une...ange
une...ange

inscrit le 18/04/04
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Voila,hier soir je suis allée voir ce documentaire de Mickael Moore( également réalisateur de "Bowling for Columbine").
Documentaire sur l'amérique et plus spécialent sur les relations ambigues que la famille Bush entretient avec la Famille Laden ainsi qu'avec plusieurs riches Saoudiens.
Ce documentaire débute au 11 septembre,jour des attentats du World trade center et relate les évènements lors de la guerre en Irak.
Voila,pour ceux qui l'ont vu, j'aimerais avoir vos impressions!
Avrelbdsescg
Avrelbdsescg

inscrit le 05/11/03
1909 messages
Pas vu, mais aux dires d'un pote qui vit aux USA, dans les salles de cinéma, ce documentaire à plus été vécu comme un film comique, la salle passait son temps à rire. Et pourtant, il vit pas au Texas.
Maintenant, je n'ai pas trop envie de payer pour voir ça, les images que j'ai vu à la télé ne m'ont pas donné envie d'y aller. Ce pote a été assez déçu également.
Flying Bird
Flying Bird

inscrit le 23/09/00
262 messages
j'ai vu le monde de Mr Bush de W.Karrel, édifiant... probablement plus sérieux d'ailleurs que le doc de Moore mais bon...

on peut le voir dans la superbe salle du Publicis sur les Champs, il y avait 10 personnes dans une salle de bien 500 places!!

En fait pour ces deux films on connait déjà la plupart des faits, mais leur juxtaposition construite est assez impressionnante et permet de se rafraîchir les idées!
aux US ils (le grand public quoi) doivent découvrir ça, peut-être même ne pas y croire et ne voir que des farces dans ce type de documents? tout aussi inquiétant que ce qui est montré dans le documentaire...

Endorphin
Endorphin

inscrit le 05/02/02
10K messages
Matos : 1 avis
Si les gens rigolent ce n'est pas qu'il n'y croient pas. D'aileurs le film inquiete beaucoups les republicains (le film fait premier au box office tout de meme!!!). Non si les gens rigolent c'est que Moore malgre sa facon de tout caricaturer est quand meme super doue pour faire passer des messages graves de facon diversissante et comique mais crois moi le message passe clairement meme si certains sortent du film en etat de "denial" la graine est plante et il suffira d'un peu d'eau (ou d'essence) pour la faire germer.
dagu
dagu

inscrit le 08/09/03
2059 messages
Stations : 1 avis
C'est justement là où le bât blesse: j'ai été extrèmement géné et peiné par les réactions de la salle; la question que je me pose est "peut-on tout faire passer avec humour?". A la question "peut-on rire de tout?" Desproges répondait "Oui, mais pas avec tout le monde".
Je m'explique: j'ai eu l'impression d'un énorme tour de passe-passe, d'une vaste supercherie qui fonctionne en France parce que l'image même que G.W. Bush véhicule est (à fort juste titre) détestable. Mais à ce niveau là, c'est tirer sur une ambulance!
Quelle réaction doit-on avoir face à un tel phénomène? Désolé, mais je n'ai pas attendu Micheal Moore pour me faire une idée quant à la politique menée par le gouvernement républicain des USA (mais je ne suis pas là pour déverser ma bile et ma mauvaise humeur sur Bush).
Revenons si vous le permettez sur les ficelles (des ficelles, peut-être devrais-je plutot parler de cables ) utilisées par Moore: c'est quasiment un débat de cours de récréation niveau grande maternelle, presque une joute verbale où la vivacité de la réponse prime sur sa teneur: la mère d'un soldat exprime sa détresse face à la mort de son fils tué en Irak, Moore propose aux sénateurs (ou aux députés, je sais plus trop) d'envoyer leurs enfants combattre... ça élève le débat! Quelle "objectivité" criante!

Moore manie à merveille les procédés qu'utilisent G.W Bush et sa clique: les images chocs, les formules assassines, bref tout l'attirail du film de propagande (bouh le vilain mot!): ah, la bonne vieille technique de juxtaposition de la scène lourde, difficile à regarder et à assumer, et du plan léger (enfin léger... avec Moore, on est quand même souvent dans le registre "bigard") pour faire avaler la pillule!

Je pestais dans un précédent post à propos de l'attribution de la Palme d'or à fahrenheit 9/11 en disant que ce n'était pas du vrai cinéma. Je dois avouer mon erreur et je présente mes excuses aux personnes qui ont pu être choquées par mes propos virulents de l'époque , car ce film, ce n'est pas un docu (ou alors il faudra qu'on m'explique vraiment ce qu'est un docu), c'est de la mauvaise foi. "S'il vous plait monsieur Moore, arrêtez votre cinéma!"

Hopeùla

Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
15K messages
Dagu pour ce qui est de proposer au senateurs d'envoyer leurs enfants à la guerre je ne sais pas si ca eleve le debat mais Boris Vian chantait la meme chose dans le deserteur (M; le President aller donner votre sang...) et cela a fait reflechir qqs generations.

Si tu veux de l'objectivité va voir un melo parce qu'un film ou doc politique objectif, si cela est possible, ca doit etre bien chiant.

white spirit
white spirit

inscrit le 19/05/03
1259 messages
Moi j'ai bien aimé d'ailleur toute la salle a applaudi à la fin du film.
PyroManu
PyroManu

inscrit le 14/12/02
1404 messages
Matos : 3 avis
Ben oui, c'est pas objectif. Mais sans rire, le but du film c quand même de descendre Bush, alors ben oui forcément c'est "de la propagande"!
Je trouve qu'il est quand même bien foutu ce documentaire, le montage est nikel. Même si on connait deja tout ca, et c'est pas le cas de tout le monde, en regardant Farheneit9/11, on se fait nettement moins chier que devant un doc super sérieux d'arte.
L'humour on aime ou pas, mais les images de Bush grimacant, c'est quand meme
ledahu
ledahu

inscrit le 21/01/02
427 messages
C'est un bon film pour faire changer d'avis le beauf américain moyen, et c'est son seul but. Tour à tour se succèdent les attaques personnelles (pour un peu Moore en viendrait à critiquer le physique de G.W Bush),les mensonges, le gore de la guerre (c'est bien réel), le larmoyant...
Maintenant, niveau documentaire, on a déjà vu bien mieux. Mis à part quelques séquences inédites (les députés noirs voulant faire passer une motion contre l'élection de Bush, par exemple), la majorité de ce qui est dit a déjà été dénoncée. De plus Moore n'approfondit pas assez tous les thèmes abordés, en particulier les relations avec les Ben Laden et les Saoudiens mériteraient un documentaire entier (peut-être est-ce "Le Monde selon Bush" ?)

Enfin bon, ce film a le mérite de rappeler certaines vérités et j'espère d'influencer des électeurs, ou mieux de ramener aux urnes ceux qui ne votent pas.

kolp
kolp

inscrit le 10/04/04
178 messages
j'ai trouvé ce lien sur un autre forum a ce sujet: http://www.revue-politique.com/7,article,rp200405,21,0000x0000p0001.htm
c'est vrai que la source est des plus partiale (club politique des republicains néoconservateurs) et que le ton est belliqueux. Mais on peut s'interroger: moore est il un manipulateur de faits (parfois même faux selon l'article)?
Pour fahrenheit, toutes les infos ont été vérifiées, moore a même engagé des avocats ne partageant pas ses idées pour essayer de demonter les infos du documentaire.
Cependant un article, ecrit par un homme de gauche, du dossier consacré a moore dans courrier international critique fermement cette présentation facile et limite caricaturale des faits etc etc(en gros le post de dagu, qui termine par la même phrase je crois ).
Un autre article est intitulé "moore, casquette de prolo et caprices de star" met en evidence certaines contradictions du personnage sur le plan idéologique. Le succès du personnage en europe serait dû au fait que l'homme incarne l'aspect du ricain que l'on aime: franc parler, irrevérence envers l'establishment, gros, etc etc.
bref, j'ai pas vu le film, et j'ai de moins en moins envie. C'est quand même incroyable le tapage autour de ce docu: des articles de presse bien plus critiques paraissent sans faire de bruit. interressant donc ce develloppement du cinéma d'opinion (farel, moore, supersize me sur le mc do, et d'autres qui m'echappent)et ce serait le veritable atout de ce film, récompensé peut être en partie pour saluer ce type de cinéma(?).
il parait que la partie du film sur les bléssés de guerre est vraiment saoulante et sans interêt jouant sur l'affect de manière facile etc.. Vrai?
kolp
kolp

inscrit le 10/04/04
178 messages
et pour revenir sur l'argument du "forcément objectif" puisque ce docu est au final un article d'opinion, l'auteur de gauche dont je parlais plus haut, qui dit avoir réalisé plusieurs docu aussi, souligne que cette ojectivité ne saurait justifier de verser dans un montage caricatural etc.. En gros il dit que moore prend le spectateur pour un ane en faisant trop facile.
Bon j'ai pas vu le film et son but est aussi d'être grand public donc bon..
Paquito
Paquito

inscrit le 13/01/02
720 messages
Je suis pas allé le voir, mais je pense que j'irai parce qu'au risque de passer pour "un grande section maternelle" ( ) la bande annonce m'avait à l'époque bien scotché et je suis curieux de voir ce qui se cache derrière cette polémique.
Mais je pense que ce genre de documentaire est cependant utile, parce que, même si je ne pense pas que les américains soient un peuple d'imbécile, les sondages pour Bush, même s'ils ne sont pas à leur paroxysme, ne lui sont quand même pas très défavorables.
Après pour ce qui est de la propagande, ça on ne peut le nier, mais qui a t-il de mal à faire de la propagande dans son pays? Parce que pour ce qui est du rayonnement international de Bush, je suis pas sur que faire de la propagande anti-Bush soit bien nécessaire...
une...ange
une...ange

inscrit le 18/04/04
1338 messages
Bon, moi je trouve que malgrès tout c'est pas mal, bon,faut pas s'impliquer dedans à fond évidemment, faut garder son esprit critique.
Et puis même si Moore ne fais que renforcer bon nombre de véritées déjà connues, ça reste, comme le souligne Kolp, un film adressé au grand public, le but n'est absoluement pas de noyer l'américain moyen(et par extension l'européen moyen) dans une foule de détails et de termes extrèmements politisés et complexes.
Ce documentaire ne se veut pas être totalement exhaustif, je pense que le but de Moore était simplement de faire réagir les citoyens américains devant cette menace humaine...
Enfin,sur ce,moi j'connais pas tout les dessous de l'histoire(que ce soit les visées de Moore avec son doc ou les intentions de Bush) donc je ne peux donner qu'un avis temporaire...
Vala. Mais c'est sur que ce film tient parfois plus du divertissement que du réel documentaire,j'avoue...
Mijolan
Mijolan

inscrit le 24/04/03
2273 messages
En préambule je tiens à préciser que les précédents films de Michael Moore ne m’avaient pas laissé insensible et que forcément il m’était difficile d’aborder ce dernier avec un point de vue totalement impartial.

Avant tout, je pense que M. M. fait du cinéma destiné à ses compatriotes, donc le message et la forme de ces films/docus y est adapté, il cherche à toucher "la masse" et pas seulement l’élite "démocrate new-yorkaise" qui va voir Amélie Poulain en VF ST!

Donc oui, pour un français qui suit un minimum l’actualité et lit de temps en temps un journal, on n’apprend pas grand-chose en allant voir ce film (si ce n’est comme le souligne ledahu, la tentative de dépôt par des députés noirs d’une motion pour annuler le résultat de l’élection présidentielle, idem sur le fait qu’au US on peut s’inscrire sur les listes électorales à la sortie du ciné avec son nom et une signature).
Cependant pour l’"américain moyen" (et je ne donne pas de sens péjoratif à cette expression) qui s’informe en regardant CNN ou FOX news je pense que ce film à défaut de lui fournir une véritable analyse politique détaillé lui donne un autre point de vue de l’actualité que celui véhiculé par les médias traditionnels.

Et oui M.M. utilise la caricature, grossit les traits, utilise des images chocs, "survole" beaucoup de sujets sans vraiment les détailler, mais bon quand on est habitué à voir des meurtres et des poursuites à la télé 24h/24 (là aussi je grossis les traits ), les stimulus doivent être d’autant plus fort si l’on veut faire sortir les gens de leurs torpeurs!

Enfin, oui, ce docu ressemble à un long clip électoral destiné à empêcher la réélection de G.W.B., mais M.M. ne s’en cache pas, il avoue lui-même que c’est le principal but de Fahreneit 9/11.
Donc oui ce film est partial, mais on le sait à l’avance sauf à faire preuve d'une grande ignorance ou surtout de beaucoup de mauvaise foi!

Manganu
Manganu

inscrit le 27/03/03
272 messages
Dagu me paraît bien clairvoynat pour avoir pu se faire une opinion sur farenheit 911 dès le festival de Cannes. A moins qu'il n'ait eu une invitation pour la projection ?

Et que faudrait-il faire alors ? Ne pas voir le film parce qu'il est partial ?
Tout le monde s'est déjà fait en France sa propre opinion sur W.
Ce qui m'a plu dans ce film, c'est que je me suis dit à la fin, "We are not alone".
Oui aux films engagés, oui aux films politiques. Ca n'empêchera pas les blockbusters d'exister

twingo bleu
twingo bleu

inscrit le 28/10/03
49 messages
Concernant ce film, Moore avait tout prévu... (c'est mon point de vue, et n'engage que moi même)

Tout d'abord la Palme d'or à Cannes...
Est ce bien mérité? je ne sais pas trop mais il faut y voir qqch de plus subtile la derrière. Moore cherchait un distributeur pour son film. Les frères Weistein fondateurs de Miramax (société de distribution) dans la fin des années 70, ont aidé Moore à produire son film. Or Miramax appartient à Disney (depuis le début des années 90), et ces derniers ne voulaient pas le distribuer pour éviter de « salir » l’image de Disney auprès des hautes autorités américaines. Donc c’est finalement les 2frères Weistein qui ont crée (exprès pour ce film) une boite de distribution à part (je ne me souviens plus du nom !) pour pouvoir le diffuser aux States. Or, vous n’êtes pas censé savoir le lien très fort qui unis les frères Weistein (Miramax) et Quentin Tarantino (président du dernier festival de Cannes) qui a produit et distribué tous ces films…
Bref, pour moi, ça sent la magouille !

De plus, on dit que Moore est un calculateur. Et c’est bien vrai ! En effet, il a tout prévu pour contre carré les plans de Bush pour la future élection présidentielle. La sortie de son film en DVD va intervenir juste avant l’échéance des élection pour toucher un plus grand nombre d’américains.

Et une dernière chose, il est vrai que Moore est riche et même très riche. Il ne s’en cache pas. Il gagne de l’argent grâce à ses films, vit à Manhattan dans un « flat » luxueux et ses gamins suivent une scolarité dans les établissements privés les plus hupés… On peut pas lui en vouloir, mais lui garde les pieds sur terre, car 30% de la recette de ces films vont à une œuvre caritative…

Désolé d’avoir été aussi long, mais je donne simplement mon avis sur ce réalisateur et sur ce film que je juge très bon.

TchÔ

Mijolan
Mijolan

inscrit le 24/04/03
2273 messages
quote:
Et une dernière chose, il est vrai que Moore est riche et même très riche. Il ne s’en cache pas. Il gagne de l’argent grâce à ses films, vit à Manhattan dans un « flat » luxueux et ses gamins suivent une scolarité dans les établissements privés les plus hupés...
Il paraîtrait même qu'il dévore des enfants au déjeuner!

Hier soir je suis tombé sur une interview de M.M. (il me semble que c’était sur Canal+), où le journaliste le questionnait sur ses revenus, son niveau de vie. Et M.M. de répondre qu’en effet il n’avait pas à se plaindre qu’il vivait très bien, que ses enfants étudiaient dans de prestigieuses(/onéreuses) écoles, mais (goguenard) que la rumeur selon laquelle il vivait dans un loft en plein coeur de N.Y. était fausse.

kolp
kolp

inscrit le 10/04/04
178 messages
Moore ne vit pas dans les beaux quartiers de manhattan, son loft n'est qu"un point de chute lorsqu'il est de passage! une maison secondaire si l'on veut.
je deconne.
sinon oui ok avec mijolan son film est destiné a l'electeur americain moyen. c'est bien qu'il y ait des films engagés qui prennent le relai de la presse, a partir du moment ou toutes les allégations sont fondées (c surement le cas de farenheit, bowling a l'air moins clean sur ce point). Mais l'ampleur que prend ce film me laisse perplexe. Pourquoi lui et pas farel?
Bon après j'ai vu aucun des deux films, je suis juste curieux de voir farenheit parce que tout le monde en parle, pas un journal qui n'ait consacré une edition au phénomène moore etc..
J'ai essayé d'aller le voir deux fois(au club grenoble pour ceux qui connaissent c pas tres grand ok), salle comble a chaque tentative, même une semaine aprés sa sortie. c clair ca me gonfle de participer a cette moorolatrie.
byron
byron

inscrit le 13/01/04
34K messages
Bon, j'ai pas vu le film, je n'en causerais donc pas... Par contre, j'ai vu Bowling... Donc je sais comment Moore travaille... Je n'ai qu'un respect moyen pour ce qu'il fait, mais je pense que c'est une enquête, aussi mal faite soit elle, qu'il serait bon de faire sur le clan Chirac... Et lui assurer une diffusion grand public...

Je rappelle que les journalistes français se sont contentés d'un pshiiiit en ce qui concerne des vacances à 20 patates payées en cash... Et ça c'est quand il accepte de parler à des journalistes...

roumain78
roumain78

inscrit le 24/03/04
322 messages
Byron > Très loin de moi l'idée de défendre le Chi (je suis loin d'être fan de cet homme là...), mais il me semble qu'il y a un monde entre abuser un peu de la note de frais pour se faire payer des vacances à l'oeil à l'Ile Maurice (on peut en dire autant de Sarko et de ses 12 000 écrans plasma) et, comme W et sa clique, trafiquer sciemment la réalité pour aller faire la guerre, sous des prétextes éhontés, à un pays tout entier...
Mijolan
Mijolan

inscrit le 24/04/03
2273 messages
Les enquêtes sérieuses sur le clan Chirac ne manquent pas et sur des sujets autrement plus grave que des vacances aux frais de la princesse. Mais, en effet, elles n’ont pas de relais médiatique.

Je remets ce lien vers un bouquin édifiant : http://www.arenes.fr/livres/fiche-livre.php?numero_livre=11

RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
Des livres sur les abus des politiques, on peut en faire des tas, de tout bord confondus.

Alors je pense que ce genre de livres n'est nécessaire que pour des sujets graves. Que le Président se soit payé des vacances au frais du contribuable n'est pas normal. mais il me revient à l'esprit des tonnes d'abus, beaucoup plus dangereux et que personne n'a voulu trop ébruité.

Pour en revenir aux States, j'en reviens pas qu'il ont failli faire tombé Clinton pour une histoire de cigare qui ne relève que da sa vie privée et que de l'autre, Bush soit encore aux commandes.

ce qui reflète bien les pièges du pouvoir. Il y a toujours quelqu'un pour vouloir accrocher à son tableau de chasse un puissant. Quand je voius les juges en france qui se battent pour épingler un politique sur des histoires de financement de partie politique (et on sait tous comment ca fonctionne) et que de l'autre, aucun juge ne s'est bougé le cul pour le meurtre du prefet Erignac.... Sans commentaire

skizoofriends@mol
skizoofriends@mol

inscrit le 02/11/03
1085 messages
Je trouve toute cette mascarade anti-bush et anti-amérique tout à fait déplorable. Même si il est vrai que certains points méritent d'être soulevés, ce mouvement est malheureusement devenu (et a même toujours été) un phénomène. Il faut dire que ça fait bien in the vibe de dégueuler sur ces grands méchants et hypocrites américains et sur leurs chefs notamment. Cela rentre tout à fait dans les idées be cool, faisons la fête et luttons contre ces anglo-saxons envahissants, qui il est vrai rencontre un énorme succès auprès des jeunes qui veulent rentrer dans la norme et faire les gentils cool comme tout le monde. A tel point que cette protestation est devenu, à mes yeux du moins, risible.
A mon avis, tout le monde gagnerait à critiquer "à domicile". Car si l'amérique présente l'avantage de posséder une politique "caricaturée", à savoir pousser à l'extrême, sa démocratie est calquée sur celle des pays européens. Je m'explique: à l'heure actuelle, et depuis la nuit des temps, seuls les riches ont accès au pouvoir. En effet, comment une personne qui doit travailler d'arrache pied pour espérer joindre les deux bouts àla fin du mois aurait le temps de se consacrer à une "carrière" politique. Et il est clair que le clan Bush, avec son pétrole, a un accès direct au pouvoir. Seulement, la situation est strictement la même en suisse ou en france. Mais leurs citoyens mettent plus de ferveur à dénoncer les injustices causées par l'oncle sam que celles des gros plein de frics qu'ils ont mis au pouvoir... En tout cas c'est ce qu'il m'apparaît...
Et c'est là tout le problème. Michael Moore est certes quelqu'un de très populaire et dont les films sont on ne peut plus efficaces et intéressants. Seulement, la focalisation sur ce grand méchant bush me dérange! Car n'importe quel autre politicien agira de même! Tout le monde semble impatient de voir gagner Kerry, mais tout le monde semble oublier que ce personnage est du même accabit que le premier, à savoir plein aux as et essentiellement préoccupé à la réussite de sa campagne et non au bien être de ses concitoyens, quoi qu'on en dise... Donc les gens, au lieu de personnaliser le problème de la politique, auraient avantage à le généraliser...
Ah là là le coup de gueule... . Faut dire que ces temps, je me rends peu à peu compte de toutes les absurdités que les politicards arrivent à nous faire avaler et de toutes les conneries que l'on laisse passer.
Viva la revolussione!
Mijolan
Mijolan

inscrit le 24/04/03
2273 messages
>Skiator, le bouquin donc j’ai mis le lien ne traite aucunement des vacances de chichi...

>skizoofriends@mol, je ne comprends pas très bien ta réaction et encore moins ta tirade sur l’anti-américanisme?!?!
Je rappel que nous parlons d'un film/docu fait par un américain (qui le revendique haut et fort)!!!!

Petite blague de Coluche pour détendre l’atmosphère : Un homme politique, après lui avoir serré la main t’as intérêt à recompter tes doigts!

kolp
kolp

inscrit le 10/04/04
178 messages
autre blague de coluche: "être homme politique?: 5 ans de droit tout le reste de travers."
RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
Moi, je suis un peu de l'avis du p'tit suisse, (son pseudo est trop long à écrire : skizoo....)

J'aime pas que la foule s'acharne sur le même homme. J'ai vraiment l'impression qu'on nous prend pour des cons à vouloir à tout prix exacerber notre anti-américanisme.

Bush est loin d'être "tout blanc", mais je trouve que ceux qui lui tappent dessus le font par intérêt (je veux être kalif à la place du Kalif).

L'histoire est truffée de situations des milliers de fois plus graves que celles que Bush fait vivre à l'Amérique actuellement, et l'histoire récente en regorge.

A t'on oublié la guerre en ex-yougoslavie et l'attitude de l'Europe face aux exterminations, que les américains ont été les seuls à intervenir en Somalie, etc...?

Alors, sous prétexte qu'un obscur cinéaste sans talent fait son business en tappant sur Bush, le spectateur lambda boit ses paroles comme celles du Messie et réduit la politique à un simple documentaire.

Des abus de pouvoir, des magouilles, des gens qui défendent leur intérêt personnel avant l'intérêt collectif, il y en a dans tous les gouvernements du monde. Alors ce qui m'énerve, c'est qu'un pays dans lequel un procureur a dépensé des millions de dollars pour savoir si le sperme du président a bien taché la robe de sa stagiaire soit encore crédible dans sa communication.

En France, il y a les affaires Urba graco, le fait que Mitterand ai fait des écoutes perso, une police politique, entretenu sa famille illégitime aux frais de l'état (logement, garde du corps, etc..) que Chirac ai magouillé les comptes de la Mairie de Paris, que Juppé ai organisé des faux emplois, etc.... Il y en a pour tout le monde.

En clair, pour le bidochon de base, c'est toujours plus croustillant et plus facile à comprendre ce genre de chose, alors les pseudo-journalistes se révoltent, les pseudo-cinéastes dénoncent, etc....et le citoyen moyen crie au scandale.

Mais qui s'est soucié à l'époque des problèmes de l'ex-yougoslavie où l'Europe à laisser consciemment des milliers de musulmans se faire massacrer? Qui se soucie du scandale de la Somalie et de l'Onu? Qui se soucie du scandale de l'occupation illégale israélienne? Qui s'occupe de savoir comment est financé Arafat? Qui s'occupe des liens du Général Lardi belkheir avec la DST et le chaudron Kabyle?

La liste pourraît être longue....et il ne s'agit pas ici de faux emplois, de dollars ou d'euros détournés, de fausses factures voire même de guerre en Irak pour le pétrole.

Il s'agit ici de morts d'hommes, de torture, etc... et tout ça avec l'approbation ou le désintérêt de la communauté internationale, voire dans le pire des cas avec sa participation tacite.

Alors que le journaliste de base fasse un documentaire sur Bush, c'est sûr, il aura plus de spectateurs, c'est plus racoleur, mais il me semble qu'il y a des choses beaucoup plus grave contre lesquelles certains ferait bien de crier au scandale!

Quand je pense que ce gros porc de Moore fait le malin avec son documentaire digne des plus basses émissions intellectuelles de TF1, alors qu'en une journée en yougoslavie, on a exterminé plus de monde que ce que la guerre en Irak a fait, à ce jour de victimes

Alors quand je vois le français moyen qui applaudit le film de Moore à la sortie d'une salle, ca m'écoeure!! Ce spectateur là, qui applaudit, il était où, il en pense quoi, il dit quoi sur le reste? Il n'était pas là pour applaudir le film qui n'a jamais excisté sur la yougoslavie, qui n'a pas eu de Palm à Cannes.

En clair, la gauche caviar ferait mieux d'essayer de la ramener moins sur ce genres de choses, la droite ferait mieux e faire profil bas, et le spectateur moyen arrêter d'applaudir la première connerie que nous sort un gros porc d'américain, dont le seul objectif est de ce faire du fric avec des sujets qui en vallent des millions de fois moins la peine que beaucoup d'autres!

Voila, c'était mon coup de gueule du jour! ca fait du bien! Excusez moi par avance des fautes de frappe et d'ortographe, j'ai tappé vite....

skatayann
skatayann

inscrit le 29/02/04
660 messages
je fais parti des gens qui se levent et applaudissent Moore. ils en faudraient un peu plus des gars comme ca dans le monde . ca ferait pas de mal .
et un peu moins de pretentieux et avides de pouvoirs , mais bon pour ca, faudrait exterminer la race humaine . c'est pas que je suis contre, mais je viens juste de faire mes courses pour la semaine ... haha ...

Moore rules ...

Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
15K messages
T'as raison quand on voit ce qu'a fait Atila,Caligula, Napoleon , Hitler, ... Franchement c'est quand meme honteux de ce pleindre de la politique Ameriquaine qui est loin de toute cette barbarie. Alors brave gens profiter de votre pognon fermer votre gueule l'oncle Sam vous protege. Amen.
RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
SD, ca n'a rien à voir

Mais d'un côté on crie au scandale sur les frasques de Bush (que je déteste) élu dans une démocratie
De l'autre on ferme sa gueule sur des meurtres et exterminations sous couverts de gouvernements élus au suffrage universel

Où est le problème? Qu'on s'interesse plus à un docu de Moore ou qu'on ne s'intéresse pas au gouvernement qui ferme leur gueule sur les exactions en Europe???

Cedski
Cedski
Statut : Expert
inscrit le 10/11/01
11K messages
t'as oublié Satline, Lenine, Mao, Pol Pot, ....

Attila et Caligula, des enfants de coeur à coté....

Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
15K messages
Si tu veux mais la liste est malheureusement tres longue. De mettre la crapule Stalinienne dans ce sac la ne me derange absolument pas.

Pour en revenir à nos moutons le film de Moore est interessant parce qu'il s'inscrit dans l'actualité.
Avec un tel raisonement, Skiator, les films de Costa Gavras n'auraient pas dut etres difusés. en effet Z traitait d'un probleme moins grave que la l'apartheid en afrique du sud. Etat de siege etait loin de l'horreur du goulag....

A raisonner pareillement on subit et on ne dit plus rien il y a toujours pire ailleurs l'homme etant un tres grand specialiste de la barbarie.

Mijolan
Mijolan

inscrit le 24/04/03
2273 messages
quote:
J'aime pas que la foule s'acharne sur le même homme. J'ai vraiment l'impression qu'on nous prend pour des cons à vouloir à tout prix exacerber notre anti-américanisme.

Bush est loin d'être "tout blanc", mais je trouve que ceux qui lui tappent dessus le font par intérêt (je veux être kalif à la place du Kalif).


C'est pathétique!

Sinon, un peu de lecture, ça fait jamais de mal :

Article paru dans le Monde Diplomatique d'Avril 2004.

Un an après le déclenchement de la guerre d’Irak par les forces anglo-américaines, les incantations démocratiques et héroïques parsèment les discours du président des Etats-Unis, déterminé à user du registre patriotique pour faciliter sa réélection, le 2 novembre prochain. La révélation des mensonges de guerre et le nombre croissant des pertes américaines rendent sa tâche plus difficile. D’autant qu’un autre élément contribue à l’impopularité des jusqu’au-boutistes néoconservateurs : le contraste entre leurs propos martiaux d’aujourd’hui et l’entregent que la plupart de ces fils de bonne famille déployèrent il y a plus de trente ans pour se soustraire aux opérations militaires au Vietnam. D’origine populaire, la plupart des soldats américains en Irak n’ont pas eu cette chance...

Je n’arrive pas à oublier la photo publiée à la « une » du New York Times, le 30 décembre 2003, pour illustrer un article de Jeffrey Gettleman. Elle montrait un jeune homme assis sur une chaise face aux élèves d’une classe de sixième, à Blairsville, en Pennsylvanie. A son côté se tenait une femme. Ce n’était pas l’enseignante, mais la mère du jeune homme. Elle était là pour l’assister, car il était aveugle.

Ce jeune homme de 24 ans, sergent dans les Army Rangers, s’appelle Jeremy Feldbusch. Le 3 avril, il surveillait un barrage sur l’Euphrate lorsqu’il eut le visage criblé par les éclats d’un obus tombé à une trentaine de mètres de lui. Au sortir du coma, cinq semaines après avoir été admis dans un hôpital militaire, il avait perdu la vue. Deux semaines plus tard, il était décoré de la Purple Heart et de la Bronze Star, mais il était toujours aveugle. A son chevet, son père lui dit : « Dieu a sans doute estimé que tu avais assez vu de tueries comme cela. »

Le même jour, les journaux annonçaient que quatre cent soixante-dix-sept soldats américains avaient déjà perdu la vie au cours de cette guerre. Mais ce que l’on omet généralement de dire, c’est que pour chaque soldat tué on compte quatre ou cinq blessés graves.

L’expression « blessés graves » est loin de refléter la réalité dans toute son horreur. La mère du sergent Feldbusch, Charlene, qui depuis deux mois passe avec son mari pratiquement tout son temps au chevet du blessé, a vu un jour une jeune militaire qui se traînait dans les couloirs accompagnée de son fils de trois ans. Elle était amputée des deux jambes.

Charlene en avait pleuré. Plus tard, elle confia à Gettleman : « Vous n’imaginez pas combien de fois j’ai pu arpenter ces couloirs et croiser ces gens sans jambes ou sans bras en pensant : “Cela aurait pu arriver à mon fils... Pourquoi ses yeux ?” »

Combien de ces « blessés graves », trois mille ou plus aujourd’hui, sont-ils revenus aveugles ou amputés de leurs jambes ou de leurs bras ? Il y a peu, l’actrice Cher a déclaré sur la chaîne C-Span qu’elle avait passé la journée au Walter Reed Hospital de Washington avec des soldats revenus de la guerre. « Quand je suis arrivée à l’hôpital, la première personne que j’ai croisée était un jeune garçon de 19 ou 20 ans auquel il manquait les deux bras. (…) Là-bas, tout le monde a perdu soit un bras, soit une jambe, et parfois même les deux.(…) S’il n’y avait aucune raison de faire cette guerre, je pense que c’est la chose la plus scandaleuse que j’aie jamais vue (…). Je me demande aussi pourquoi (…) Cheney, Wolfowitz, Bremer, le président… enfin pourquoi ils ne posent jamais en photo avec tous ces gars ? Je ne comprends pas qu’on cache soigneusement ces gens-là. (…) C’est impensable. »

L’envoi de ces jeunes hommes et femmes à l’autre bout du monde, en plein cœur d’un pays étranger, et bardés des armes les plus terrifiantes ne les mettant pourtant pas à l’abri d’actes de guérilla qui les laisseront aveugles ou infirmes, ne constitue-t-il pas l’ultime trahison commise par notre gouvernement à l’encontre de notre jeunesse ?

Bien souvent, les parents comprennent cela avant leur fils ou leur fille et se chamaillent avec eux à la veille de leur départ. C’est ce que fit Mme Ruth Aitken, qui cherchait à convaincre son fils qu’il s’agissait d’une guerre pour le pétrole, tandis que, capitaine dans l’armée, il affirmait protéger son pays contre le terrorisme. Il est mort le 4 avril au cours d’un combat autour de l’aéroport de Bagdad. « Il faisait son boulot », déclare-t-elle, avant d’ajouter : « Mais ça me rend folle de savoir que cette sacrée guerre a été vendue à l’opinion publique et aux soldats pour ce qu’elle n’était pas. »


A Baltimore, le père de Kendall Waters-Bey, sergent-chef dans les marines, brandit une photo de son fils décédé devant les caméras en déclarant : « Président Bush, vous m’avez pris mon unique fils. » A Escondido, Californie, Fernando Suarez del Solar déclare aux journalistes que son fils, caporal dans les marines, est mort « pour le pétrole de Bush ».

Bien sûr, parents et enfants ne sont pas les seuls à avoir été trahis. Le peuple irakien, que l’on avait promis de libérer de la tyrannie, a vu son territoire, déjà dévasté par deux guerres et dix années de sanctions internationales, attaqué par la plus puissante armada militaire de toute l’histoire. Les militaires américains se sont réjouis de cette opération « Choc et effroi » qui a fait plus de dix mille victimes irakiennes, hommes, femmes et enfants confondus, sans compter plusieurs milliers de blessés, et a jeté le pays dans un état d’effondrement total. L’armée d’occupation, si efficace lorsqu’il s’agit de détruire, s’est ensuite contentée d’assister à la destruction et au pillage des monuments historiques irakiens.

La liste des trahisons est fort longue. Ce gouvernement a trahi les espoirs que le monde avait mis dans la paix. Après les cinquante millions de morts de la seconde guerre mondiale, la nouvelle Organisation des Nations unies avait été chargée, selon les termes de sa Charte, de « préserver les générations futures du fléau de la guerre ».


Le peuple américain a été trahi parce que, malgré la fin de la guerre froide et la disparition de la « menace communiste », qui servait à justifier le détournement de plusieurs milliers de milliards de dollars au profit du budget militaire, le pillage de la richesse nationale se poursuit. Il se poursuit aux dépens des malades, des enfants, des personnes âgées, des sans-abri, des chômeurs, balayant de ce fait l’espoir, né après la chute de l’Union soviétique, que les « dividendes de la paix » pourraient assurer la prospérité générale.

Revenons pour finir à l’ultime trahison, la trahison de ces jeunes expédiés à la guerre avec en poche quelques promesses grandioses et des discours mensongers sur la liberté et la démocratie, sur le devoir et le patriotisme. Notre culture historique est trop limitée pour nous souvenir que ces promesses et ces mensonges remontent fort loin dans notre passé national.

De jeunes hommes – presque des enfants en vérité, car toutes les armées du monde, la nôtre y compris, ont toujours été composées d’enfants – furent enrôlés dans l’armée révolutionnaire des Pères fondateurs, inspirés par la rhétorique grandiose de la Déclaration d’indépendance. Mais ils se rendirent rapidement compte qu’on les avait trompés. Ils se retrouvaient en haillons et sans bottes, tandis que leurs officiers menaient grand train et que les négociants se conduisaient en profiteurs de guerre. Des milliers d’entre eux se rebellèrent, et l’on en exécuta quelques-uns sur ordre du général Washington. Après la guerre, quand les fermiers endettés de l’ouest du Massachusetts, dont nombre d’anciens combattants, s’opposèrent à la saisie de leurs terres, la force armée fut chargée de les soumettre.

Histoire classique de la trahison de ceux-là mêmes que l’on envoie tuer et se faire tuer à la guerre. Mais, lorsque les soldats s’en rendent compte, ils se révoltent. Pendant la guerre contre le Mexique, des milliers de soldats désertèrent. Pendant la guerre de Sécession, on n’appréciait guère de voir les riches payer pour échapper à la conscription, et les financiers, comme J. P. Morgan, engranger les bénéfices à mesure que les cadavres s’entassaient sur les champs de bataille. Les soldats noirs qui avaient rejoint l’armée nordiste et joué un rôle décisif dans la victoire des unionistes n’en sortirent que pour connaître de nouveau la pauvreté et le racisme.

Les anciens combattants de la première guerre mondiale, dont beaucoup revinrent infirmes et traumatisés, furent durement frappés une douzaine d’années plus tard par la Grande Dépression. Ils furent réduits au chômage, et leurs familles connurent la famine. Vingt mille d’entre eux marchèrent sur Washington et s’installèrent dans des campements établis sur la rive opposée du Potomac, exigeant que le Congrès s’acquitte des compensations financières qui leur avait été promises. Au lieu de cela, l’armée les dispersa à coups de fusil et de gaz lacrymogènes.

Peut-être est-ce pour faire oublier ces événements terribles – à moins que ce ne soit dans l’euphorie de la victoire éclatante sur le fascisme – que les soldats démobilisés de la seconde guerre mondiale ont bénéficié du fameux GI Bill, qui leur garantissait la gratuité des études, des prêts immobiliers et une assurance-vie à des taux intéressants.

Mais les anciens du Vietnam, eux, se sont vite rendu compte, de retour au pays, que ce même gouvernement qui les avait jetés dans une guerre immorale et vaine, entraînant chez eux des traumatismes physiques et psychologiques, ne pensait qu’à les oublier au plus vite. Les Etats-Unis ont répandu sur de nombreuses régions du Vietnam le fameux « agent orange », qui a fait des centaines de milliers de morts dans la population vietnamienne et provoqué des cancers et des malformations chez les nourrissons.

De très nombreux GI américains y avaient été exposés également, et des dizaines de milliers d’entre eux, inquiets des maladies dont ils souffraient ou des problèmes que connaissaient leurs enfants nouveau-nés, demandèrent l’aide du département des anciens combattants. L’Etat rejeta toute responsabilité. Pourtant, un procès intenté à la Dow Chemical, qui produisait le fameux défoliant chimique, se conclut par un accord à l’amiable d’un montant de 180 millions de dollars. Chaque famille ayant reçu 1 000 dollars, on peut supposer que plus d’une centaine de milliers de familles s’étaient plaintes d’avoir souffert des effets de l’« agent orange ».

Si le gouvernement consacre des centaines de milliards de dollars à la guerre, il ne trouve pas d’argent pour venir en aide aux anciens combattants du Vietnam qui vivent dans la rue, croupissent dans les hôpitaux militaires, souffrent de troubles psychologiques et se suicident en proportion étonnante... L’héritage amer de la guerre.

Le gouvernement américain se réjouissait, après la guerre du Golfe de 1991, que, si les victimes irakiennes approchaient les cent mille, on ne déplorât que cent quarante-huit victimes parmi les soldats américains. Ce que le gouvernement a omis de dire à l’opinion publique, c’est que deux cent six mille anciens combattants de ce conflit ont porté plainte pour des maladies ou blessures consécutives à cette guerre. Au cours des douze années qui ont suivi celle-ci, huit mille trois cents sont décédés et cent soixante mille réclamations pour invalidité ont été acceptées par le département des anciens combattants.

La trahison envers les soldats et les anciens combattants continue au cours de la prétendue « guerre contre le terrorisme ». Les promesses de voir les libérateurs américains accueillis avec des fleurs se sont évanouies, et des soldats meurent tous les jours, tués par la guérilla irakienne qui signifie ainsi clairement qu’ils ne sont pas les bienvenus en Irak. Dans un article paru à la fin du mois de juillet 2003 dans le Christian Science Monitor, un officier de la troisième division d’infanterie basée en Irak déclarait : « Parlons franc, le moral de la plupart des soldats que j’ai rencontrés est au plus bas. »


Et ceux qui en reviennent vivants, mais aveugles ou infirmes, s’aperçoivent que l’administration Bush coupe dans les budgets destinés aux anciens combattants. Même s’il ne cesse de remercier ceux qui servent en Irak, M. Bush continue, par exemple dans son discours sur l’état de l’Union, de taire le nombre de ceux qui sont revenus gravement blessés de ce conflit de plus en plus impopulaire.

La visite éclair du président en Irak à l’occasion de Thanksgiving, en novembre dernier, dont la presse s’est si généreusement fait l’écho, fut jugée bien différemment par une infirmière militaire de la base allemande de Landstuhl, où les blessés sont accueillis. Voici son message : « Mon “Thanksgiving présidentiel” fut un peu différent. Je l’ai passé à l’hôpital pour m’occuper d’un jeune lieutenant de West Point blessé en Irak. (…) Quand il presse son poing sur ses yeux et qu’il balance sa tête d’avant en arrière, il ressemble à un petit garçon. Mes dix-neuf blessés d’aujourd’hui ressemblent tous à des petits garçons, mais ils ont perdu des membres, la vue, voire pire. (…) Il est vraiment dommage que Bush n’ait pas pu nous inviter aux festivités. (…) Les gars sont d’accord avec moi, mais vous ne lirez jamais cela dans les journaux. »

Quant à Jeremy Feldbusch, qui a perdu la vue dans cette guerre, Blairsville, ancienne ville minière de trois mille six cents habitants, a fêté son retour et le maire l’a félicité. Je me suis souvenu du soldat aveugle et amputé de tous ses membres, héros du roman de Dalton Trumbo, Johnny s’en va-t-en guerre (1). Etendu sur sa couche, incapable de parler ou d’entendre, il se souvient de la fête organisée dans sa ville pour son départ à la guerre et de tous les grands discours sur l’honneur de combattre pour la liberté et la démocratie. Ayant finalement trouvé un moyen de communiquer en morse avec sa tête, il demande aux autorités de le transporter dans toutes les classes du pays pour montrer la réalité de la guerre aux enfants. Mais ils ne répondent pas : « En un instant terrible, il comprit tout. Ils n’avaient qu’une idée en tête : l’oublier. »

D’une certaine façon, le roman nous demandait, comme le font aujourd’hui les anciens combattants de cette guerre, de ne pas oublier.

Howard Zinn.

skizoofriends@mol
skizoofriends@mol

inscrit le 02/11/03
1085 messages
Désolé d'avoir un pseudo aussi longtemps Skiator, j'aurais du faire plus concis...

Attention, il ne faut surtout pas croire que j'apprécie bush. Au contraire, je l'exècre comme tous les politiciens. Et je suis d'avis que la guerre est une belle saloperie, qui occasionne des malheurs indesrcriptibles. Pas de doute là-dessus.

Quant aux gens qui me disent que mon post n'a pas grand chose à voir avec le film de moore, je leur rétorque qu'au contraire, même s'il dénonce une situation critique, il ne fait que de revenir inlassablement sur le même problème. Et le risque, en plus de la banalisation, c'est de minimaliser d'autres soucis tout aussi préoccupants!
A l'heure actuelle, la lutte contre la politique américaine est devenue, et de loin, la plus médiatisée, la plus fervente et la plus fashion des révoltes de ces derniers mois. Et ceci y compris en Europe. Il s'agit certainement d'une bonne chose, mais j'estime que l'amérique n'est pas aussi méchante et comlètement immorale. Il semble que la guerre en Irak est la chose la plus immorale et affreuse de notre temps! On oublie qu'en Afrique et en Corée du nord, des dizaines de miliers d'enfants meurent chaque jour de faim dans des souffrances inimmaginables. Et je ne vais pas tous citer les malheurs de notre terre. Mais n'oublions pas que même sous nos latitudes hyperindustrialisées, des tas de gens meurent de faim, de froid et de solitude...

Dès lors pourquoi se focaliser sur les abus américains? Et M. Moore n'y est pas étranger: car il ne se prive pas de sortir tous ces films en Europe, d'y marteler ses arguments anti-bush et d'exorter les jeunes à se révolter. Très bien. Mais ce qui me dérange le plus, c'est que cette personne, qui se bat corps et âme contre le capitalisme "intégral", le toujours plus et toujours plus grand, est le SEUL contestataire qui peut se permettre de monter des films de propagande à l'échelle planétaire, et pas qu'un seul! American size quoi. Toujours plus grand, toujours plus de profit (ici l'audimat, la distillation de ses pensées...). Ca ne vous rapelle pas le capitalisme?...

Ainsi, je ne comprends pas cette focalisation passagère (puisque clairement in the move) et absolue. Ca me gène. Cette sorte de monopole de l'injustice. Il me semble que les gens ont besoin de montrer qu'ils veulent le bien. Mais ils feraient mieux d'avoir une vue d'ensemble et non s'arrêter à la première chose qui leur parvient. Car la désolation est répendues aux quatres coins de la terre malheureusement....

kolp
kolp

inscrit le 10/04/04
178 messages
skiator, pour info, un film sur la guerre en ex yougoslavie a eu la palme d'or du scenario en 2001: "no man's land".Un lien ici http://www.espace-citoyen.net/article.php3?id_article=817
Il est excellent. Nombreux sont ceux qui l'ont applaudi.

Dans une certaine mesure je partage ton point de vue, la moorolatrie m'exaspère, les applaudissements démesurés me gonflent etc etc..

Maintenant je comprends mal ton argumentation: en gros selon ton post "personne ne s'est efficacement occupé de la somalie, yougoslavie et compagnie donc on ne saurait être fondé a critiquer bush"?

Que l'on reproche a moore son montage facile et limite caricatural ok, mais comment lui reprocher son engagement? il ne peut pas faire un docu sur tous les scandales du monde.. Son sujet vaut peut être a tes yeux moins que d'autres mais il vise quand même à influer sur l'election du president le plus puissant du monde, c'est deja ca. Il a le merite d'essayer de faire changer les choses en accord avec ses idées.
il a le mérite d'informer l'electeur de faits avérés, seule la manière de passer le message peut être critiquable: son but etant d'informer le cousin américain de robert bidochon, cela me parait une bonne explication sur la forme du docu.

Il me semble que moore ne soutient pas clairement Kerry et que les démocrates eux mêmes prennent leurs distances. Moore ne propose donc pas d'alternative on peut lui reprocher.

Mais si la reaction demesurée, a mon sens, du public peut être agacante; elle n'est pas le fait de moore. Et je trouve sain que l'on puissent être informé dans une démocratie.

Que l'on garde la tête froide face à ces documentaires ok, que l'on s'insurge devant le succès démesuré du docu ok, que l'on dise "oui mais il y a(vait) plus grave" me parait être une critique bien faible.
Et puis ce n'est certainement pas parce que l'immense majorité des politiques trainent des casseroles qu'il ne faut pas hurler au scandale quand certaines sont mises à jour.
Le tout est de savoir si ce genre d'attaques peut contribuer a l'election d'hommes intègres..

kolp
kolp

inscrit le 10/04/04
178 messages
précision: quand je dis que l'on peut reprocher a moore de ne pas proposer d'alternative à bush, j'entends: on peut critiquer le fait que le documentaire ne changera pas grand chose au fond. Mais au moins on sait a quoi s'en tenir. Et beaucoup ne le sauront peut être que grace a moore.
byron
byron

inscrit le 13/01/04
34K messages
Faites gaffe, Skiat*r c'est un peu l'Armstrong de skipass et il tente par un gros coup, une grosse provoc, de s'assurer la suprématie troll sur skipass, d'être l'indépassable provocateur... Il mélange tout, confond tout, mélange les époques...

Notre ami skiat*r est descendu de son perchoir de carrouf où le maintiennent de très hautes fonctions pour s'indigner d'un très moyen engouement des skipasseurs pour Moore... C'est donc que c'était très important !

byron
byron

inscrit le 13/01/04
34K messages
Merci pour l'article Mijo...
RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
J'ai jamais dit que je cautionnais Bush ni la guerre en irak.

J'ai juste dit que ce qui me gonfle, c'est l'engouement général pour un documentaire bien médiocre sur un sujet "Les mensonges de Bush" qui a pour moi beaucoup moins d'importance que certaines situations internationales qui sont, si ce n'est cautionnées, ignorées volontairement par pas mal de pays.

Ok, c'est bien de faire un documentaire sur Bush, mais ca aurait été mieux de dénoncer toutes ses situations au combien plus scandaleuses. Ma seconde impression, c'est que si demain, on documentaire sort et met en exergue je ne sais quels abus de pouvoirs, les spectateurs se comporteront de la même façon.

Personnellement, je préfèrerais qu'on parle de choses encore plus graves et qui sont beaucoup plus scandaleuses et je trouve que quelque part, le documentaire de Moore est dans la lignée des produits de grande consommation: qu'il soit accessible au plus grand nombre, alors on nivelle le débat par le bas, on paupérise ainsi la culture, on parle de chose dont on est sûr qu'elles seront comprises par tout le monde, disons plutôt qu'elles fédèreront tous ces esprits qui boivent la moindre parole dans la mesure où elle est servie dans le cadre bien connue publicité/marketing/diffusion de masse.

Voila, c'est mon opinion à moi, je ne vous demande pas de la partager, je m'exprime c'est tout.

Quant à Byron, merci de laisser tes sarcasmes au vestiaire. J'exprime mon opinion, c'est tout. Je ne provoque pas. Si le fait d'exprimer une opinion différente de la tienne t'irrite, rappelle toi que Paul valéry disait "Enrichissons nous de nos différences"

Les attaques personnelles sont très mal venues, et Byron, malheureusement, tu ne sais répondre au débat d'idées que par ce genres de remarques déplacées. Tu as lu ce qu'à dit le modérateur concernant les attaques dont j'étais victime?

Quant à mon perchoir, j'y suis montée dessus par mes propres moyens. Et il est sûrement bien moins haut que le tien "Big boss"

RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
Kolp,

J'ai vu "No man's land". Excellent film. Toutefois, ce qui est regrettable, c'est que c'est un film et non un documentaire qui dénonce clairement, ouvertement les coupables, qui accuse nommément les responsables. Comme Moore le fait dans son film.

Parce que traiter ce sujet dans un genre de fiction, ca a déjà moins de portée que d'aller filmer certains représentants de l'ONU à la sortie d'une séance du conseil de sécurité, de poser une question fermée à certains politiques, etc...

RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
Dernière chose qui me dérange et qui est dangereux somme toute :

c'est que le spectateur attende qu'on sorte un documentaire pour s'indigner. Mais il ne lit pas? Il ne se tient pas informer?

Ce qui me dérange en fait, c'est qu'on est obligé de donner au spectateur la raison pour laquelle il doit s'indigner. Comment voulez vous alors qu'il s'indigne sur des situations plus complexes?

kolp
kolp

inscrit le 10/04/04
178 messages
bien d'accord avec toi skiator sur pas mal de points, je suis juste surpris de ton intransigeance vis a vis de moore et du film.

Effectivement il conviendrait de denoncer pas mal de choses tout aussi révoltantes que la politique de bush.
Je pense que la récompense de moore était en partie destinée a saluer la véritable émergence d'un cinéma "engagé", en passe de remplacer l'article d'opinion qui a traditionellement sa place dans la presse écrite. On peut voir ca comme un nivellement par le bas, mais il a pour avantage de faire passer un message qui ne serait pas passé
autrement puisque l'américain moyen ne doit pas lire la presse écrite beaucoup plus que le francais moyen; c'est a dire pas beaucoup.

Donc c'est regretable mais c'est mieux que rien. On touche ici les reflexions sur la democratie et les médias, l'education de l'electeur etc etc en gros: comment doit on informer l'electeur sur ses dirigeants ?

Bref je me répète: si la forme du docu est a déplorer, si l'esprit critique du telespectateur a qui on explique comme a un benêt les faits n'en sort pas flatté (toujours pas vu le film j'avoue je me fonde sur l'echo d'amis et de certains articles et sur la bande annonce), farenheit presente le merite d'informer le citoyen qui n'aurait pas su tout cela sans moore.

Et les spectateurs se comporteront peut être, même surement, de la même facon si un documentaire sort sur les magouilles de la politique francaise.Mais il n'interressera pas forcément les ricains ni les italiens etc. Farenheit interresse parce que cela concerne un homme qui influe sur l'equilibre du monde. Et quand cet homme est élu dans le flou, qu'il ment à ses electeurs sur des sujets extrèmement graves, et qu'il fait la guerre partout ben..

Sinon pour no man's land je pense qu'il ne dénonce pas ouvertement les responsables car il n'y en a pas vraiment un pour le réalisateur. C'est plus la dénonciation d'une situation desepérée, de l'absurdité d'un conflit ou l'on ne sait même plus qui a fait quoi, qui a commencé quoi, a cause d'une histoire et d'une situation géopolitique complexe. Dénonciation de la haine destructrice des deux camps et de l'incapacité de l'Onu à regler quoi que ce soit, denonciation des medias a la recherche de spectaculaire etc.

dagu
dagu

inscrit le 08/09/03
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erratum, le dossier dont je parle est un hors série de Courrier International et non du Monde Diplomatique!
Hopeùla
Manganu
Manganu

inscrit le 27/03/03
272 messages
Skiator fait encore des siennes mais s'il n'était pas là, il nous manquerait...

Donc, skiator, l'amalgame que tu fais, à savoir Bush = américains n'est pas très opportun.

Justement non !!!!! Le danger vient de la dictature de W à la tête du plus puissant pays du monde. Je parle de dictature cpour plusieurs raisons : Dynastie (père et fils), confiscation de la justice (élection grâce à la cour suprême), atteinte à la liberté de la presse (psychose, fox news), atteinte aux libertés individuelles (Patriot Act), propagande.

C'est ce qu'on appelle une dictature de la démocratie de marché ( source Attali J. Pour une nouvelle social-démocratie)

Donc Anti Bush, oui ! Anti américains, non !

Mijolan
Mijolan

inscrit le 24/04/03
2273 messages
quote:
Ok, c'est bien de faire un documentaire sur Bush, mais ca aurait été mieux de dénoncer toutes ses situations au combien plus scandaleuses.

quote:
Personnellement, je préfèrerais qu'on parle de choses encore plus graves et qui sont beaucoup plus scandaleuses

quote:
c'est que le spectateur attende qu'on sorte un documentaire pour s'indigner. Mais il ne lit pas? Il ne se tient pas informer?
Malheureusement j’en ai bien peur, quel est l’impact médiatique d’Arté, du Monde Diplomatique, des livres de géopolitique,... Par rapport à celui du journal de TF1 ou même France2?
byron
byron

inscrit le 13/01/04
34K messages
skiator > Personnellement, je préfèrerais qu'on parle de choses encore plus graves et qui sont beaucoup plus scandaleuses

Comme par exemple des docus de Moore ?

skatayann
skatayann

inscrit le 29/02/04
660 messages
la guerre, c'est pas bien (reflexion philosophique de la journee, pfiouuu, elle m'a fait mal au cerveau celle la.).
nalpin
nalpin

inscrit le 17/10/03
1839 messages
ce post me fait penser à une débat politique télévisuel où chaque protagoniste essaie de sortir LA phrase,le décret de loi ou l'info qui cassera tout ce qui a été dit auparavant...
dagu
dagu

inscrit le 08/09/03
2059 messages
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Bonsoir!
J'aimerai simplement faire quelques réponses:
Straight-down: je n'ai jamais ô grand jamais dit que ce que je recherchais dans un documentaire, c'était une absolue objectivité; j'ai seulement été exaspéré c'est une remarque personnelle, ça n'engage a priori que moi) par les "pitreries" médiatiques de Moore; son film n'est qu'un brûlot. Soit, il en faut, mais tant la forme que le fond me gènent vraiment (des thèses "populistes" pour répondre à la démagogie de Bush, pardonez moi de m'excuser, mais je trouve ça "un peu léger"; notez que ça a le mérite de se digérer facilement, j'avais pas autant réfléchi dans un film depuis Wayne's World). Ca me choque que les américains qui il n'y a pas si longtemps plébicitaient encore Bush portent Moore en triomphe, simplement parce qu'il répond aux provocations par d'autres provocations (j'ai un peu le même sentiment vis à vis des guignols en France dont l'influence - ils ont beau s'en défendre - est indéniable... une certain Jacques C en aurait profité en 1995).
Pour te répondre quant à mes goûts concernant les documentaires, je dois t'avouer que j'ai été plus qu'agréablement surpris par dixième chambre de Depardon et pour revenir à nos moutons, je salue le travail d'investigation (ici on peut parler de travail d'investigation) de William Karel pour sonMonde selon Bush: peut être est-ce parce qu'il n'est pas américain que Karel a réussi à approcher l'"intelligentia" au pouvoir (Moore lui, s'en contrefout des hommes des coulisses, ça cible c'est GW Bush un point c'est tout). Voilà très cher Straight-Down.

Kolp, les articles que tu as mentionnés sont vraiment intéressants, merci!
Mijo, tout pareil, merci! D'ailleurs, je ne saurais vous conseiller la lecture du hors série société du monde diplomatque intitulé Made in Bush (il doit encore être en kiosque).

Manganu, merci de mettre ma clairvoyance en exergue, je lis aussi dans les lignes de la main et prédis les tirages du loto mais ma déontologie m'interdis d'utiliser mes dons à des fins purement pécunières . Sérieusement, fallait pas être bien malin, en connaissant un tant soit peu le personnage (Moore, Micheal pas Roger, vous suivez toujours?) pour avoir une opinion sur son film et se poser des questions sur l'attribution de la palme d'or (les débats furent un brin animés).

Skiator, je n'arrive pas cerner ton argumentation: selon toi, les détracteurs de Bush sont tous intéressés? Il faut se souvenir que lors des dernières présidentielles si controversées aux US que Bush a gagné par ballotage "favorable" face à Al Gore; mais on a un peu tendance à oublier que Moore était un fervent opposant au programme démocrate de Gore, allant jusqu'à attaquer frontalement Lieberman (qui aurait été vice président si Gore avait été élu, une sorte de "Dick Cheney d'Al Gore"). Je ne pense pas que les intentions de M.M. soient si intéréssées que tu le pense (ou financièrement uniquement). je le considère plutôt comme une grande gueule qui ne peut passer à coté d'une occasion de l'ouvrir, mais comme il n'est pas si con que ça, il garde sa ligne de conduite: une Amérique plus sociale, et dans cette optique, Bush est une cible toute désignée.

Hopeùla

Stand up
Stand up

inscrit le 04/08/00
276 messages
J’ai vu le film. Polémique ? Assurément. Mais faut-il pour autant condamner un film polémique ? La polémique n’est-elle pas aussi une remise en cause de nous-même et de notre mode de pensée ?

Au-delà de la personne visée prioritairement (G.W. Bush), c’est bien plus un système de fonctionnement qui est visé : les décideurs ne sont pas les payeurs, mais c’est la nation qui paye les choix politiques et économiques de ses dirigeants, et ce sont les plus mal nantis et les moins puissants qui servent de chair à canon. Quels que soient les régimes (de gauche ou de droite) qui ont existés, cette constante s’est malheureusement toujours vérifiée.

Le film pose le problème de la sincérité des motifs avoués des dirigeants, et c’est un problème fondamental pour toutes les sociétés démocratiques.

Dis moi Skiator quand tu écris que « Quand je pense que ce gros porc de Moore fait le malin… » et « Les attaques personnelles sont très mal venues », n’est-ce pas un tant soit peu contradictoire ?

ledahu
ledahu

inscrit le 21/01/02
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C'est d'ailleurs un des principaux reproches que je ferais à Moore: des attaques parfois à la limite du délit de sale gueule.

Mais le pire, c'est d'entendre des gens se marrer et applaudir à ces images de Bush au Texas, aux commentaires sur le ridicule de l'affaire du bretzel, alors qu'ils soupirent pendant la démonstration du "vol de l'élection" ou du début d'investigation sur les relations Bush-Ben Laden... Franchement, Bush serait compétent en vacances au Texas que personne ne songerait à l'attaquer sur le temps qu'il passe à Washington.