alors ok ca reste une invasion et il y a des crimes abominables, mais le gentil dalai lama ne l'est pas tant que ca non plus... et serieusement qui espere encore "liberé" le tibet.. la tchetchenie est plus d'actualité et il y a plus de morts la bas en ce moment, mais c'est moins roots comme image c'est vréé.
je voulais également, juste en passant, vous demander si vous aviez déjà entendu parler de femmes tibétaines ? juste comme ça.
L'occupation chinoise au Tibet est dégueulasse, l'invasion l'était encore plus, mais le consensuel "FreeTibet" me gonfle. C'est clair que c'est plus glamour qu'un "FreeChechnya"...
attention, je remet en question la forme et non pas le fond pour lequel je n'ai pas assez d'information pour juger.
d'autre part je me mefie comme de la peste de l'ingérence (je suis pas là pour dire aux autres comment faire).
sinon chui dac avec krakoukas... on peut pas dire "les gentils gouvernants tibétains contre les méchants gouvernants chinois" (il me semble que dans nat géographic ou sur la 5eme il y avait eu un reportage qui soulevait tres bien le débat...)
l'idéal aurait été que le tibet reste indépendant tout en se démocratisant lui meme, sans etre envahi...
ceci dit la solution aurait peut etre été d'envoyé les soldats de la paix et de la liberté de bush... à non y a pas de pétrole... bon ok je vais prendre l'air frais aussi
Avant de dire ça il faudrait déjà bien connaitre le Tibet, son histoire, ses us et coutumes.....il faut comparer ce qui est comparable, nous n'avons pas du tout la meme culture ni la meme vision des choses sur la vie en général, ce qui peut etre prix pour un abus de pouvoir chez nous peut etre tout à fait normal là-bas et meme un honneur.
Lis qq bouquins sur le Tibet et ton avis changera peut etre.
D'autre part, avant l'invasion du Tibet par la Chine, les Tibétains n'avaient certes pas d'école, mais une formation religieuse leur permettait d'avoir une certaine éducation. En effet, il etait courant que des enfants aillent suivre une formation religieuse dans un monastère pendant quelques années, où ils apprenaient aussi a lire et à écrire, avant de retourner pratiquer les memes activités pastorales et commercantes que leurs parents. Les taux d'alphabétisation des siecles passés le prouvent d'ailleurs bien : il n'est pas sur qu'ils aient été moins élevés que ceux de l'Europe à la meme époque.
Enfin, le régime théocratique qui gouvernait le Tibet indépendant était certes injuste, mais il faut savoir que le bouddhisme est un schisme de l'hindouisme, car les bouddhistes pronaient le fait que tout le monde pouvait atteindre le "nirvana", contrairement aux hindouistes qui divisent la société en plusieurs castes dont les degrés de "pureté" sont différents. Ainsi la caste des brahmanes constitue la caste pure par excellence alors que le groupe des intouchables est complètement rejeté de la société car considéré comme impur. c'est cette inégalité que les bouddhistes rejettent.
Je précise que je suis en fac de géographie, et que la plupart des infos que j'ai mis ici sont issues des cours d'un de mes profs, qui est spécialiste de l'Asie.
pour répondre à krakoukas: si tu penses vraiment que défendre les droits de l'homme (car il s'agit bien de cela et non d'un elan neobabacool) c'est une mode alors "vive la mode". Mais nous ne devons pas avoir la même définition. Si tu tiens ce genre de propos je crois plutôt qu'il s'agit là d'un manque d'information enfin je l'espère. d'autre part le chinois est devenu la langue officielle et obligatoire, et le tibétain n'est presque plus enseigné dans les écoles, et quel plus beau terrain que l'ecole pour "civiliser" un peuple, pour faire passer ses idéologies. Et oui, car il s'agit bien de la volonté de "civiliser" les tibétains et l'on peut d'ailleurs lire à Lhassa, la capitale, des panneaux comme "civilisons les tibétains".
De plus le Dalaî-lama actuel et également le précédent (c'est à dire avant même l'invasion) ont montré du doigt le système féodal et inspiraient à un changement. Enfin, helas, le Tibet est bien d'actualité et cela depuis 50 ans. Mais ça n'empêche pas qu'il faut aussi se battre pour les autres peuples. Je pense aussi que tu serais étonné de voir que les militants sont souvent proches de la 50 aines et qu'ils mênent se combats depuis plusieurs années, et que se ne sont pas des "jeuns" qui veulent être un peu "roots". Demystifions le Tibet et revenons à la réalité.
Le mot de la fin: ce n'est pas un combat anti-chinois, beaucoup vivent également sous la répression, et les démocrates chinois sont dans le même combat. Ne confondons pas tout.
Pour ceux qui voudrait bouquiner je vous conseil les livres de Claude B.Levenson ("tibet: un peuple en sursis"...) de pierre-Yves Ginet ("Tibet entre mythe et réalité"), le film "tibet: histoire d'une tragédie" qui est passé sur la 5...
Dès fois il y a des choses qui pretent à sourire...
Rider d'huez > "D'ailleur ce fonctionement me fait pencer au fonctionement des moines Chartreux"
Ouais sauf que tu naissais tibétins mais tu nais pas moine chartreux, c'est un choix...
C'est quand meme un peu différend.
Sinon effectivement ça m'enerve aussi on voit ça de partout avec des gars qui ça se trouve savent à peine ou se situe le Tibet...
Je te conseille les ouvrages de Mme Alexandra David Neel, qui a parcouru bons nombres de pays et tout particulièrement le Tibet pendant plus de 10 ans.
Surement la plus grande exploratrice ayant existé.
J'avais lu un livre mais je connais plus le titre exact, et peut etre n'était-ce meme pas le titre original, je crois que c'était "voyage d'une Parisienne à Lhassa"
Voilà ce que j'en ai trouvé sur le net: Alexandra David-Néel s'était intéressée très jeune aux philosophies et aux religions orientales. Elle fit plusieurs voyages en Inde, à Ceylan, en Chine, au Tibet pour recueillir l'enseignement de certains sages. Et en 1924, Alexandra David-Néel réalisait un fantastique exploit. Cette femme que rien n'arrêtait, traversa à pied la Chine et tout le Tibet pour atteindre enfin Lhassa, la cité interdite, où elle fut la première Européenne à pénétrer et à séjourner.
Le Voyage d'une Parisienne à Lhassa raconte cette "longue marche" en costume de pèlerin, la sébile de mendiant et le bâton en main. Sa prouesse lui valut, à sa grande surprise, en 1925, le premier prix d'athlétisme féminin et la médaille d'or de l'Académie des Sports. Elle lui valut surtout l'admiration et même l'affection du grand public. Alexandra David-Néel est morte à 101 ans en 1969, mais ses livres, vivants comme des romans d'aventure et empreints de toute la sagesse et de la philosophie bouddhiques, continuent à passionner le grand public et à assurer sa survie dans les mémoires et dans les coeurs.
Voilà son site officiel: http://www.alexandra-david-neel.org/francais/accf.htm
et je persiste a dire que si on en parle encore c'est, uniquement, par mode et parce que le boudhisme est dans l'air du temps.
pour répondre à Krakoukas: tu devrais vraiment te renseigner avant de dire qu'il s'agit là de quelques paysans déjà "pacifiés". Oublirais-tu les milliers de réfugiés, oublirais tu les centaines de prisonniers politiques torturés et condamnés à mort, oublirais tu les tibétains oubligés de fuir leur pays? oublirais tu que sous nos yeux un peuple tend à disparaître avec toute sa culture? alors oui il y a des centaines de causes et oui il faut se battre pour elles, mais peut me dire comment tu évalues qu'une cause est plus "importante" qu'une autre?
pour finir je voudrais rajouter d'une part que les militants viennent d'horizons et de religions différentes, qu'il y a des athée et surtout qu'il ne s'agit pas là d'une histoire de religion mais bien de droits humain. Il s'agit bien là de défendre un peuple opprimé et torturé, un peuple qui se bat par la non-violence.
Je pourrais encore polémiquer longtemps mais je ne pense pas que ça change grand chose puisque tu m'a l'air d'être bien campé sur tes idées.
Mais si t'as l'occasion parle à des réfugiés et demande leur si ils se sentent "pacifiés".
et ce qui me fait dire qu'il y a des causes plus importantes. c'est que je preferai etre tibetain aujourd hui que tchetchene, ou rwandais a une epoque, ou sidaique en afrique, ou indien dans une foret d'amerique du sud ou d'afrique, qui suit le meme chemein en ce moment. ou irakiens apres 10 ans d'embargo et deux guerres, ou femme en afghanistan etc etc etc
je ne dis pas qu'un des deux systeme est meilleur que l'autre. je dis juste que les chinois n'ont pas fait que du mal, et que les moines dirigeants ne faisaient pas que du bien...
Il ne faut pas confondre le Dalaï-lama et son action qui relève d'un problème de théologie (au départ) et l'occupation chinoise qui relève d'un problème politique, stratégique et économique:
En effet, le dalaï-lama (océan de sagesse en mongol) n'est à l'origine que le chef spirituel d'une branche du clergé bouddhiste tibétain dite l'église jaune en raison de la couleur de ses ornements liturgiques. Ce n'est qu'en 1642 que le Tibet est devenu théocratie bouddhiste et que le dalaï-lama est devenu le chef temporel du royaume des neiges au terme d'un lutte politico-religieuse l'ayant opossé au panchen-lama, le chef de l'église rouge, devenu le N° 2 de la hiérarchie du clergé tibétain.
Si le dalaï-lama est le chef spirituel de la diaspora tibétaine, il apparaît surtout comme le porte drapeau de la thèse et de la cause nationaliste. A contrario, le panchen-lama, demeuré au Tibet, sert plutôt les intérêt chinois.Un problème puisque le 10ème panchem-lama est mort en 89 et que Pékin subit un véritable bras de fer théologique quant au choix de sa réincarnation.
En conclusion, je ne vois pas comment des personnes peuvent juger et dire qui est le mieux pour le peuple tibétain: le dalaï-lama ou le panchem-lama?
C'est pas parce que quelques "bobo" qui ont vu Richard Gere dire du bien du Dalaï-lama qu'il faut forcément le croire. Laissons le peuple tibétain faire son choix, qui est un choix THEOLOGIQUE et non politique. Je ne vois pas en quoi la communauté international peut se prononcer sur le sujet et de quel droit? Comme si on nous disait qu'il fallait mieux être protestant que catholique en sommes!
Ensuite, le problème politique.
- Il faut distinguer d'abord plusieurs Tibets aux délimitations variables. Le grand tibet, le tibet historique démembré par la Chine en 65 qui crée le TAR (Tibet Autonomous Région) (Xizang en chinois), etc...
- Ensuite, le Tibet a d'abord été vers la fin du premier millénaire un des plus puissants royaume d'Asie puis est passé sous tutelle chinoise à la même époque. A la révolution chinoise de 1911, l'indépendance est déclarée par le 13ème dalaï-lama en 1913.
- Un enjeu de première importance pour la Chine: les milliers de km de frontières avec l'Inde, le grand rival asiatique de la Chine et qui abrite dans sa partie orientale (Amdo) certaines installations clefs du potentiel nucléaire chinois. Il recèle également d'importants gisements miniers. le Tibet fait figure de château d'eau de l'Asie puisque les principaux grands fleuves asiatiques y prennent leurs sources. (Mékong, yangzijiang, Houang-Ho, etc...)
- Krakoukas a raison sur un point: en 1950, au lendemain de la victoire du PCC à pékin, le Tibet, alors en théocratie bouddhiste vivait en quasi autarcie. Il a été envahi par l'Armée Populaire de Chine, puis rattaché l'année suivante au terme d'un simulacre d'accord, à la république populaire de Chine. Effectivement, cette sinisation (des millions de chinois sont au Tibet aujourd'hui, qui n'est qu'une province de la Chine) a permis une socialisation du pays (collectivisation des terres, confiscation des biens du clergé bouddhistes, installations de colons chinois, scolarisation, etc...) Toutefois, les soulèvement de 59 ont montré l'hostilité des Tibétains à l'occupation chinoise.
Plus d'1 million de victimes de la "pax sinica", en raison des combats, de la féroce répression, des famines qui s'ensuivirent, sans oublier les exactions de la "révolution culturelle" et les violations ultérieures des droits de l'homme.
A ce terrible bilan, s'ajoutent les très graves menaces pesant sur la pérennité de la spécificité humaine et culturelle tibétaine, du fait d'une sinisation forcée? (afflux de colon hans, mesures de stérilisation et avortements forcés) Un génocide culturel s'opère progressivement, condamnant inexorablement les Tibétains à disparaître au sein de la masse han, à l'image de ce qu'on subit les Mandchous au début du siècle et ce que sont en train de subir les Mongols en Mongolie intérieure.
Toutefois, le Dalaï-lama, en tant que chef du gouvernement tibétain en exil s'inscrit dans le cadre d'une résistance passive et non violente, inspirée des principes du bouddhisme.Cette action ne doit pas être confondue avec celle en tant que chef spirituel de l'église jaune.
Il propose un système type Hong-Kong (un pays, deux systèmes) comme solution à l'occupation chinoise, ce qui n'est pas du goût de tous les tibétains, adeptes de méthodes plus violentes (Tibet Youth Congress TYC)
quote:
Moi qui me suit autoproclamé Mr Géopolitique du Forum, et ayant quelques expériences chinoises (professionnelles j'entends) je me permets de rétablir quelques vérités
ca a le don de m'insupporter
Pourquoi masqué d'abord??
Ensuite, il faut bien que je mette une pincée de provoc dans mon post, le reste étant sérieux.
Ensuite, je me permets de rétablir quelques vérités juste pour avoir (un peu) d'expérience en la matière, c'est tout. Au vue de mon age canonique (une canonisation à 28 ans en 1267)j'ai déjà l'expérience d'un premier job qui m'a donné (un peu) d'expérience sur la géopolitique mondiale.
T'inquiète, je me garderais bien de rétablir des vérités sur des sujets que je ne connais pas, c'est à dire 80% des sujets ici. (j'y pipe rien dans le nom des sauts en freestyle, freemachin, freetruc)
J'ai même cru un moment que freetibet, c'était un peu comme freeriding!! lol
Ya des problemes ailleurs, apres si qqu'un decide de s'impliquer dans celui la je vois pas où ca pose probleme.
Je n'ai jamais dit le contraire mais les chinois essayent de siniser le tibet pour mater toute idée de rébellion et assurer leur mainmise sur le territoire tibétain, et ainsi pouvoir l'exploiter à long terme. De plus cette conquete du Tibet ne constitue que la suite de la politique d'expansion que la Chine mène depuis, je l'ai déja dit, 4000 ans. Les problèmes géopolitiques à Taiwan relèvent également de cette volonté d'expansion, meme si il y a des intérets économiques ou stratégiques derriere tout ca.
Sinon je conseille à tout le monde de lire "Sept ans d'aventures au Tibet", de l'alpiniste Heinrich Harrer, qui nous apprend beaucoup de choses sur les coutumes en vigueur au Tibet avant l'invasion chinoise, et sur cette invasion elle-meme.
Taiwan etait en réalité terre d'exil pour les resistant au communisme à l'epoque de la guerre froide, et Taiwan fut considerer un moment comme la Chine, et nommé comme tel...
Les probleme de l'invasion du tibet n'est pas réelement politique, mais plus un probleme de ressouces naturelle...
inscrit le 16/03/04
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