La montagne et le loup

albertus ->

quote:

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sur la totalité des moutons tué 1% l'a était tué par le loup le reste 150 000 par la foudre ou les maladies et 500 000 par des chiens érants...

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1% de combien de moutons ? parce que pour comparer, c'est pas au top, là
puis en meme temps, y'a pas encore autant de loups que de chiens errants ! Ca serait un sacré bordel !!

Rossignol -> les études de véto, ça doit bien aider pour les points de tir, non ?

east bear -> Vous aviez porté plainte pour le chien ? vous avez obtenu gain de cause ? y'a l'air d'y avoir beaucoup de viandards, dans la haute - marne dis donc !

De toute façons, il ne faut pas se leurer : si on veut une regulation efficace, le seul truc qui marche c'est de faire des comptages, elaborer un plan de chasse, distribuer des bagues aux sociétés de chasse et embaucher des gardes-chasse suplémentaires. Et tant qu'à faire, donner la responsabilité du comptage à un organisme indépendant. Sur ma commune, la population de grand gibier (chamois, cerf, moufflon, chevreuil, ...) est comptée tous les ans par l'ONF. Les bagues sont ensuite distribuées en fonction de ces resultats. on a deja vu des années ou les chasseurs n'avaient le droit de chasser que du sanglier (qui n'est pas près de s'eteindre dans mon coin) ! A mon avis si il y en a un qu'il faut blamer, c'est le con qui a pris la decision de faire retirer les quotas. J'espere qu'il a perdu sa place, lui !

Puis il faut pas oublier qu'il y a la même proportion de connards en tout genre partout, que ce soit dans le milieu de la chasse, de l'écologie, de la philatelie magyare ou du modellisme ferroviaire pré-fasciste italien... Ce qui se confirme en voyant des trucs tels que http://www.tousleschasseurssontdescons.com. Heureusement que tous les cons ne volent pas car sinon on verait plus le soleil...

Sinon pour en revenir au sujet principal, qu'on le veuille ou non le loup est deja la (du moins dans les zones frontalieres).
A mon avis, le meilleur compromis consiste à :

- equiper gracieusement tous les bergers d'au moins un patou par troupeau (c'est peut etre deja le cas, non ?),
- peut etre equiper les bergers avec de quoi defendre leur troupeau, ainsi qu'eux-memes avec des armes non letales (pourquoi pas un flashball adapté à la morphologie du loup ? Au moins ça permettrait de recycler ceux à Sarko ! )
- evidemment rembourser les betes perdues lors d'attaques,
- et puis surtout laisser faire le temps. On ne change pas les habitudes de trois ou quatre generations de bergers en quelques années. Un temps d'adaptation, en somme.

dahut

Tout à fait d'accord avec toi Rossignol, je partage tout à fait ta position.
Et pour tous ceux qui pense que tous les chasseurs sont des gros bouseux etc..., pensez que nombre d'espaces naturels auraient disparu à l'heure actuelle sans les efforts permanents des chasseurs, qui se battent par exemple contre la disparition des zones humides. Je n'ai rien contre les écolos, chacun son point de vue, ce sont aussi des amoureux de la nature et blahblah.... bon je vais m'arreter là sur ce sujet sinon ca va partir en sucette.
Bref ne pensez pas tout de suite destructeur de la nature quand vous pensez aux chasseurs, c tout ce que je vous demande svp, ce serait une grossiére erreur.
ciao
PS: pensez au gros steack que vous avez dans votre assiette ce midi: quellle belle vie il a eut, et c le consomateurs, donc vous et moi, qui conditionent son existance!!!!!

Question aux connaisseurs, par un inculte:

Quand vous dites que la réintrduction du loup (et des autres grands prédateurs)devrait réguler les populations des autres espèces, j'imagine que tout le monde se dit, les loups (et autres) bouffe les cerfs et les sangliers et ....

Mais pour un prédateur, c'est pas plus simple à choper, un mouton?

Moi par exemple, en temps que grand prédateur, j'ai arreté de courir après les vaches pour manger de la viande, je vais chez le boucher c'est bien plus simple. La survie de l'espèce est liée à sa capacité à s'adapter au changement.
Et mettre à la disposition des loups des troupeaux entiers va pas les inciter à chasser plus compliqué (des animaux sauvage)

De plus, il me semble (mais c'est peut être plus le fait de chiens errants) que lors d'attaque sur un troupeau, beaucoup de bêtes sont tuées et peu sont dévorées.

Comment ça fonctionne chez nos voisins alpins et pyrénéens?Seulement à coups d'indemnités ou sont ils obligés d'avoir des Montagnes des Pyrénées?Et puis quand même, la foudre,je vois pas bien ce qu'on pourrait faire contre.Quelqu'un aurait il une solution pour les chiens errants,vu que les refuges SPA sont déja bondés parce que des inconséquents abandonnent leurs toutous ,et là on arrive à un problème de société...Allez Adieu je vais coucher.

Le P'tit Dahu> fais gaffe avec ton chien si tu rencontres un garde chasse un peu sadique.
Le fait de se promener dans les bois avec un chien non ataché peut être considéré comme un acte de chasse.

Faudrait vraiment que ce garde soit un gros c** pour t'arreter mais voila je te préviens quand même

Escusez moi pour cette brève parenthèse mais je trouvais ça assez important pour le signaler

Super 3-Rider (Canaï) mais je vois pas pourquoi tu dis ça, pourquoi je rencontrerais un garde-chasse qui me , il est où le problème? Tu sais pourquoi voudrais du mal? Je me promène pas dans un parc naturele dis ça?
Je vois pas ce que ça apporte ta remarque mais bon...

Peut etre un jour, on ridera en pleine peuf, au milieu de nombreux loups

J'aime bien ce post : un peu long... Moi, je suis pour le loup et aussi pour la chasse. Faut être né à la campagne pour aimer ça

La principale menace du gibier, c'est plutôt la disparition des biotopes : agriculture agressive, périurbanisation galopante, multiplication des routes, etc.

En montagne, le ski industriel, les stations géantes, le bétonnage des pistes, les canons à eau ou le développement massif du hors-piste font un peu plus de mal à la faune que la chasse...

Même chose pour le "pastoralisme industriel" : vous imaginez les dégâts et la pollution d'un troupeau de 2 000 têtes en estive ? Dans le temps, y avait pas de troupeaux géants, non ?

[mode hors sujet on]
Pour refermer la parenthèse ouverte par Canaï, voici juste un petit rappel de legislation concernant la divagation des chiens

quote:

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Existe-il des textes qui réglementent la divagation des chiens en milieu forestier ?
Où que ce soit, un chien doit toujours rester sous le contrôle direct de son maître et à proximité de lui. Si le chien, éloigné ou pas de son maître, quête du gibier, le propriétaire du chien est passible de l'infraction de chasse sur autrui, de chasse sans permis et de chasse en temps prohibé selon la période. Les textes applicables varient selon que vous êtes en forêt privée ou en forêt domaniale. Au printemps, la divagation des chiens en forêt entraîne un dérangement supplémentaire ; elle est interdite strictement et constitue une infraction spécifique. Enfin le propriétaire d'une forêt privée peut en interdire l'accès aux personnes non autorisées par eux.[quote]

En clair, tant que le chien reste sous contrôle direct de son maître, il n'y a pas de problème, garde chasse ou pas garde chasse. En revanche perte de contrôle du chien = divagation ou = acte de chasse (si le chien court après un lapin par exemple) donc le maître est dans ce cas pénalement responsable. Tout est une question d'éducation du chien (et du maître) .

Voilà, parenthèse refermée (mais c'était important, car malheureusement tous les propriétaires de chiens ne connaissent pas la législation qui les concerne)
[mode hors sujet off]

Pour en revenir au loup, comme le disait justement dahut-calu, le loup étant déjà là, c'est sûr qu'il faut faire avec, tout en restant raisonnable.
A mon avis, le retour du loup ne doit pas se faire au détriment du pastoralisme. Les conditions de travail en zone de montagne (en ce qui concerne l'agriculture -au sens large, donc élevage compris - du moins)sont particulièrement difficiles, donc si on ne se donne pas les moyens de conserver cette activité, on court à la catastrophe.

Pour rebondir aussi sur ce que vient de dire Eloi
[quote]La principale menace du gibier, c'est plutôt la disparition des biotopes : agriculture agressive, périurbanisation galopante, multiplication des routes, etc.

En montagne, le ski industriel, les stations géantes, le bétonnage des pistes, les canons à eau ou le développement massif du hors-piste font un peu plus de mal à la faune que la chasse...

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j'ajouterais juste que ce qui est vrai pour la faune en général l'est aussi pour le loup, et je maintiens (désolée) que je ne suis pas persuadée qu'on ait en France un biotope adapté pour un retour massif du loup. Vous me direz que c'est pas grave si on n'a pas un retour massif, et que l'important est qu'il y ait quelques individus. Mais se pose ensuite le problème de la dérive génétique, ie ce qui se produit quand les populations sont insuffisantes, avec un excès de consanguinité..etc Donc si c'est pour avoir quelques loups formant une toute petite population qui va s'éteindre d'elle même dans quelques années...

c'est dingue de voir de quelle manière un sujet peut dévier.
pour revenir au source sur le fond je suis pas mal d'accord sur l'intriduction du loup mais depuis sa disparition les choses ont changé
certain disent : comment il fesaiant avant ?
il faut savoir qu'avant il n'y avait pas de marché mondiale et que les producteurs vendait leur bétail à un prix normal compte tenu de leur charge!
Mais maintenant avec la nouvelle zelande qui brade et tou les autre pay la concurence est rude d'autant plus que le putain de consomateur français il est le premier à geuler parce qu'on tue un loup mais il est pas prêt à mettre un centimme de plus dans son kilos de mouton, ( en france le budjet bouff représente 4% du budjet d'un foyer, c'est le dernier)alors le pauvre élebveur qui lutte déjà dans un combat inégal face aux nouveaux pays il va finir par bouffer la grenouille si on lui rajoute les loups!

je trouve que le débat est difficille a trancher et j'ais comme l'impréssion que tout à était dit .
les arguments des elveurs sont a mon avis convaincants mais le retour du loup innévitable (a moins de revenir 200 ans en arriére et d'organiser des battues).
pour résumer j'ais l'impréssion qu'il vas falloir s'adaptter et trouver des solutions plutôt que de ce taper sur la gueule ou massacrer a nouveau les loups...
la nature reprendrait elle un peu le dessus; parfois ?

De toutes favons des loups il en faut.ils font partie d une chaine naturelle!Ils sont pas la par hasard pour faire jolie.
Ils ont un role,de meme que les moutons sont utiles pour brouter les paturages etc...

Mais le loup etait la avant le berger...la nature reprend ses droits.c est normal.

Dans pas mal de pays, loups et elevage cohabitent avec un minimum de problemes, pas si loin de nous en Espagne ou il ya je crois 2000 loups (2000 pas les 20 qui agitent les bergers francais !).
Peut etre que les troupeaux y sont mieux gardés, peut etre qu'ils ne sont pas aussi grands (j'aime bien l'expression pastoralisme industriel utilisée ci-dessus). Peut etre aussi que comme il y en a beaucoup plus, ca ne fait pas de mal de flinguer celui qui est un peu trop hardi...

En France, a peine le loup revenu, il est l'ennemi public. 20 loups mettent en peril tout l'elevage de montagne des Alpes, des commissions parlementaires debattent de son elimination: pas tres credible a mon avis, on utilise le cas de quelques eleveurs les plus vulnerables pour generaliser, sortir le fusil et detourner le regard des vrais problemes .C'est pas Estrosi, le conseiller de Sarkozy qui a pondu ce rapport ou il declarait le loup incompatible avec l'elevage de montagne en France ? C'est pas Estrosi, ancien champion de moto qui etait au FN avant de rejoindre le RPR ?.

Le loup continuera a attaquer les troupeaux tant que ce sera plus facile que d'aller chercher un chamois,ou un cerf. Pourtant dans beaucoup de regions de France, il y a suffisamment de gros gibier pour nourrir bien des loups: les forestiers seraient contents de reguler les cerfs qui broutent les bourgeons, les agriculteurs seraient ravis d'avoir moins de sangliers, et meme les chasseurs pourraient de feliciter de contenir plus vite les epidemies qui deciment regulierement chamois et bouquetins...

Mais on prefere hurler, tempeter, brandir les fusils plutot que de reclamer des moyens humains pour mieux garder les troupeaux. L'elevage de montagne est menacé par les importations, les grandes surfaces, les bouleversements de l'environnement mais c'est plus facile et plus jouissif de prendre un fusil et de tirer sur le loup.
En France, l'élevage de montagne ne survit que grace a des subventions. Ces subventions pourraient etre conditionnees a l'acceptation d'un predateur benefique pour le milieu naturel, et non percues comme un droit, sans obligations. Elles pourraient servir a creer plus d'emplois de bergers plutot que de favoriser la construction de bergeries en vallee ou construire encore de nouvelles pistes a 4x4.

J'ai l'impression que le loup a bon dos en France, un peu comme l'ours dans les Pyrenees. Il est le bouc emissaire d'eleveurs asphyxies par la concurrence internationale, de syndicats et de politiques qui voit là un creneau electoral facile a comprendre pour leur electeur de base, un moyen d'affronter les ecolos bref tout sauf une menace reelle pour un troupeau correctement gere (taille, bergers permanents, chiens) et protegé.

Laissons le loup se developper en France, et que l'Etat mette plus de moyens financiers pour aider les eleveurs a l'accepter, a se proteger efficacement, a creer des emplois pour les jeunes qui veulent rester au pays.
Mais je ne suis pas sur que ce soit la priorite de notre gouvernement actuel, plus enclin a faire des economies en priorite sur le dos des plus pauvres !

une belle intrevention, merci.
et quand tu dis

quote:

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et meme les chasseurs pourraient de feliciter de contenir plus vite les epidemies qui deciment regulierement chamois et bouquetins...

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ça me fais penser a un petit truc:
les indiens apellaient le loup le docteur de la foret car il s'attaque principalement et en priorité au bêtes affaiblie est mallade.

je remarque aussi que la personne qui a lancé le sujet n'y a pas participer ?
peut être est il en vacance dans un pays neigeux? le veinard...

Le loup n'est pas encore à sa place dans les montagnes françaises historiquement parlant et écologiquement parlant, voilà mon opinion.

C'est simple, vous voulez réintroduire le loup, pas de problème. Alors dans ce cas là, il va falloir en subir les conséquences :

- des Patous pour chaque troupeau, donc plus de tourisme, personnellement je suis souvent en montagne et amuse toi à traverser un troupeau de mouton de 2000 bêtes plus patous qui occupe un vallon on va bien rire;

- à court terme (20 ans), nos si belles montagnes avec des paysages ouverts, quelques forêts par çi quelques prairies par là sans éleveur, et bien ça sera de la mauvaise broussaille, des arkos partout jusqu'à plus de 2000 mètres, ça veut dire, fini le ski en moyenne voir haute montagne;

Mais vous croyez quoi tous ceux qui sont strictement pour le loup, que nos paysages actuelles ont été façonnés naturellement ? Mais ça fait plus de 2000 ans que les activités humaines ont crée l'aspect de la montagne telle qu'elle est à l'heure actuel.

Le tout dernier bastion de pro de la montange à savoir les éleveurs est en train de disparaitre à vue d'oeil, et tout ça pour une histoire de retour à la nature, vous voulez les faire disparaitre encore plus vite. Autrement dit, à part autour des stations de ski, la montagne deviendra des sanctuaires ou des réserves d'indien pour citadins en mal de nature vierge. Mais croyez moi sans un minimum d'activité en montagne, l'homme y compris le tourisme n'aura plus sa place.

Je peux vous en parler un rayon de la chasse, en général, on n'y voit que les abus. je peux vous dire que sans eux en ce moment, on serait bien dans la merde ( explosion des populations de sanglier et autres gibiers) et ça ne sera pas le loup qui arrangera les choses, la nature c'est infiniment plus complexe.

Je suis ingénieur environnement spécialisé montagne, et bien croyez moi, je suis d'avis avec les chasseurs et les éleveurs à savoir limitation des loups et pourquoi pas de temps en temps, un coup de fusil entre les oreilles.

A long terme, qu'on le veuille ou non, le loup va recoloniser tous les massifs montagnard de France voir plus, mais de toute façon, il n'y aura pratiquement plus d'éleveurs, plus d'agriculteurs et la forêt française aura une ampleur gigantesque. il faut voir les comparaisons de surface ouverte tous les 10 ans sur les photos aériennes, c'est impressionnant de voir la vitesse de fermeture du paysage.

je n'ais jamais rencontré un seul problême avec les patous ou que ce soit c'est sur que je ne m'amuse pas a couper le troupeaux en deux faut vraiment être c** ou suicidaire pour faire ça...prendre le temps et contourner sont les précautions d'usage
ne pas fuir si le patou vous fonce dessus et rester calme pas de jet de pierres pas de levé de baton (juste be zen!).
pour le reste les bergers autours de chez moi on prévue de revenir l'année prochainne toujours en compagnie de leur fidèle et adorable patou,et j'espere effectivemnt pour encore un bon bout de temps...

Sur Google vous faites une recherche sur la protection sur le loup.. Je n'ai pas le temps d'aller retrouver les sites.. Il y a une étude précise sur le comportement du Montagne des Pyrénées et l'interaction avec les touristes... Il y a aussi l'âne qui peut être utilisé en protection... Il est moins efficace en alpage ouvert, mais il le devient si on prend la précaution de regrouper les bêtes dans une partie d'alpage clôturée...

Mon cher BTC,

Malgre ta formation pointue, tu me sembles bien mal informé.
Les paysages actuels existent en effet grace a l'intervention de l'homme depuis 2000 ans, mais le loup n'a disparu que depuis un siecle, avec la modernisation et l'industrialisatrion de l'lelevage, meme en montagne. Elle est ou la tradition dont tu te reclames ? Depuis moins d'un siecle seulement, des troupeaux sont laches dans la montagne sans surveillance (avec ce que cela suppose de pertes en blessures nfectées, maladies, attaque de chiens, paniques diverses etc...) pour que l'éleveur puisse faire l'economie d'un ou plusieurs bergers a temps plein. Ce genre de troupeau une fois laché dans la montagne file generalement droit vers les sommets brouter l'herbe la plus fraiche dedaignant les paturages du bas, et donc exploitant mal la ressource en fourrage des alpages.
Ou bien ne prefererais tu pas des troupeaux gardes en permanence, qui tournent sur les paturages en fonction des periodes optimales, avec des chiens de protection, qui s'ils sont bien dresses ne devoreront pas plus de randonneurs que les loups :-D ? Des bergers qui rassemblent leurs betes chaque soir ou presque, soignent les malades, leur curent les pieds, ou percent la panse de celles qui font de l'aerophagie (le poincon sur le Laguiole c'est prevu pour çà ... jamais testé !). Bref ce qui s'est fait pendant plusieurs siecles, avec quelques moyens modernes en plus: 4x4, héliportages, radiotelephone etc...
Des discussions avec des bergers possedant leur propre troupeau (et non pas de simples eleveurs), des patous etc... m'ont souvent appris qu'une bonne gestion prenait certes du temps, mais qu'au bout du compte, le retour sur investissement, comme dit Jean Pierre Gaillard, etait bien meilleur !

Le loup n'a pas ete reintroduit dans les Alpes, il est revenu seul grace aux efforts de conservation de nos voisins italiens. Les suisses eux ont choisi la montagne qu'ils veulent: du betail et du gibier chassable, le reste, les predateurs, on flingue de suite sans se poser de questions. Ca fait plus propre c'est sur, mais que penser de ces regions de France ou les chasseurs n'arrivent plus a controler les populations de sanglier, et paient des fortunes pour indemniser les agriculteurs ? Un chasseur d'un petit village du Larzac (30-40 habitants permanents) me disait un jour que le plan de chasse exigeait qu'ils tirent une centaine de sangliers dans l'année. Meme en y allant toutes les semaines, ils n'y arrivaient pas.
Dans une autre commune, un gars me disait que ici, on chassait surtout le lievre, et que du coup, les cerfs proliferaient parceque les chasseurs locaux voulaient pas se faire cheir avec des battues.

Ne crois tu pas que le retour d'un vrai predateur du gros gibier, une fois reglée efficacement la protection des troupeaux, aiderait a solutionner ce genre de probleme.
Personnellement, je ne pense pas qu'une frange de la population, aussi utile soit elle, et dieu sait que les eleveurs de montagne sont utiles comme tu l'as souligne, peux decider de maniere unilaterale de ce qui peut se faire en montagne ou ailleurs. A ce compte, ils feraient mieux d'aller faire des battues en Nouvelle Zelande pour flinguer du maori, ca protegerait beaucoup mieux leur elevage.

La focalisation sur le retour des predateurs permet de ne pas se poser les vraies questions, a savoir qu'un jour ou l'autre l'agriculture europeenne, et celle de montagne aussi, va devoir sortir d'une logique productiviste et s'investir encore plus dans des demarches de qualite, de commercialisation directe. Politiques et certains syndicats agricoles savent bien se servir de ces problemes (crées uniquement par quelques dizaines de loup face a plusieurs cenatines de milliers de brebis !! Il faudrait pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes) pour faire monter la sauce et vendre leur marchandise. L'elevage de montagne, c'est pas des loups en moins dont il a besoin, mais des emplois en plus ! Et toute la montagne ne s'en portera que mieux.

Quant a ton argument sur le paysage qui se referme et empeche les gentils skieurs de s'adonner a leur passion, c'etait bien essaye sur ce forum, mais c'est un peu pueril quand meme. Il y a bien longtemps que les moutons n'entretiennent plus les pistes de ski, dommage je preferais çà aux bulldozers !

Bien vu Terje !
Juste un truc hors-sujet sur la surpopulation de sangliers qui détruisent les cultures, etc., etc. En fait, il ne s'agit pas de sangliers au sens propre, mais de "croisés" (sanglier plus truie ou verrat plus laie) : dans les années 70, la population de sangliers reculait à grandes enjambées (disparition de biotopes, infrastructures routières nuisant au déplacement de ces animaux qui évoluent naturellement sur de larges zones...). Certains chasseurs ont donc eu l'idée de développer des croisés et de les sédentariser (on les laisse quelques années dans un enclos en les agrainant et hop : ils se sédentarisent)... et ils se sont reproduits comme des dingues.
Bref, c'est pas du "naturel" ces bestiaux qui posent aujourd'hui problème

PS : j'aime bien la chasse, mais pas ce genre de chasse ou on tire finalement sur des animaux d'élevages (et ne me ditent pas que c'est pareil pour le perdreau ou le faisan : je sais).

ben alors ça c'est la meilleur j'en apprend de bonne ce soir.
et ben puisque on est dans le hors sujet... que dire du sort de ce pauvre mouflon
un animal typiquement corse qui n'aurait jamais due ce retrouver dans les alpes. il a était introduit dans nos montagnes parceque les chasseurs commançaient à manquer de gibier... si c'est pas pour le plaisir de tuer je ne vois pas ce que c'est.

Ce fil decidement tres interessant ayant decide de passer en revue la grande faune , je voudrais revenir sur le cas du mouflon.

Pour certains scientifiques, le mouflon de Corse serait en fait du betail prehistorique revenu a l'etat sauvage il y a plusieurs milliers d'annees. Son origine serait alors a rechercher au Moyen Orient et en Asie Centrale. Ceci dit,meme s'il a d'abord ete introduit pour la chasse, le mouflon s'est très bien adapté dans pas mal de coins de France, comme dans le Massif Central, le Mercantour ou les Pyrenees Orientales.
On en trouve également pas mal en Espagne où il est l'un des gibiers préférés ...du loup justement !
Je suis un partisan d'une chasse raisonnée, avec des chasseurs qui savent evaluer objectivement les ressources en gibier, et qui chassent en preservant leur capital. Comme tout bon investisseur, ils se doivent de ne prelever que les interets ! Je n'aime pas les chasseurs qui exterminent puis reintroduisent de la volaille, ceux qui ne supportent pas la conccurence du moindre predateur, du moindre nuisible (genre le piegeage des fouines ou des renards qui mangent les pauvres petites perdrix...). Je n'aime pas non plus les chasseurs qui remplissent leur congelateur pour nourrir toute la famille, les copains, les voisins etc...
Et a terme, si les populations redeviennent florissante, je n'aurais rien contre la chasse a l'ours ou au loup en France, avec des quotas definis par des scientifiques independants. Ca serait quand meme plus excitant que de tirer des faisans a qui on doit mettre des coups de pied au cul pour les faire decoller non ? Mais pour l'instant, avec 12-15 ours et une vingtaine (?) de loups, on en est encore loin !

Très heureux de voir comment mon post un peu provocateur a fait réagir des personnes bien au fait du sujet. il faut que je m'explique un peu plus.

Le loup reviens en France parce que la pression anthropique baisse très fortement depuis la dernière guerre. En fait cette pression baisse depuis 150 ans. Je suis d'accord avec toi, le loup recolonise les Alpes par l'Italie.

Certes l'élevage a changé en France, les troupeaux, à part les très gros ne sont pas surveillés. Et pour cause, tout simplement parce que les éleveurs doivent joindre les deux bouts en bossant 12 heures par jours 7 jours sur 7. En ajoutant une contrainte à ce métier par une legislation ferme à l'égard du loup, beaucoup ont déjà mis les clefs sous la porte sans compter les jeunes qui ne reprennent pas les activités des retraités. il suffit de regarder les chiffres.

J'analyse des photos aériennes depuis 5 ans, et que voit on ? Une forte correlation entre la disparition de l'agropastoralisme et la reforestation très agressive. Croyez moi, c'est extrèment rapide à partir du moment où un pâturage n'est plus entretenue. une prairie devient de la broussaille inextricable en 10 ans.

Pour contrecarrer les quelques uns qui savent qu'un mouton ne bouffe pas des arbustes, il faut savoir que l'éleveur fait en sorte de garder son milieu ouvert.

Pour contrecarrer les introductions soit disant abusives de mouflon, ça permet de remplacer entreguillement les troupeaux, la forêt reste à peu près à sa place. en plus, chose incroyable me direz vous, ça crée une activité rentable par la chasse dirigé (chasse à l'arc, ou au fusil) et le tourisme grace aux gîtes et aux sentiers entretenu par les sous de la chasse. Et je ne vous parle pas du maintien de la faune et la flore dans le coin.

Donc, la forêt reprend très rapidement le dessus, forcément avec la faune qui va avec.
Les sanglier croisés avec les cochons, c'est un fait, effectivement une connerie de la part des chasseurs. Et le loup dans tout ça, et bien il suit et il a bien raison. La legislation française et un peu les directives européennes sont en train de stygmatiser l'espèce, OK, mais en même temps, on se plaint de l'uniformisation des milieux. Et bien oui, parce qu'on aura tout fait pour qu'il n'y ait plus d'éleveurs en montagne. A terme, puisqu'on aura tout fait pour ça, l'homme n'aura plus sa place en montagne y compris le tourisme (à part quelques sentiers très connus).

Je suis content que le loup revienne mais je suis triste que l'agriculture de montagne disparaisse. Et ça va faire disparaître une diversité floristique et faunistique considérable.

Tant pis, heureusement qu'on aura quelques rares zones reliques maintenus à coup de subvention monstre pour montrer aux gens comment c'était beau la montagne avant.

BTC : c'est très bien ce que tu dis là mais je ne crois pas que ceux qui sont pour le loup soient contre les éleveurs et souhaitent une disparition de l'agriculture de montagne.
Tu dis aussi que si l'agriculture de montagne disparait, on perdra du coup une grande richesse naturelle mais au contraire, il ne faut pas croire que l'homme est indispensable à la nature! Elle se débrouille très bien sans lui et sait nous créer toute seule des paysages magnifiques et un équilibre biologique plus stable que ce que l'homme a à proposer. Pour ma part je prefere me balader dans un endroit où l'homme n'a pas intervenu que dans une nedroit entretenu par lui même si il tes bien géré.

quote:

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Elle se débrouille très bien sans lui et sait nous créer toute seule des paysages magnifiques et un équilibre biologique plus stable que ce que l'homme a à proposer. Pour ma part je prefere me balader dans un endroit où l'homme n'a pas intervenu que dans une nedroit entretenu par lui même si il tes bien géré.

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C'est une belle utopie la nature "naturelle et non gérée par l'homme" Mais ce n'est pas si simple que ça... Pour en revenir à l'exemple donné par BTC, (les pâtures non entretenues qui deviennent rapidement des forêts) c'est tout à fait exact et malgré ce qu'on entend souvent, la forêt française est bel et bien en expansion et la superficie forestière atteint à peu près l'équivalent de ce qu'il y avait au temps des Gaulois. D'accord, les forêts, c'est joli, c'est sympa..etc mais quand ce n'est pas entretenu du tout, ce n'est même pas la peine de songer à s'y promener (ou alors faut aimer la ronce) Donc se balader là où la main de l'homme n'a jamais mis le pied, je demande à voir..

Ah les jeunes technocrates...:-o Bon, le technocrate c'etait pour rire, je ne me hasarderais pas a de telles invectives sans connaitre.
Desole pour les adeptes de l'exploitation mais un milieu naturel jamais touché pâr l'homme, c'est très joli aussi, on peut bien se balader dans les forets (sous les grands arbres, en general , c'est propre), et pour les pauv'skieurs en voie de disparition annoncée (?), il reste les couloirs d'avalanche, les prairies naturelles (entre 1500 et 2500 m suivant les massifs) la haute montagne, et j'en passe.
En Amerique du NOrd , exploite depuis bien moins longtemps que nous, on trouve tres bien a s'amuser, meme dans des zones de forets primaires (ah les Olympics au NO des USA...).

Arretons avec ce mythe de l'agriculteur gardien du paysage. NOn l'homme n'est pas indispensable a la nauture, et il y fait souvent plus de degats qu'autre chose. OUI, l'homme peut trouver sa place dans la nature, mais cela ne doit pas l'empecher de constamment se remettre en question. Ce n'est pas parceque des generations d'agriculteurs ont a tout pris voulu etendre leur emprise sur le paysage qu'il faut continuer aujourd'hui. Les rendements ont evolue et on a besoin de moins de surfaces cultivables aussi.
Le paysage n'est pas immuable, il est destiné a evoluer et perso, je ne vois pas en quoi c'est une catastrophe que la foret reaugmente, ca fait du CO2 de piege en plus !
Par contre, on est bien d'accord, il faut garder une agriculture de montagne, et une culture de monatgne aussi d'ailleurs. Mais ca ne doit pas se faire a n'importe quel prix. On ne doit pas refaire les conneries du passé, ce n'est pas parcequ'on s'est debarasse par commodité des grands prédateurs qu'il faut continuer à vouloir leur élimination !
Des aides existent pour embaucher des bergers supplementaires, installer des parcs a bestiaux, eduquer des chiens. Mais bcp d'eleveurs les refusent parceque ca fait trop de travail, ca prend du temps etc... Je sais qu'ils sont sur le fil economiquement, mais ils feraient peut etre mieux de se battre pour developper l'emploi, l'installation des jeunes, la valorisation de leurs produits plutot que de toujours beugler contre quelques bestioles qui font a peu près autant de perte de chiffre d'affaire qu'un container de viande importée !
Quand est-ce que vous réaliserez que cette polémique est savamment entretenue par quelques hommes politiques, qui voit là un argument électoral populaire dans le monde rural: t'as un problèpme, c'est la faute du loup. Votes pour moi et t'auras le droit de le flinguer !

Je terminerai (putain qu'est ce qu'on cause...) en m'élevant contre la triste expression "le bon sens paysan". Je ne crois pas que les "autochtones" de quelque pays que ce soit détiennent forcément le savoir absolu: ce n'est pas parceque leurs ancetres ont quasiment exterminé la grande faune de France qu'ils avaient raison (vous imaginez les bisons en Alsace, les élans dans le Jura ?, c'était il y a 1200 ans).
Ce n'est pas parcequ'on habite la montagne qu'on peut decider arbitrairement de ce qui est bon ou mauvais pour elle. Sinon il y a longtemps qu'il y aurait des stations de ski partout, et qu'on irait voir les chamois dans les zoos ou au musée ...comme le bouquetin des Pyrénées, éteint en 1995, après quelques siècles de chasse acharnée(et en plus il n'attaquait même pas les troupeaux lui !).

Oh là, j'espère que ce vilain mot (technocrate ... quelle horreur) ne s'adressait pas à moi!
J'ai peut-être été excessive dans mon post précédent, mais c'est juste que je trouve très utopique de vouloir mettre la nature sous cloche, en excluant l'homme qui qu'on le veuille ou non fait quand même partie du paysage. Mais évidemment, il n'est pas question de faire n'importe quoi n'importe où.
Par contre j'aimerais bien savoir où on treouve en France des forêts primaires (donc non entretenues) avec de grands arbres comme tu les décris dans ton message.

Mais non, le technocrate n'est pas parmi vous , promis ! Ah lala je n'auaris pas du prononcer de gros mots...
Il n'y a plus de forets primaires en France a prioiri depuis 1000 ans. Mais il semble que certaines parcelles en Alsace n'aient pas ete exploitées depuis 7 ou 800 ans.
Et a mon avis, dans certaines forets en montagne, dans des endroits sans pistes et tres pentus, je me demande s'il ne doit pas y avoir quelques petits coins bien primaires ?

Les forêts primaires n'existent plus depuis un sacré bail en France effectivement. Ceci dit avec quelques pinèdes à crochets subalpines, quelques forêts en montagne très difficile d'acces ne sont plus exploité depuis 60,70 ans. Du coup, ces forêts reprennent doucement un aspect "climacique". Mais l'aspect grande futaie avec de beaux gros arbres à la Walt Disney comme imagine la plupart des gens comme une forêt sauvage est une grande erreur. En fait la forêt qui a retrouvé son aspect naturel est un imbroglio d'arbres dans tous les sens, de zones ouvertes, de petits arbres serrés, de gros arbres plus ou moins droit etc...

Bon mais pourquoi pas retrouver ça en France me direz vous. Le loup y a effectivement sa place, c'est le paradis pour lui. Par contre l'homme et ses activités, que dalle. Tant que le pastoralisme existera, le loup dans ce type de forêt sortira et fera comme nous. Il n'ira pas se faire chier à courir après une biche svelte ou un sanglier ultrarapide et dangereux, il ira au super-marché à savoir le troupeau d'à côté, avec du mouton bien gras con comme un balai. D'ailleurs Patou ou pas, une meute de loup se débrouille très bien pour séparer un patou du troupeau.

Ceci dit, les quelques uns qui disent que la nature se débrouille très bien toute seule ne se rendent pas compte de l'impact écologique, économiques et politiques, ben oui politique.

Un exemple flagrant du retour de la naturalité. Les forêts méditerranéennes qui se ferment à la vitesse du cheval au galop. Des comiques construisent leurs maisons avec la garantie de la voir cramer un de ces quatre, tout simplement parce que le feu fait parti de l'écologie de la forêt méditerranéenne. Le massif des Maures qui a joliment cramé cet été avec toutes les conséquences économiques, ça fait plus de 15 ans que les experts le prédisent. Et encore, ce n'est qu'un aperçu. On prédit dans une vingtaine d'année un gigantesque incendie qui ira de l'est du Luberon jusqu'aux Alpes Maritimes.

Encore une fois, pourquoi pas, le loup, on laisse faire la nature et tout le monde en ville et du mac do pour tout le monde...Vive l'esprit écolo.

BTC c'est dommage, tu déforme les propos des "quelques uns qui disent que la nature se débrouille très bien toute seule".
Là décidément je renonce surtout quand je lis ta dernière phrase.

[intervention technique]

et il a pas appris la "modération" de l'écologie... c'est bien dommage d'être aussi pessimiste.