin.

Si ces 2/3 restant pourront trouver des solutions de transport non routier à l'avenir: ferroutage, transport de conteneurs sur train... ou une modification des comportements des transporteurs peut avoir le plus d'impact...

Ainsi, si un conteneur chinois destiné à Montpellier était dechargé à Marseille (comme la logique le voudrait) et non à Barcelonne (comme c'est de plus en plus le cas sur le terrain pour des raisons liées au fonctionnement de ces deux ports, et au choix fait par les grandes compagnies de transport internationaux)... je pense que nous aurions déja moins de soucis et que l'explosion du volume transporté transpyrénées serait plus raisonnable!!!

Juste pour revenir sur les données de base : outre Irun et le Perthus, n'oublions pas la Vallée d'Aspe et son tunnel du Somport qui voit passer entre 200 et 300 camions par jour (600/jour selon www.intermodalite.com), sur une route dangereuse en plus...
Perso plutôt pour la TCP, mais comme beaucoup ici sans connaitre la totalité du dossier.

Pour reprendre l'idée du tri sélectif afin de diminuer le volume à transporter, associer à la volonté de faire " du durable ", une analogie : vous avez la volonté de ranger des affaires mais vous vous apercevez que votre grenier est plein à craquer de quelques objets qui pourraient sûrement être utiles et d'autres dont vous avez la certitude qu'ils ne serviront jamais ou pire que vous avez en double. Pour ranger le surplus d'affaires vous partez tronçonner des arbres pour refaire la charpente afin d'agrandir le grenier ?? ou est-ce-que vous commencez à " virer " les objets inutiles pour faire de la place ??
Si d'année en année vous continuez ainsi à " amasser ", tout en ayant la volonté de ranger, sans vous poser plus de question que d'agrandir toujours un peu plus la charpente, que ferez vous quand il n'y aura plus d'arbres ??
Vous me direz dans cette histoire à deux sous, le choix de l'utilité ou de l'inutilité des objets reste subjectif mais si vous avez conscience que les arbres sont en voie de disparition et, qu'il faut impérativement lers sauvegarder, vous trouverez automatiquement des critères de sélection pour diminuer le volume d'objets à entreposer.
D'autre part n'y a-t-il pas contradiction entre vouloir aller toujours plus vite, avoir à sa disposition toujours plus et prétendre faire " du durable " ??? C'est ce " toujours plus " devenu inconsciemment notre règle de vie qui fausse pas mal nos raisonnements.
Il y a quelque temps en arrière , je pestais quand partis pour " faire " un sommet , on ne pouvait pour une raison ou une autre monter plus haut avec la voiture.....sommet, horaire, plus vite , plus haut , plus c.. et si on bivouaquait histoire de prendre le temps de " s'imprégner " de la montagne ??

on est d'accord echarde et l'idée du tunnel va dans ton sens puisqu'en mettant une ligne de train à la place d'un flux de camion on perd en flexibilité et on economise nos reserve d'energie fossile.
Les ports espagnols semblent bien plus attractifs que les ports francais et c'est entrain de saturer le trafic transpyrénéen.. Agissons pour rendre les ports francais plus attractifs aux yeux des transporteurs maritimes ( .. mais faudrait discuter avec les dockers , pas evident çà )
On est tous d'accord ici pour dire qu'il faut adapter son comportement pour sauvegarder la planete, le truc c'est que c'est d'abord des belles paroles. Meme toi Echine, tu parles de tourisme en vallée d'aure .. C'est tout sauf du developpement durable les grands migrations estivales ou de fin de semaines lorsque les touristes viennent laisser quelques euros au fond des vallées apres avoir depenser des litres d'essence a travers l'europe.
Le developpement durable sera economique ou ne sera pas .. si l'amelioration des conditions de vie dans un petit coin d'europe priviliégiée laisse sur le carreau des millions de gens à l'autres bout du monde, la belle affaire.
Aujourd'hui, il faut penser ecologie mondiale et plus simplement locale... Et c'est bien pour cela, qu'un axe ferroviaire rapide qui permet de relier l'afrique à l'europe du nord, ben c'est une bonne chose.

( mettant une ligne de trains à la place d'un flux de camions " ). Ce flux de camions dans la région n'existe pas encore et, on risque de le créer avec une NTP isolée avec d'un coté comme de l'autre un espace occuoé par les camions. Si le problème c'est effectivement d'alléger
la charge des voies de communication à chaque bout de la chaîne, sans créer un nouveau corridor pour aller plus vite dans le mur...
- Pourqoi pas un seul cent d'euros n'a été dépensé pour des études sur l'opportunité du cabotage maritime, alors que déja pas mal d'argent a été consacré pour des projets type NTP ??
- Quelles possibilités offrirait la ligne Pau-Canfranc qui existe déja ??
- Pourquoi l'Europe a toujours freinée des 4 fers ( voir en Autriche ) dès qu'un pays décide de taxer les poids-lourds, pour les obliger à faire du ferroutage ??
- Pourquoi à l'actuel Grenelle de l'environnement, la France est impuissante à instaurer une taxe carbone ???
Je ne suis pas persuadé que c'est en créant un nouveau corridor économique qui permettra aux oranges andalouses d'être mangées à Amsterdam et aux oranges brésiliennes d'être mangées à Malaga, qu'on permettra aux pauvres gens à l'autre bout du monde de s'en sortir.....
Je suis persudé qu'" ils " ont crée ce concept de développement durable pour nous couillonner encore un petit peu plus, pour nous faire croire qu' " ils " s'interessaient à l'écologie, alors que derrière le terme il n'y a rien si ce n'est : " Acheter des ampoules basse- consommation et fermez la, on s'occupe du reste.....comme avant.

personnellement, je préfère que la vallée reste sans cet afflux de camions, et je vois pas la construction d'un tunnel de 50km!
tous les aspects écologiques, ça c'est sûr qu'ils s'en tapent les économistes européens!
la vallée peut très bien vivre sans cela pour l'instant!
et puis bon, il vaut mieux que ceux qui y vivent donnent leur avis ! ils sont aux premières loges: l'animateur de piau ouvrira un routier à ancizan!:p:p

alpy (24 septembre 2008 20 h 41) disait:

tous les aspects écologiques, ça c'est sûr qu'ils s'en tapent les économistes européens!

sauf quand ecologie rime avec economie ... et çà c'est bon pour la planete

Moi je ne suis pas contre car la circulation des camions devient un gros problème! Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ils veulent la faire au centre des pyrénées et non pas aux extrémitées où c'est déjà sinistré!!

echarde> en tout cas, tu as beaucoup de questions mais pas vraiment de reponses.. peut etre que c'est pas si simple que cela.. Y a pas que des oranges andalouses qui font les flux commerciaux. Y a surtout les produits chinois qui font tant de bien à notre cher pouvoir d'achat ... Si tu veux changer les flux economiques il faudra d'abord convaincre l'europe, les francais ... bref tout le monde de changer leurs habitudes de de consomation. C'est facile de tout mettre sur le dos des politiques ou de bruxelles, mais nous sommes quand meme les premiers responsables de l'etat du monde dans lequel nous vivons .. Quand je dis nous, c'est toi, moi, tous ceux qui lisent .. Diminuons nos besoins par 2, 4 , 10 .. et seulement là on sera credible pour raler !! En attendant, on ne peut pas que s'adapter et faire au mieux par petites touches sans tout remettre en cause... et ca passe par exemple par limiter les camions sur les routes ...
allez zou ... en esperant ne jamais voir de camions en vallée d'aure, ni dans la vallée des gaves ...

Baas (24 septembre 2008 20 h 52) disait:

Moi je ne suis pas contre car la circulation des camions devient un gros problème! Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ils veulent la faire au centre des pyrénées et non pas aux extrémitées où c'est déjà sinistré!!

pourquoi ce serait toujours les mêmes sinistrés? et la solidarité?

La doudoune, c'est le nec plus ultra en montagne . J'aurais mis 30 ans pour me décider et il m'aura fallu 6 mois pour mettre de coté de quoi acheter une " vraie ", fabriquée à Revel , une petite entreprise française locale " Triple Zéro ". Super confort , j'aurais pu acheter du " North Face ", plus vite car moins chère......made in China....En attendant je photographie les izards avec du Panasonic ....made in Japan. Tu as raison Scream ,peut être que c'est pas si simple que ça.......savoir si c'est le consommateur qui a fait le système tel qu'il est ou bien est- ce le système qui a en gendré les consommateurs que nous sommes ?? Certains écologistes nous prédisent dans peu de temps ( 15, 20 ans ?? ) une " dégringolade " monstrueuse surtout si on garde le cap actuel.
La croissance " négative" ça doit être comme une baffe dans la g.... vaut mieux se la mettre soit, que d'attendre que la force des choses vienne te la mettre.
Concernant l'un des derniers messages, c'est certain que finir de bousiller ce qui a commencé à l'être, ou commencer à saccager ce qui ne l'est pas encore, c'est pas des solutions !!!

La TCP je suis contre :

faites un tour à côté du Boulou et de la Jonquerre et quand on voit depuis combien d'années les travaux de la ligne TGV sont une verrue sur les deux versants, non merci

montez au fameux tunnel du Somport. Et alors quoi ! Rien de particulier en aval, si ce n'est 3 kilomètres de 3 voies, dans le bas de la vallée il n'y a eu aucun effort sur les accès routiers. A part le contournement de BEDOUS (pas encore fini) sinon les camions sont toujours sur la vieille route qui est loin d'être faite pour eux. Le tunnel de 8,6 kilomètres, permet seulement aux camions d'éviter de monter au col du Somport... C'est le seul point de vue positif pour moi, la Haute montagne respire mieux sans eux...

lorsque vous serrez devant l'entrée Française du tunnel du Somport faites une photo des aménagements et allez voir côté Espagnol ! Y'a pas photo ! tout le PC sécurité est là-bas et la route pour descendre vers Jaca et d'une autre qualité que la traverssée de Urdos...

A+ et bon courage pour les travaux, si cela se fait...