La Marseillaise obligatoire

eric92 (25 février 2005 14 h 04) disait:

Je ne pense pas que la révolution francaise fasse partie des abjections de l'histoire. Je pense même que ça a été un grand moments de l'histoire de France et du monde, même si ce fut une époque sanglante. Mais autres temps autres moeurs.
Il faut apprendre la marseillaise dans les cours d'histoire et non d'instruction civique.

je suis d'accord que la révolution en soi n'est pas une abjection. Il en est sortie douloureusement de grandes choses.
par exemple : le système métrique, l'égalité en droit, l'abolition des corporations... Il n'empêche qu'elle a une part ignoble et que la marseillaise glorifie justement ce côté de la révolution.

Ben ouai allons-y!!!
On commence par apprendre l'hymne nationale au primaire, puis après on les obligera à la chanter tous les matins avec la main sur le coeur avec le drapeau bleu-blanc-rouge dans chaque salle de cours, puis ce sera au tour de la prière avant chaque repas et on finira par avoir un président qui dis "God"..euh non pardon "Dieu" tous les 3 mots dans ses discours!!!

Bon OK j'exagère un peu ...mais moi le sentiment de patriotisme ça m'exaspère un peu parce que je fais vite (à tort certainement) le rapprochement avec son extrême c'est à dire le sentiment de nationalisme et des gros porcs borgnes!!!

Personnellement, quand je vais dans un stade voir un match (de rugby bien sûr putaing con ), j'arrive pas du tout à accompagner les gens pour beugler ce chant de guerre.

Après, ce qu'il représente symboliquement (révolution, héritage historique, etc...) c'est bien, mais je suis pas sûr que des gosses en primaire soit encore tout à fait aptes à voir le côté symbolique qu'il y a derrière les paroles de guerre.

Et surtout ce que je trouve dangeureux vis à vis de ça, c'est que tous les enseignants, et c'est normal, ne pourront être objectif vis à vis de ce chant et de ce qu'il peut représenter (par rapport à leur propres sentiments politiques)

Enfin bon, c'est clair que cette décison politique ou du vent....c'est la même chose...

pourquoi tout de suite penser "extrême"?
c'est pas parce que l'on aime plus ou moins le pays dans lequel on vit,que l'on connait son histoire (plus ou moins!) et ses valeurs passées ou présentes que l'on est de suite un facho puant!!!

et il faut aussi arrêter de sous estimer les enfants!à ce moment,en primaire,on leur apprend juste l'alphabet et l'addition parce qu'il faut pas les brusquer ces ptits choux!

quant à l'objectivité des enseignants,on peut aller loin comme ça!1 prof ayant des croyances religieuses ou des idées politiques ne pourra pas enseigner objectivement tel ou tel pan de l'histoire???
euh,on se perd là...j'ai connu des profs de tout bord politique mais les cours,c'étaient les cours,jamais ils n'exposaient leurs idées...ou intelligemment!

nalpin (25 février 2005 16 h 07) disait:

pourquoi tout de suite penser "extrême"?
c'est pas parce que l'on aime plus ou moins le pays dans lequel on vit,que l'on connait son histoire (plus ou moins!) et ses valeurs passées ou présentes que l'on est de suite un facho puant!!!

D'où le "à tort certainement".
Mais d'un autre côté j'ai parlé de patriotisme qui pour moi est la revendication d'appartenir à un pays et de ne jurer que par lui.
Aimer le pays dans lequel on vit, connaitre son histoire et ses valeurs ne veut pas forcemment dire être patriote.
Après effectivement, c'est une histoire de définition.

nalpin (25 février 2005 16 h 07) disait:

et il faut aussi arrêter de sous estimer les enfants!à ce moment,en primaire,on leur apprend juste l'alphabet et l'addition parce qu'il faut pas les brusquer ces ptits choux!

Je ne sous-estime pas les enfants, je dis simplement qu'il faut bien entendu commencer à leur enseigner l'histoire de la France et du monde (comme c'est normalement fait au primaire), mais je pense que ce n'est peut-être pas la peine d'entrer autant dans les détails à cet àge là.
Et puis leur parler du concept "la guerre et les bains de sang c'est pas bien mais bon des fois il peut y avoir des exceptions si c'est pour instaurer la liberté, quoi que bon ça s'appliquait surtout à l'époque, mais maintenant ce n'est plus forcemment vrai, etc...."
Je suis pas sûr qu'ils soient tout à fait capable d'assimiler, du moins en début de primaire.

nalpin (25 février 2005 16 h 07) disait:

quant à l'objectivité des enseignants,on peut aller loin comme ça!1 prof ayant des croyances religieuses ou des idées politiques ne pourra pas enseigner objectivement tel ou tel pan de l'histoire???
euh,on se perd là...j'ai connu des profs de tout bord politique mais les cours,c'étaient les cours,jamais ils n'exposaient leurs idées...ou intelligemment!

D'une part je n'ai pas fait une généralité, bien au contraire (mais je me suis peut être mal exprimé. D'autre part, on parle de primaire donc d'instits (ou profs des écoles maintenant), donc ils s'adressent à des gosses qui prennent pour vérité absolue ce qu'un adulte dis, surtout si c'est son enseignant. Un prof au lycée ou au collège pourra déjà beaucoup moins faire passer ses opinions politiques ou religieuses devant des personnes qui commencent à avoir leur propre réflexion (ou celles de leur parents ). Et surtout, c'est un sujet qui peut, on le voit ici, rapidement dévier.
Après il y a quand même beaucoup de profs ou instits qui sont intègres dans leur enseignement, et heureusement.

ok baud', là je suis d'accord avec toi!

ta 1ère intervention manquait peut-être juste de nuances pour mon esprit très "terre à terre"!

Il ne faudrait peut-etre pas oublier de reflechir au fait que ce soit un gouvernement reactionaire qui propose cette mesure esperant sans doute plus à formater l'individu qu'a lui transmettre de soit disantse valeurs culturelles ou historique.

Steph' c'est une insulte anarchiste?

Ben c'était obligatoire avant et ça n'a pas fait des générations entières de fachistes réactionnaires !!!

Par ailleurs ce n'est pas mal de donner des valeurs communes aux gens et moi j'irais plus loin en reprenant les bon vieux cours d'éducation civique. C'est con mais c'est fou ce que c'est agréable quelqu'un qui dit bonjour, s'il vous plait, merci, pardon, en revoir etc etc etc

carambole (25 février 2005 18 h 11) disait:

C'est con mais c'est fou ce que c'est agréable quelqu'un qui dit bonjour, s'il vous plait, merci, pardon, en revoir etc etc etc

oui enfin ça,t'as pas forcément besoin de l'école pour l'apprendre !
l'école n'a pas à prendre le rôle des parents!

Ne nous emballons pas je n'ai jamais dit fachiste.
Je n'ai jamais pensé que la droite francaise l'etait bien au contraire, j'ai meme comme beaucoup voté pour eux contre la peste brune c'est dire.
Mais reactionaire ca oui j'en suis persuadé.

Nalpin disait:

l'école n'a pas à prendre le Mais reactionaire ca oui j'en suis persuadé.des parents!

Ben avant ça existait et il me semble que les parents s'occupait un peu plus de l'éducation de leurs enfants (pour être plus exact que celle-ci était moins laxiste qu'aujourd'hui). Donc simplment parce que les parents en font moins l'école devrait en faire moins aussi ?

SD disait:

Mais reactionaire ca oui j'en suis persuadé.

Tu peux me rappeler ta définition du réactionnaire STP ?

Si tu veux. Une politique qui va à l'encontre du progres social et qui voudrait revenir à d'anciennes valeurs. Ce qui pour le coup s'apparente bien à l'idée que tu emets: avant on l'apprenait et et les enfants etaient bien mieux eduqués.

comprends pas !!!
progrès social et éducation ne seraient pas compatibles ?

Arrêter avec ce genre de diatribe des paroles soit disant violentes : ok, c'est un chant de guerre pour une champs de guerre mais que dire des jeux vidéos ultra viloents, des films au ciné?

Il me semble que c'est "bien plus pire" non?

Les jeunes peuvent comprendre quand même que ces paroles datent de la révolution (ce que veulent habituellement faire certains ici contre le capitalisme)

Et quant à dire que ça ne veut plus rien dire d'être français, heureusement que nos aieux n'ont pas raisonné de la sorte, sinon, tu serais allemand mon gars....

A l'encontre du progrès social,réac, facho, vive l'anarchie...
Aaah, ça me rappelle la fac d'histoire à Strasbourg, et tous ces groupies du Che, voire de Mao. La diversité fait le débat; félicitons-nous donc de ces positions discordantes.
Je reste très étonné malgré tout du score de la Marseillaise dans ce sondage.

Skiator je ne crois pas qu'il est prevu dans la loi de rendre obligatoire l'apprentissage de counter-strike à l'ecole.

qsuand à nos ancetres c'est plus pour defendre la liberté contre le fachisme que CERTAINS ce sont battus. Etre Allemand actuellement ne me generais pas plus que d'etre Français par contre vivre sous un regime fachiste est intolerable.

SD,


Heureusement que ce n'est pas obligatoire.

Je voulais juste dire que quand tu vois des parents qui laissent regarder à leurs enfants n'importe quoi à la TV, acheter n'importe quel jeu sans se soucier des recommandations d'age (souvent vu acheter GTA déconseillé au moins de 16 ans pour des petiots), les laisser naviguer sur le net sans contrôle et que certains de ces mêmes parents argumentent ensuite que les paroles de la Marseillaises sont violentes donc que l'apprentissage à l'école pourrait avoir des répercutions néfastes sur leurs enfants, ça me laisse dubitatif. L'hopital qui se fou de la charité en quelque sorte.

Moi, plus petit, mes parents ont toujours refusé de m'acheter des jouets de guerre (pistolet en plastique ou ce genre de chose) OK, c'est pas non plus pour ça que je n'ai pas fait de conneries, mais c'était pour eux un principe.

Qu'on m'explique la valeur éducative de l'apprentissage des paroles d'un chant guerrier à des enfants de moins de 10 ans ???

"Les armes, les drapeaux, les patries, les nations,
Font toujours de nous de la chair à canon

Deux étrangers au bout du monde, si différents ..."

Quand à l'éducation civique, elle est au programme du collège 1h par semaine dans le cadre du cours histoire-géo. Mais l'éducation civique, ce n'est pas l'apprentissage de la politesse qui est l'affaire de tous et en particulier des parents.

"Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l'autorité et n'ont aucun respect pour l'âge.
À notre époque, les enfants sont des tyrans"
socrate (469-399 av JC)

gachette disait:

"Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l'autorité et n'ont aucun respect pour l'âge.
À notre époque, les enfants sont des tyrans"
socrate (469-399 av JC)

Chacun devrait avoir cette phrase en tête, surtout à notre époque de surenchère médiatique...
Quoi qu'ils en soit, si nous lycéens fesont échouer la réforme fillon, la marseillaise obligatoire s'en ira avec .

Ben ce n'est pas l'apprentissage d'une chanson qui compte sur ce coup, c'est la communication de valeurs. On peut naturellement discuter des valeurs à communiquer et je suis tout à fait prêt à admettre les valeurs de générosité etc etc, mais en attendant celles "allant" avec la marseillaise ne sont pas non plus à jeter à la poubelle etc'est toujours ça de communiquer. Tout le monde le sait bien le grand problème aujourd'hui c'est que les djeuns n'ont plus de valeurs

carambole (26 février 2005 17 h 42) disait:

Ben ce n'est pas l'apprentissage d'une chanson qui compte sur ce coup, c'est la communication de valeurs. On peut naturellement discuter des valeurs à communiquer et je suis tout à fait prêt à admettre les valeurs de générosité etc etc, mais en attendant celles "allant" avec la marseillaise ne sont pas non plus à jeter à la poubelle etc'est toujours ça de communiquer. Tout le monde le sait bien le grand problème aujourd'hui c'est que les djeuns n'ont plus de valeurs

AH bon, on a plus de valeurs? comment ça? quelles valeurs? où est ce que je puis découvrir ces véritès?

Les jeunes on soit disant plus de valeurs mais eux ils connaissent celles des logements

moi je serais plutôt pour. MAIS il faut que ce soit replacé dans son contexte (explication des paroles), il ne faut absolument pas que ca débouche sur un chant la main sur le coeur face au drapeau tous les matins. Si je suis pour, c'est parce que je pense que les enfants francais doivent connaître les fondements de la nation (et ce qui va avec) à laquelle ils appartiennent qu'ils le veuillent ou non. La Marseillaise c'est effectivement un chant de guerre, c'est violent, c'est tout sauf pacifiste, ca flatte notre coté franchouillard et fier de l'être, mais ca fait partie de notre identité culturelle nationale.Peut être que j'exagère, mais je me dis que sans cette identité, il ne nous reste plus qu'à nous faire bouffer par la culture ricaine.

Attention, il ne s'agit de fanatiser les enfants! Je n'ai jamais chanté la Marseillaise mais je la connais parce que je l'ai apprise à l'école. On me l'a apprise, on m'a expliqué le contexte historique de cette chanson et puis on est passés à autre chose. Il ne s'agit pas de faire une fixette.

Le seul truc qui me chagrine dans cette mesure, c'est que je ne suis pas sur des intentions réelles des types qui sont derrière cette mesure. En fait, tout le problème est de savoir de qui vient cette proposition parce que le patriotisme à outrance (facon US), ou pire, je suis contre.

ben je n'aime pas les américains plus que ça, je ne supporte pas bush qui est en train de nous faire une guerre de religion au 21ème siècle, mais il faut reconnaître que justement ce patriotisme, valeur partagée par quasiment tout les américains, permet aux américains de faire face aux situations difficiles et de s'en sortir.

Je trouve que c'est un sacré exemple de forte valeur partagée !

justement c'est un peu ce que je ressens. Ce que je veux dire, c'est qu'une nation qui est attachée à son identité culturelle nationale ne risque pas de se faire bouffer par les autres. Le problème des ricains c'est qu'ils poussent cette théorie trop loin. Ils ont tellement peu d'Histoire que le peu qu'ils ont, ils le bichonnent à fond. C'est bien connu, on n'a jamais été autant attaché qu'à ce qui nous manque. mais bon, ca n'est que mon avis.

tiens je pense à un truc: on a pu apercevoir des cousins québecquois sur le forum. ce serait interressant qu'ils nous disent ce qu'ils en pensent.

Si l'apprentissage de la Marseillaise c'est seulement pour faire apprendre les valeurs qui s'y rattachent cette directive va à l'encontre de la liberté pédagogique qu'a tout enseignant dans sa classe.

Bah, je crois que c'est un sujet...sans fin...

Pour ceux qui disent que cela sert à rien...
toute les chansons d'ecole primaire servent à rien...donc autant en apprendre une qui à une histoire et en sens.
Non?
Et aussi il y a une sorte de "Fashion" qui veut que la politique c'est pour les vieux..., on emmerde le conventionnel, et on dit merde aux valeurs familliales, culturelles, nationales...vive la jeunesse...
C'est ca l'evolution de la societé...

Pour ma part j'ai la larme à l'oeil quand je vois un Douillet, un Poiret, un Vitoz, un Asloum, un Vidal..regarder son Drapeau porté au frimament de la Réussite...!

Bref, j'espère que la Marseillaise restera un symbol, tout comme le beret, la croissant et le French Kiss !!

Sur ce moi je stope sur ce topic...

a ciao
steph'

C'est vrai qu'en dehors de savoir si l'apprentissage de la marseillaise devrait être obligatoire, faudrait peut être déjà commencer à apprendre à lire et à écrire correctement aux élèves, ce qui est loin d'être gagné!

Bof... Pas trop pour... Ca me fait déjà marrer qu'on enseigne "nos ancêtres les Gaulois" à des classes dont les origines sont plus que diverses, alors l'hymne national...

Pas forcément une grande symbolique d'intégration... Par contre, là où je vous rejoins, c'est peut-être plus sur les notions de valeur et d'éthique qu'il faudrait insister que sur la marseillaise ; s'il y a explication de texte avec l'hymne, pourquoi pas?

Faut pas poussé non plus...
Je crois quand meme que "Nos ancetres Gaulois" sont ceux qui ont vecu là ou tu vis...plus ou moins.
Dans le pays ou tu vis !
Non?
C'est pas un peu con comme reflexion...non ?

Sinon, il faut faire des cours particulier pour chaque personne...

m'enfin .

je sors...

T'es sur qu'ils etaient Gaulois tes ancetres? moi pour le coup avec le nom que j'ai, je me dis qu'il devait y avoir des intrus dans cette Gaule

le retour de crozy ?

Les gars faudrait penser a grandir et a savoir de quoi vous parlez: La Marseillaise est redevenu obligatoire en 1985 quand Chevenement (gouvernement socialiste) etait ministre de l'education nationale, et c'est pas pour autant que vous l'avez apprise a l'ecole. Le gouvernement actuelle n'a fait que depoussierer une vieille loi inappliquee!
D'autre part, vous vous revendiquez citoyens europeenns mais ca ne viendrait a l'idee de personne d'aller vivre en lettonie, ou en republique Tcheque. Vous appreciez votre confort "francais" alors avant de dire des conneries, vous etes francais avant tout, parce que le jour ou l'on vous supprimera la secu, l'ecole gratuite etc... vous serez les premiers a vous battre pour redevenir francais!!!

Ca énerve ! Hein mick ?!!

Nb: Aller demander à un petit vieux qui en a vu des vertes et des pas mûres...
Dit lui que la marseillaise c'est ringard...Verrez vos réponse...
Moi j'ai demandé...Vous savez se qu'ils m'ont dit...
"On c'est battu pour des jeunes qui ne savent meme pas ce que signifie que la marseillaise...!"
A approffondire...venant d'un ancien du Camp de Tambow...

a ciao'

Je ne sais plus disait:

Une politique qui va à l'encontre du progres social et qui voudrait revenir à d'anciennes valeurs.

A mon sens, le pb n'est pas de savoir s'il faut que les enfants apprennent ou non La Marseillaise ...

C'est plutôt : pourquoi veut-on leur faire apprendre ?

Or, j'ai bien peur que ce ne soit qu'un alibi masquant un retour "à la morale moralisante et bien pensante " ...

Pour "compenser" les peurs créées par le libéralisme ... on passe une couche de patriotisme pour donner l'impression que le gouvernement veut "le bien exclusif des français" face à ces méchants étrangers contre lesquels il faut se battre sans cesse ... (tiens tiens, "qu'un sang impur abreuve nos sillons" ...)

On dévie ainsi la "colère" des peuples vers des ennemis extérieurs et le gouvernement se présente comme le rempart face aux menaces (et en vrac ... terrorisme, délinquance ... délocalisations ...)

Et ceci me fait peur ...

Par contre, OK pour enseigner l'Histoire de France et du Monde ... mais pas "nos ancêtres des Gaulois" ... Flute mon père était Italien ...

Je suis petit fils d'immigres italiens (pour le reste je viens de l'europe de l'est) et pourtant, cela ne me derange pas d'apprendre "nos ancetre les gaulois", parce que je vis et je profite des avantages d'un pays qui a une histoire et c'est justement grace a cette histoire que nous avons ces avantages.

Pour ceux qui n'ont pas compris...
C'EST LOGIQUE ! Tu apprends l'histoire du pays dans le quel tu vis (en general) !!
Ce serai un peu con d'aller aux US apprendre l'histoire de France...non ?
Ou mieux encore...Sous pretexte que on à des origine divers...chaqu'un à son propre court d'histoire...
Alors le pauvre qui a la double nationalité, qui est né dans un autre pays...il aura triple rations aux examens !!

PhilippeG:
Une politique qui va à l'encontre du progres social et qui voudrait revenir à d'anciennes valeurs.

Moi je transformerait...revenir à des valeur sûr...
Tu as lu, le post au dessus...Justement apprendre la marseillaise par rapport à se qui c'est passée en 39/45 entre autre...
Un vieux monsieur (C'était un "Malgrés Nous", engagé de force dans la Wehrmacht) ma raconté Dimanche dernier...que dans un train l'emmenant en Allemagne en Aout 44, Ils ont osé chanter la marseillaise comme des plus terribles !!
Il en avait les larmes à l'oeil... !!

Tu vois rien que pour ca, je l'apprendrais...

Et de plus "...Abbreuve nos sillons..."celui qui croit en ces actes (En 1789 je veux bien...) à l'heure actuelle...excuse moi, mais il doit etre idiot...

a ciao'

M'en moque, moi, mon hymne, c'est "Les Allobroges"..!!
Participation trés constructive à ce post.. Fier de moi, tiens..!!

Steph'

je ne conteste pas du tout l'obligation morale d'apprendre aux "jeunes" l'Histoire de France et du Monde ... cf. ton vieux monsieur ... avec tout le respect que je peux avoir pour ceux qui ont souffert des guerres, des révolutions, des luttes sociales, etc ...

Ce que je conteste et qui m'inquiète c'est le risque d'une dérive "franchouillarde" où les Français sont les bons, les autres les méchants ... Tiens, tiens ... ça me ferait alors trop penser à un certain "axe du mal" prétexte à certains égarements ...

Snowfun...un jour tu auras des enfants...
mais bon je pense que tu as encore le temps...Tu es jeune...

PhilippeG (03 mars 2005 17 h 31) disait:

Ce que je conteste et qui m'inquiète c'est le risque d'une dérive "franchouillarde" où les Français sont les bons, les autres les méchants ... Tiens, tiens ... ça me ferait alors trop penser à un certain "axe du mal" prétexte à certains égarements ...

J'ai pas bien compris ce que tu veux dire avec cette vision manichéenne. Tu désignes qui par "les autres" ???

Allez vivement Turin, qu'on soit tous comme des dingues à chanter la marseillaise à chaque médaille...