(chiffres petition)secours en montagne

Bon ben 5722, je viens de poser ma signature...
Par contre, le ski n'est même pas propsé dans la liste des sports pratiqués...
obligé de cocher autres !!!

Maintenant ça fait 5724...

5733 maintenant...

Le ski en station n'est pas proposé parceque le secours est déjà PAYANT dans les stations. Ca fait pas loin de 20 ans je crois...
Par contre tu as la case "ski de rando" qui est proposée.

ou "montagne"

effectivement...
ça paraît logique du coup !

Je vais surement faire gueuler... mais je vais quand meme vous donner mon avis sur la question !

Je ne suis "plus" pour la gratuite des secours en montagne... bien sur, en tant que pratiquant (ski, ballades, Via Ferrata, Escalade, Glaciers, Canyoning, VTT...), j'aime savoir que si besoin l'helico viendra me chercher et en plus on ne me fera pas payer la note...
Ce qui me pause probleme, c'est que je pourrais etre tente d'appeler la Securite civile pour tout ou n'importe quoi, le portable etant toujours desormais a portee de main... en appelant des secours pour un mal de tete ou un coup de fatigue je risque de mobiliser des moyens qui ne pourront se rendre sur une intervention necessitant, elle, une mobilisation.

Vous allez me dire : "mais toi, qui a l'air cense, tu le sais qu'il ne faut pas appeler les secours pour rien"... oui je le sais, mais je ne peux m'empecher d'avoir ce raisonnement :

- les gens preferent la facilite, s'ils ont un probleme, un portable et un numero d'urgence qui leur permet d'etre recupere rapidement, la plupart ne vont pas hesiter a la premiere occaze.
- "quand c'est gratuit, pourquoi s'en priver", la phrase bien conne, mais que beaucoup trop de gens ont en tete...

Si on associe les 2 points ci dessus, on voit mes craintes : pourquoi se priver d'un "retour express sans fatigue" et gratuit en + !

Voici ma conclusion : plutot que de continuer a compter sur le bon sens des gens (ca ne marche pas, c'est con mais c comme ca), j'obterai + pour une non gratuitee des secours dans certains cas precis : la pratique d'un sport "a risque"... a ceux qui veulent prendre des risques de se "proteger" en contractant des assurances (style carte neige pour le ski)...

Bien sur, ca va raler : "et les pauvres alors", "et si j'ai po d'fric, on va me laisser crever sur la pente...", "et les touristes etrangers alors, ils payent comment ?"... je n'ai pas la solution... mais on peut aussi penser a tous ceux qui payent a travers leurs impots les rotations d'helico pour aller chercher la famille bidochon en espadrilles sur la mer de glace (j'en ai vu !!) ou le gars, alpiniste chevrone, qui s'est fait coince dans les Grandes Jorasses... pourkoi demander a mon voisin de payer a travers ses impots l'augmentation de frequentation des zones de montagnes et la poussee des sports "a risques"

Je tends vraiment le baton pour me faire battre la !! Je suis moi meme adepte des sports de montagne et j'ai moi meme ete, un jour, oblige d'appeler l'helico... ce n'est pas une fierte... et le 1er truc que j'ai fait ensuite, c'est d'appeler le centre de secours pour 1) les remercier 2) leur demander combien je leur devais... (ils se sont foutu de moi )

Je ne veux pas lancer un gros pavais dans la mare mais plutot un debat qui peut etre interressant !! Je suis ouvert et difficilement braquable, donnez moi vos avis et on en discutera...

C@li

>Khamaki: Tu te trompes: le projet de loi est déjà passé en février dernier. Ce n'est plus un projet, mais une loi qui est pleinement applicable.
En fait, la pétition a pour objet d'obtenir la suppression de l'article litigieux lors de la rentrée parlementaire de septembre.
Donc, attention, la fin des gratuités des secours existe déjà dans certaines communes de montagne (une "liste noire" de ces communes est consultable sur le site de la pétition). C'est le maire qui décide par arrêté municipal.
La possibilité pour la commune de demander le remboursement des frais de secours doit être clairement affichée à la mairie et à l'office de tourisme.
A chacun de se renseigner avant de partir.

c est ca pis dans ce cas oui a la mondialisation de la montagne ... non mais franchement tu crois vraiment que ca va empecher les gens de faire n importe koa ? les touristes blindés de fric qui viennent chez nous pourront toujours les payer les secours...
le secours ne doit pas etre privatisé comme c est le cas aux etats unis , ou canada....
en sauvant la gratuité des secours c est notre systeme social que nous sauvons, et c est une des rares choses de bien fondé dans ce pays

On entend beaucoup d'inepties au sujet du secours en montagne, cela me fait de la peinne, surtout venant de gens qui sont censés être au courant:
1) Cette loi à été présentée pour aider les (petites) communes à payer les frais de secours en cas de mobilisation exceptionelle (c a d faire appel à des moyens privés lorsqu'il en est besoin). C'est le cas des secours spéléo le plus souvent, ou de longues période de recheche comme avec les mecs de la vanoise. MAIS ce type de secours est très rare!!! et seule les plus petites communes ont des difficultés à payer la note.

2)Le budget des secours est prévu d'avance pour que les hélicos et les hommes puissent tourner sans arret et aussi rester à niveau par des entraînements réguliers (1 semaine de secours pour une semaine d'entrainement). Ce n'est pas la recrudescence de secours héliportés pour chercher les randonneurs fatigués qui va augmenter les frais de secours pour l'Etat (donc nous) et encore moins occasionner des frais supportés par les communes (encore nous mais en +cher)(celles-ci mettent la main à la poche seulement lors des gros secours, cf 1).
Oui, mais obejectera-t-on, s'il y a plus d'appels "de confort",soit il va falloir augmenter le dispositif, et là, ça va couter trop cher à tout le monde, soit on laisse comme ça et il aura saturation, au risque de laisser sans secours un vrai bléssé. Réponse: cas parfait du hors sujet et du faux probleme: Les secouristes filtrent les appels en se renseignant sur la nature des ennuis de l'interlocuteur. Il y a une hierachie dans les secours. Les secouristes sont compétents, ils vont au plus urgent quite à faire attendre longtemps un autre bléssé (ou non bléssé).
Donc, dans ce cas, il faut un effort de régulation (information=peu cher) et non augmentation des moyens lourd (puissance=très cher).
L'argument des appels de confort est donc à coté de la plaque parce qu'il pose un faux (un moindre?)problème qui de plus n'est pas posé ni même avancé par les rédacteurs de l'article 54.

3)Après la forme, venons-en au fond:
La valeur de la pérénité du systeme public de secours dans son fonctionnement général n'est pas remis en cause par l'article 54. Cet article tente juste de régler un cas exceptionnel qui pose problème.
Cependant, beaucoup pensent(les gens informés: secouristes, guides, pratiquants réguliers)que la solution avancée par l'art54 ouvre la voie à une privatisation des secours. Une telle privatisation aurait pour effet de remplacer un systeme qui marche bien dans son ensemble (les rédacteurs de l'art54 le reconnaissent) par un systeme qui a toutes les chances de moins bien marcher(euphémisme) car de moins bonne qualité (je ne développe pas ce serait trop long...) et ce pour régler un petit problème du systeme d'origine... c'est absurde!
De plus, le secours serait réservé aux plus aisés. Après l'achat du droit de polluer, c'est l'achat du droit de faire des conneries!!!. Les conneries, c'est comme la pollution, faut éviter d'en faire, c'est tout.
Bref, la question posée par l'art 54 est juste, la réponse à toute les chances de ne pas être la meilleure.(voir la pire...)

Nous nous retrouvons donc face à une situation où les arguments "pour" avancés par "les gens" sont d'autres que ceux avancés par les rédacteurs de la loi. Avant de discuter du fond, situons le vrai fond!!!

Ce qui me fait réagir, c'est que sous de fausses problématiques, chacun en profite pour exposer et justifier sa "non solidarité" avec bonne conscience. Soit nous sommes de parfait naîfs (excusables et rattrapables), soit de cruels cyniques.

Je me présente : suis un parfait badaud qui est venu sur ce site par hazard attiré par la fumée du Néron (Comme bcp à ce que j'ai vu).

Ayant aimé l'état d'esprit, je me suis donc inscrit et me ballade de forum en forum. Loin d'être comme le voudrait ce site un passionné et féru de la montagne.j'aimerais quand même apporter mon point de vue sur la gratuité des secours en montagne.

D'un coté il y a les vrais montagnards qui connaissent leur art, leur dangers, et les assument non?
De l'autre, les touristes en espadrille et talons haut.

Si on compare cela à la route, ou a tous autre domaines, il faut un moment ou un autre légiféré pour limiter les abus ou du moins les rendres repressibles. Je pense que cela ira (malheureusement ou heureusement dans) ce sens. Et après le stade des lois, viens celui de la répression. C'est le système français. Les gens ne sont pas assez responsables donc on est obligé de leur donner la peur du gendarme (cf la multiplication des radars actuellement). J'ai peur qu'un système comme cela s'installe en montagne qui perdra ainsi son appellation d'espace de liberté pour devenir un espace de liberté controlée.

Il faut donc essayer de sensibiliser les gens aux dangers de la montagne avant qu'il ne soit trop tard, réintroduire la solidarité entre usagers de la montagnes. Pourquoi pas faire des stages gratuits sur les lieux touristiques qui présentent tout cela. Leur montrer l'importance et le coût des secours en montagne. Donner des certificats même symbolique d'usager de la montagne qui pense à prendre des chaussures adequats, un kway, un pull même s'il fait un temps comme ces jours derniers. C'est à tous ceux qui connaissent d'informer, de former les autres à la montagne.

En espérant n'avoir pas dis que des bétises

Certains arguments déployés ici sont un peu trops faciles est tombent dans la caricature.
> Je m'adresse à Cali:
-Je peux t'assurer que l'immense majorité des pratiquants de la montagne n'a jamais l'idée d'aller au delà des limites, sous prétexte que les secours sont gratuits.
Affirmer le contraire me paraît une inepsie. Le cas que tu cites ("c'est pas grave, les secours sont gratuits") est une pure fiction ou alors le raisonnement propre à un déséquilibré du cerveau.

Casscroot a raison: ce ne sont pas les "appels de confort" qui posent problèmes comme tu le laisse entendre. Et l'arrivée des portables n'a rien changé. Cali, tu peux toujours essayer d'appeler les CRS ou le PGHM parce que tu t'es légèrement tordu la cheville...

Toujours pour Cali: Tu prône l'assurance seulement pour ceux qui font des "sports à risques". Mdr Mdr... Mais qu'est ce que ca veut dire un sport à risque en montagne ??
Sais tu ce la montagne regorge de "dangers" que les alpinistes appellent "objectifs" et qui surviennent même en cas de strict respect des règles élémentaires de prudence.

Le seule vérité dans ton topic est que tu vas en faire gueuler certains: moi, j'en fais déjà partie...

Bug38>>> T'es dans le mille. Les association de montagne ou les sites comme skipass, ou même les amis, entre autre jouent ce rôle de sensibilisation.

je crois que la differenttition initie non initie na pas forcement lieu d etre en montagne car meme les "inities" peuvent faire des conneries et se retrouver bloques a 3500m et mettre en danger la vie des secours alors qu un abruti qui se tord la cheville en faisant une randonnee pepere ne le fera pas forcement... c comme si l on ne secourait que les gars en porsche sur l autoroute sous pretexte que ce sont des pilotes... soit on secoure tout le monde soit on secoure personne...

... pour moi, la question n'est pas : "on secour ou pas", bien sur qu'on secour, mais pas gratuitement, ni le pepere en randonnee, ni les "pros" a 3500m... chacun s'assure pour son niveau d'exigence... tout comme le gars en Porsche ne paye pas la meme assurance que le mec en 205, pour reprendre ton exemple...
Je n'ai pas la solution, je me pose des questions... peut etre qu'une autre solution serait de faire evaluer par une "commission d'enquete" les interventions et faire payer "les negligences caracterisees"... le gars pars en montagne alors que l'orage menace, il se retrouve coince et tout flippe alors il appel les secours pour etre evacue (et ne me dites pas que ce genre d'appel n'arrive jamais !), il se voit presenter la facture de son evacuation "sanitaire" (les gars de la securite civile preferrent largement aller recuperer un mec sur une paroi alors qu'il n'est pas blesse mais fatigue plutot que de l'envoyer chier et qu'il rappel 2h plus tard passk'il a fini par se faire mal...)

Bref, j'vais m'pieuter...

> Cali:
Comme tu t'y attendais, le débat est un peu passionné. Mais, je crois que tu n'as pas compris mes propos : ce n'est pas toi que je qualifie de "dérangé du cerveau" mais ceux qui prendraient des risques en montagne parce que les secours sont gratuits. Jamais je ne me permettrais d'insulter des gens qui interviennent sur ce forum.

Sans donner le fond de ma pensée sur le sujet, je n'ai fait que contredire les arguments qui tu as longuement exposé et qui me parraissent inexacts:

1) on prend des risques parce que les secours sont gratuits.
Je maintiens que ce raisonnement est complètement vicié. D'ailleurs, mes collègues CRS (qui connaissent mieux le sujet que nous et qui ont affaire quotidiennement aux personnes en détresse en montagne) sont unanimes pour considérer que la fin de la gratuité ne va pas responsabiliser les pratiquants. Je te renvoi à ce propos au communiqué de leur syndicat paru dans le N°269 de Montagne Magazine (mai 2003). En outre, les CRS ne sont pas les seuls à penser ainsi: on peut y ajouter la quasi totalité des professionnels de la montagne (guides, accompagnateurs etc). Ce n'est pas un hasard.

2) On abuse des secours parce qu'ils sont gratuits au risque de les désorganiser et de casser les priorités.
Toi-même, tu est quelque peu obligé de revenir sur tes propos. En effet, les professionnels des secours connaissent leur metier et savent ce qu'ils ont à faire devant une multitude d'appels à l'aide. Tu te retranches derrière une hypothèse incertaine d'éloignement des hélicos. Okay. Mais en dehors des avalanches, ce n'est pas l'urgence qui pose problème mais l'accessibilité. L'essentiel pour les secours n'est pas d'arriver dans les 5 minutes, mais simplement d'arriver et de rappatrier en sécurité.

3) L'assurance obligatoire pour les "sports à risque".
Tu ne repond pas à ma question: que sont les "sports à risques" ? Qu'est ce que tu entend par là ? Que penses-tu des risques "objectifs", inhérents au milieu montagnard ?
En admettant que tu me donnes une liste de ces sports qui devraient être seuls assurés, je prend les devants:
105 décès ont été constatés au cours de l'été 2002 en montagne dont un quart pour des raisons non traumatiques (crise cardiaque etc...)
105 morts tous sports confondus (30 alpinistes, 5 descendeurs de canyons, 2 escaladeurs de falaises, 4 parapentistes, 57 randonneurs, 1 randonneur à ski, 1 spéologue, 1 en via ferrata et 4 en VTT) NB: la proportion de bléssés est identique sauf qu'elle se répartit sur 1448 victimes.

Enfin, quant à ma prétendue absence de solidarité, tu peux être rassuré. Je ne vois pas pourquoi tu pense ça de moi. Comme tout le monde, je considère que cette valeur est essentielle en montagne.
Et c'est d'ailleurs pour cette raison que je suis pour le retour à la gratuité des secours.

Pour finir, tu dis que je suis incapable d'inculquer aux autres ma passion. Non, je n'ai pas ce genre de problème. Tu as délibérément choisi la caricature pour lancer le débat (c'est toi qui le dit), ne t'étonnes pas de rencontrer une certaine animosité. Tu veux être constructif, je ne croit pas que la caricature soit le moyen le plus approprié pour y parvenir

un de plus

Décidement voici un sujet qui n'arrete pas d'alimenter périodiquement de nombreux post.
Je me suis déjà exprimé sur cela (et merde je trouve plus la fonction recherche) mais pour apporter ma contribution au débat je poserais juste une question :
Face à se nouveau tourisme de masse, qui doit régler l'adition ?
Le pratiquant qui se déresponsabilisera en prenant une assurance (si il en a les moyens), les communes (qui de toute facon ne peuvent pas faire face à ce genre de dépense) ou l'état (c'est à dire tous le monde) ?
C'est vrai que se serait facile de répondre l'état au non de la solidarité collective mais la société doit-elle supporter le poids d'une pratique (la montagne) qui, ne l'oublions pas, ne concerne pas la majorité de la population ?
Bref beaucoup d'interogations et peu de réponses certaines...
Je précise quand meme que je suis POUR le secours gratuit en montagne car la solution proposée n'est certainement pas la bonne mais, avec ce tourisme de masse, on ne peut pas non plus se contenter du statut quo. Reste plus qu'a trouver une autre solution...

Hello,

Zouf > tant mieux si je t'ai mal compris a propos de ceux que tu qualifies de "dérangés du cerveau".
Je ne pretends pas detenir la verite quand je donne mon avis et jusqu'a preuve du contraire, je considere les arguments de chacun de la meme facon, j'ecoute, je prends note mais je ne bois la parole de personne car dans ce style de debat, il n'y a a mon sens pas de "verite unique".
C'est pourquoi j'ai lance le debat... bien sur, j'ai un peu exagere mes arguments dans le 1er post pour lancer la machine et entrer de face dans la "polemique" sur un post a priori POUR a 100 pour 100 pour (ca fair bcp de pour !)les secours gratuits.

Je reviens donc forcement un peu sur mes premiers dires...

1) on prend des risques parce que les secours sont gratuits
Je ne pense pas avoir dit ca, ou alors jme suis mal fait comprendre... qui, sur terre, irait prendre des risques en pensant qu'il va se planter, et donc appeler les secours ? Pas grand monde a mon avis. Par contre, ce que je dis, et je persiste c'est que des gars se permettent d'aller a des endroits ou a faire des choses, parce qu'ils estiment, avec toute leur intelligence, connaissance de la montagne... qu'ils pensent avoir la capacite de le faire. Et que cette notion de "je suis capable de le faire" est certainement amplifiee par "Et au cas on sa merde, de toute facons j'ai le portable". Je ne dis pas que tout le monde fait ca, je dis que l'augmentation de la frequentation de la montagne augmente forcement la quantite de gens qui sur estiment leurs competences (d'analyse du terrain et de la situation, ou physique) et prennent + de risque parce qu'ils ont un echapatoire en dernier recours. Quand je parle de risque, je ne parle pas forcement de prendre un couloir expose plein sud a 3h de l'aprem fin mars, ca peut etre le risque non mortel (a priori) de maintenir une ballade (ou une via) alors que des orages ont ete annonces.
"Fin de gratuite ne va pas responsabiliser les pratiquants" c'est pas parce que je dis que la gratuite ne responsabilise pas que je dis que la fin de cette gratuite va responsabiliser ! Je reviens a ce que j'ai dis plus haut, education et sensibilisation, ca ca peut responsabiliser ! Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec la gratuite, mais pas parce qu'elle ne responsabilise pas, plutot parce que d'apres moi elle est un facteur aggravant et que je refuse de cautionner les prises de risque d'abrutis qui pensent avoir tout vu et tout connaitre.

3) L'assurance obligatoire pour les "sports à risque".
je vais repondre a ta question...
Combien il y a t il de skieurs/surfeurs en France ? 50 Millions ? Je ne crois pas. Combien y a t il de licencies en Football ? 50 Millions ? Non plus.
Quand tu fais un sport autre que les sports de nature (ceux qui nous interressent ici), tu prends une license qui te permet d'etre couvert pendant la pratique de ce sport.
Pourquoi ne pas imposer une licence de Via, une de Kite, une de ski HP...
Ca ne me plairait pas, j'ai vecu aux Etats Unis et sais que trop ce qu'est le "tout payant", mais si ca devait exister, je serait couvert a la hauteur des "risques" que je prends dans la pratique de mon sport.
Tu te couvres deja pour la pratique du ski sur piste, pourquoi ne pas le faire pour les autres sports dit "extremes" ou en tout cas sports de nature ?
Tu es assure au boulot, en dehors du boulot, dans la rue, dans ta voiture, dans ta maison, quand tu fais du sport dans un club, quand tu skis en station,... pourquoi penser que ce serait absurde d'etre assure pour faire de la grimpe ou du canyoning ?
Encore une fois, ca ne plairait pas, mais l'idee que ca puisse un jour exister est elle si absurde ?

Pour ce qui est d'inculquer, si tu en es capable, c'est tant mieux !
Mais pour moi, inculquer ne peut pas se faire sans patience, ouverture d'esprit et respect des gouts des autres (qui ne sont pas forcement les memes que les tiens)... cest la phrase de ton profil qui m'a fait un peu "peur"... pour moi, il peut etre important de comprendre justement pourquoi quelqu'un n'aime pas la montagne, et apres avoir compris, avoir la patience d'expliquer ta passion... si le "Je n'arrive pas à comprendre ceux qui n'aiment pas la montagne..." de ton profil etait une phrase en l'air, tant mieux et toutes mes excuses d'avoir doute de tes capacites pedagogiques... si ce n'est pas le cas, j'hesiterais a te poser des questions sur les RG

Bon long week end a tous !
Cali

Ben en rester à la gratuité des secours.....

Il faut surtout éviter de faire le tri de la pratique de la montagne par l'argent....

De plus si on en vient à une privatisation des secours,il y auras automatiquement une réduction des moyens pour rentabiliser la ressource vu que les accidents deviendraient une ressource pour des sociétés privées plus soucieuses de faire du fric que de sauver des vies humaines...

Bonjour
Je ne m'interressais que de loin à ce problème de la gratuité des secours, ayant un peu décroché, mais j'ai envie d'intervenir. Tant de choses à dire...
Je pense aussi, comme le dit Yeti, que le vrai fond du problème est ce "tourisme de masse" dans des espaces objectivement dangereux, n'en déplaise à certains.
Les médias y sont pour beaucoup. L'évolution du matériel qui facilite les pratiques ou les accès, la banalisation de certaines activité... j'en passe. Les stations qui vendent leurs activités, le business etc... La mode aussi : ca fait "in" de faire telle ou telle activité.
La canyon par exemple, dont pêcheur et spéleos en furent les premiers découvreurs, est apparue en l'espace de quelques courtes années comme une activité ludique et facile, et pourtant, qui en l'espace de quelques secondes, par un mauvais geste, une mauvaise préparation peut devenir une vrai cata. J'ai vu des canyoneurs sans casques, sans neo, sans equipement adapté se lancer dans des canyons. Parfois de cordes trop courtes, de l'équipement très mal adpaté... pourquoi ? parce que les média en parlent encore et encore. Ca fait envie !!!! et puis le temps passe, les accidents se succèdent au grand plaisir de ces médias.On parle alors des dangers, des accidents, alors les média en reparlent mais cette fois en prodigant les bons conseils.
Oui ! l'information (>Cali) et la formation sont primordiales et devraient en premier lieu être exposées.
Quand aux secours, je pense que gratuit ou pas ca ne changera pas l'irresponsabilité de certains, ca ne changera pas le mental des plus "couillus" et ca ne modifira pas le trajet des chutes de pierres !!!!
Par contre, demandez au maire d'Engins, petite commune, combien lui coute les secours au Berger ?
Les spéléo-secours sont gratuits, les sauveteurs sont bénévoles, juste indemnisés des frais kilométriques et perdent leur salaire et pourtant l'efficacité est redoutable. Cela n'empêche pourtant pas les pratiquant d'êtres assurés, qu'il soient français ou étrangers.
J'ai du respect pour toutes ces opinions, mais je pense qu'une fois de plus le business est la cause de ces débats et on y peu pas grand chose.
Juste un souvenir... lors de ma première saison à "Cham", lorsqu'avec mon pote on voyait l'hélico faire des rotations, on pensait que si on se plantait, il ne viendrait pas nous chercher nous, "petit grimpeurs". Respect, respect, encore respect à ces secours. Alors on faisait gaffe, très gaffe. On voulait surtout pas se marginaliser, mais rester sur les rang du respect. Et puis un jour, c'est moi qui en ai eu besoin. Je me suis senti pêteux d'avoir besoin des secours !
Je pense que cela aussi à bien changé.
...

J'suis un peu d'accord avec cali...
Je pense que les secours devraient etre gratuits pour des situations qui pourrait arriver à tous les pratiquants...genre casser la jambe en chutant, ou en téléscopant quelqu'un...
Mais un gars (comme souvent on voit au 7 laux) qui passe par dessus les filés de la pouta alors que les pisteurs lui gueulent dessus, et puis qu'après il faut allé les secourir!!!...eux, il faudrait les faire taxer!!...par ce que si c'est pas eux qui paye pour leur connerie, c'est encore nous (etat)...et ça je trouve con...
J'entend deja les "...et la solidarité, t'en fais quoi??"...il faut etre un peu raisonnable dans la vie et pas se mettre dans des situations comme celles-ci!
Ben voilou... c'est mon point de vue...
Bon soirée...
@+

D'après ce que je lis, débâts passionnés, s'il en est !

Personnellement, je pense que toute position de principe dans l'un ou l'autre sens (secours gratuits ou payants) trouve ses contradicteurs, qui ont des arguments qui se défendent les uns et les autres.

Pourquoi ne pas choisir une voie médiane ?

Ainsi le principe serait que les secours sont payants, mais les personnes secourues seraient en droit de démontrer qu'elles n'ont pas commis d'imprudence manifeste ou de faute inexcusable pour ne pas devoir payer.

En d'autres termes, une ou plusieurs personnes ayant pris leurs précautions, et n'ayant pas pris de risques déraisonnables, pourraient bénéficier de la gratuité des secours, si elles y ont fait appel pour l'une ou l'autre raison.

A défaut d'accord amiable entre la communqe et les personnes secourues, ce serait au juge de déterminer le degré de gravité de la faute (étant entendu que tout risque pris ne constitue pas une faute lourde, tout dépendant des divers facteurs, tels que le risque d'avalanche, l'expérience des personnes secourues, etc.).

De toute façon, en cas de refus de payer les secours, la commune devra quand même s'adresser au juge pour lui demander de condamner la personne secourue au payement de telle ou telle somme.

Alors pourquoi ne pas accorder à cette personne la possibilité de démontrer que le risque encouru n'était pas manifestement déraisonnable. Ceci permettrait, à mon sens, de départager les "inconscients" (ou les appels de confort) des autres.

A vous lire, vu l'augmentation du tourisme de masse (et oui, il faut bien faire de l'argent) qui va forcemment aller avec augmentation des secours..., l'Etat va devoir réagir.

Juste une annecdocte dans un sujet autre. J'ai un rottweiller. Demandez à la plupart des propriétaires de ces chiens comment sont ces chiens. Ils vous diront : gentil, pot de colle, dévoué, etc... Et parcequ'une minorité de petit c......d se sentent grand en transformant ce chien en véritable arme et devant l'augmentation des accidents l'Etat a tranché : Muselière obligatoire.
Et les personnes a l'origine de cette loi continuent à sortir leur armes sans muselières et les autres hésitent à sortir en ville avec leur chien de peur d'être enquiquiner.

Le problème, c'est que dès qu'une minorité fout la m....., les médias ne mettent qu'eux en avant et conclusion logique tout le monde trinque. Je pense que dans quelques années, une loi va sortir et vous serais tous unanime pour la critiquer mais il sera déjà trop tard.

stand up -> Tu crois pas que se serait mieux de faire faire l'inverse ?
Le secours gratuit mais de fortes amendes pour les incontients.
Ce qui signifie sur le fond que c'est au juge de prouver que tu es coupable et non à toi de prouver que tu es innocent, c'est généralement comme ça que marche la justice ( du moins en france ).
Sinon je suis d'accord, je pense que cela peut constituer une mesure intermédiaire. Malheureusement ça veut aussi dire que si t'es riche et que tu peux te payer une bonne assurance alors tu as le droit d'etre incontient...

--->Yéti
Je préfère la solution inverse, qui me semble plus de nature à faire réfléchir des personnes qui s'en foutent et qui, sinon, se diraient "On verra bien, c'est quand même à la commune de prouver que j'ai commis une faute lourde : je doute qu'elle y arrive...".
Ce n'est donc pas une question de culpabilité (pénale) mais de faute (civile). Dans ce cas, rien n'interdit de considérer des comportements à risque comme potentiellement dommageables pour la société, quitte à réserver la possibilité de la preuve contraire à la personne secourue.
Mais ta solution se défend aussi, et cela me paraît mieux que la situation actuelle.

Question assurance, je pense qu'il ne faut pas exagérer le côté "riche". Une assurance familiale contre les accidents domestiques n'est pas si chère que cela, et la plupart des familles sont couvertes. Il s'agit d'abord d'une question de risque, qui est diminué si un grand nombre de personnes s'assurent (ce qui fait baisser les primes), dans la mesure où tous les assurés ne prennent pas de risques particuliers, loin de là. N'oublions pas que dans la montagne, la vie des personnes secourues est souvent en jeu et que cette issue refroidit quand même les velléités de bon nombre de personnes.

posdt interessant que j'ai lu en entier contrairement a tous les precedents sur le meme sujet. Apres lecture, les solutions de Yeti et Stand up me parraissent fiasables et sensées. Une sorte de commission specialisee (comme dit plus haut) serait par contre plus adaptee que les autorites "normales" en matiere de justice...

Il me semble que ce genre de changement permettrait au moins aux communes d'avoir un recour en cas de gros secour. Avec un peu de chance cela responsabilisera egalement les pratiquant.

Apres, point de vue assurances, peut etre que des assurances s'adapterons en proposant de payer en cas de secours, mais sans etre obligatoire.

C'est sur, les plus aisés dans ce cas comme dans de nombrteux autres seront dans la possibilite de faire plus de conneries, mais ca peut difficilement etre considere comme un privilege. Je pense pas que des paroles du genre "Je peux risquer ma vie plus que les pauvres, car j'ai assez pour payer les secours" soient entendues tres souvent...

Yeti-->
Si t'as pas une tune...tu fais pas de ski!!...la question des secours ne se pose même pas!!...malheureusement pour ces gens!
Arvi...

Lu sur un forum camp to camp au sujet de la privatisation des secours et de l'arguement consistant à dire, je paye pas pour les autres:
"D'ailleurs l'assurance (privée) ça fonctionne selon le même principe que l'état: t'habites Toulouse ? non. tu as une assurance habitation ? oui. Alors tu as payé pour un évènement dans lequel tu n'as rien a voir."

La différence entre la mutualisation privée et la mutualisation publique est que la première vise à gagner de l'argent et au passage assurer ses clients alors que la seconde vise à assurer ses contribuants et équilibrer ses comptes pour continuer à assurer. Question à mille balles : laquelle a le plus de chance de fournir un service de qualité au plus grand nombre?

désolé, j'ai pas tout lu. Mais bon, au passage, je fais savoir que c'est dégoutant, toutes les fois ou qd on a eu un pb, surtt sur piste d'ailleurs, on s'est trainé jusqu'au secours qui nous proposaient des pansements pour une perte de connaissance, enfin je rigole, ils m'ont dit désolé, pas de médicaments à principe actif. Bon c'est une chose, mais c'est pas là l'essentiel, d'abord estes vous sur que les gens abusent tant que ça des secours, même dans mon plus gros carton, j'ai même appelé les secours... De plus dans ce cas, si le freeride pose la question des limites du ski, on a qu'à faire payer le mec qui a un accident sur la route à partir d'1 km/h au dessus de la limite de vitesse autorisée, il est hors la loi, c'est de sa faute. On fait payer aussi les secours en mer, le parachutisme, enfin on doit pas en sortir vivant, l'homme n'est pas fait pour voler, ni pour vivre sous l'eau, on a qu'à rester dans notre lit, prendre du poids, et attendre d'avoir une crise cardiaque et là ça sera gratuit. C'est du délire, oui stop aux éventuels aux excès, mais des gens vont mourir inutilement si les secours deviennent payant. C'est injuste pourquoi s'en prendre au ski comme cela. Déjà qu'il n'y a plus de neige, les snowparks st surement plus dangeureux que la poudre... Aux usa et au canada, c'eest p-e payant, mais là bas on paye pas autant d'impot qu'en france. C'est ridicule le poids des dépenses de secours en montagne rcomparé aux accidents de la route qui en plus tuent bien souvent ceux qui n'en sont même pas à l'origine. Désolé pour ce coup de colère, mais trop c'est trop...

Je refute l'argument suivant:
"Grâce à mon portable, je solicite et mobilise les secours pour rien ".
Il ne s'agit pas d'un probléme lié au secour en montagne mais à tous les services d'urgences.
Quand une urgences est elle une urgence ?

Petite anecdote, un de mes collégues de travail avait un mal de tête persistant. Il a vu un medecin puis joint le samu qui lui ont conseillé de prendre un cachet. Mauvais diagnostique, il souffrait d'une méningite.

Le BABA du rider et plus largement du citoyen est selon moi, de pouvoir lors d'appel de secour de préciser:
- son identité et son degré de formation au secourisme.
- le lieu de l'accident;
- les causes et la nature de l'accident;
- les symptomes dont souffre la victime;
- laissé son numéro de tel;
Des infos que vous pouvez retrouver sur http://www.secourisme.net/
Si vous joignez le 112 pour une crampe, vous avez peu de chance d'être secouru dans les 3 mn par un hélicoptére et un peloton de gendarmerie.
Soyons réaliste et civique avant toute chose.
Non au secours payant mais oui à la formation obligatoire (AFPS) pour tous.

du beau monde dans les signataires

THOVEX candide (la cluzaz)
KUGENER arnaud (la plagne)
...
çà fait plaisir de voir des freestyleurs et non des moindres ...

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