Deux guides français jugés pour homicide par négligence

carambole disait:

"Selon le ministère public, l’ensemble des conditions plaidaient en faveur d’un abandon de l’expédition ou d’un arrêt pour la nuit à la cabane du Trient".

Plutôt que de louer les services d'un guide, il vaut mieux embaucher un ministère public, eux, au moins, ils savent ce qu'il est bon de faire en montagne.

C'est sympa la caricature à partir d'une phrase
Dans un procès, les différentes parties s'appuient sur des témoignages, des avis d'experts, des preuves, et toutes autres choses dont nous n'avons pas connaissance ici. Et ensuite un jugement est fait.
Le ministère public ne se pose pas en spécialiste de la montagne mais il fait ses réquisitions en fonction de tous ces éléments, et de la loi.

Y'a plus qu'à attendre le verdict.

chocard (21 févr. 2013) disait:

C'est sympa la caricature à partir d'une phrase

Disons qu'une agrégation permet, à priori, de synthétiser et analyser en une phrase un jugement de façon beaucoup plus pertinente que l'eu fait le commun des mortels....

FastNico disait:

Disons qu'une agrégation permet, à priori, de synthétiser et analyser en une phrase un jugement de façon beaucoup plus pertinente que l'eu fait le commun des mortels...

Le commun des mortels devrait-il être assimilé aux journalistes ? Parce qu'il est certain que le ministère public n'a fait que reprendre les résultats d'une expertise qu'il avait commandée, et tout de suite, dans la feuille de chou, c'est devenu ses recommandations.

chocard (21 févr. 2013) disait:

C'est sympa la caricature à partir d'une phrase
Dans un procès, les différentes parties s'appuient sur des témoignages, des avis d'experts, des preuves, et toutes autres choses dont nous n'avons pas connaissance ici. Et ensuite un jugement est fait.
Le ministère public ne se pose pas en spécialiste de la montagne mais il fait ses réquisitions en fonction de tous ces éléments, et de la loi.

Y'a plus qu'à attendre le verdict.

le problème dans les avalanches c'est que beaucoup de gens sont très forts pour les prédire APRES qu'elles se soient déclenchées !!!

Des guides pris dans des avalanches qui n'étaient pas particulièrement suicidaires il y en a des wagons.

Le risque zéro c'est de ne pas sortir sauf risque 1.

Quand il a neigé tu es quasi systématiquement en risque 3.

Ensuite il y a des comportements et des facteurs aggravants

carambole (21 févr. 2013) disait:

(...)
Ensuite il y a des comportements et des facteurs aggravants

Et à ton avis, il y en eu ou pas ?

Un truc qui ne doit pas etre facile pour les guides c'est de ne pas subir la presion d'un groupe, qui doit pousser a y aller quand meme, lors de la prise de decision!

Ou la pression qu'ils se mettent tout seul d'annuler un truc pour lesquels les gars sont prêt dans leurs têtes !

Et comme dit caramboule, s'ils prenaient pas de risque, ils sortiraient pas souvent.

byron (21 févr. 2013) disait:

carambole (21 févr. 2013) disait:

(...)
Ensuite il y a des comportements et des facteurs aggravants

Et à ton avis, il y en eu ou pas ?

les facteurs aggravants ça peut-être

la taille du groupe 11 c'est énorme (mais sur un chamonix zermatt c'est très fréquent

La façon de skier : faire des petits virages appuyés avec des skis de rando comme peuvent faire des skieurs un peu limite ça déclenche beaucoup plus que deux trois virages dans la pente avec des fats

Le fait de s'engager à plusieurs (à ONZE quand tu attends ou que tu laisses la place ça prend énormément de temps et beaucoup de place)

De nouveau à onze (et généralement ce ne sont pas des gars expérimentés parce que les gars expérimentés partent très rarement à onze) souvent tu as des gars qui sont fatigués etc etc et ça peut pousser le guide à raccourcir un passage un poil et du coup pour ce faire à prendre un itinéraire éventuellement un peu moins sécure

etc etc

et je parle pas de la pression du groupe qui peut amener effectivement le guide à engager un peu plus. Si tu expliques que tu dois faire demi tour et donc éventuellement marcher 2 heures de plus que prévu, prendre un jour de retard dans le raid il faut vraiment que tu sois sûr de ton coup en terme de danger pour le vendre au groupe !

Et là, c'est spécifique à la pente dans laquelle il a engagé son groupe de façon inappropriée ?

Je n'en sais rien je n'y étais pas !

simplement ce qu je dis c'est que dans ces cas là tout le monde tombe sur le dos du guide qui a fait ce qu'il avait déjà fait cent fois avant !!!

L'autre truc, si c'est l'histoire dont j'avais entendu parlé c'est qu'ils seraient partis un peu tard de leur refuge

carambole (21 févr. 2013) disait:

le problème dans les avalanches c'est que beaucoup de gens sont très forts pour les prédire APRES qu'elles se soient déclenchées !!!

Des guides pris dans des avalanches qui n'étaient pas particulièrement suicidaires il y en a des wagons.

Le risque zéro c'est de ne pas sortir sauf risque 1.

Ce qui fait que dans peu de temps, avant d'embaucher un guide on te fera signer un beau papier, comme quoi tu reconnais que le guide t'a informé des risques, y compris pouvant entraîner la mort, de la pratique du ski hors-piste, etc, etc......lu et compris, signez en bas de la page.

C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui se fait dans d'autres pays et même en France pour d'autres activité.

Si les gens n'arrivent pas à assumer tu en arrives obligatoirement là !

Je ne connais pas de guide ayant un comportement volontairement suicidaire !

donc quand il fait une erreur il la fait de bonne foi dans les limites de ses compétences et de son appréhension des risques.

Si tu veux risque zéro il va devenir de plus en plus sécuritaire et refuser tout risque qui lui paraît acceptable et à ce moment là il ne te servira plus à rien parce qu'il ne fera faire à ses clients que des choses qu'ils auraient pu faire tout seuls !!!

rts.ch

carambole (27 févr. 2013) disait:

C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui se fait dans d'autres pays et même en France pour d'autres activité.

Si les gens n'arrivent pas à assumer tu en arrives obligatoirement là !

Je ne connais pas de guide ayant un comportement volontairement suicidaire !

donc quand il fait une erreur il la fait de bonne foi dans les limites de ses compétences et de son appréhension des risques.

Si tu veux risque zéro il va devenir de plus en plus sécuritaire et refuser tout risque qui lui paraît acceptable et à ce moment là il ne te servira plus à rien parce qu'il ne fera faire à ses clients que des choses qu'ils auraient pu faire tout seuls !!!

Lol...le discours bien rodé des pros de la montagne qui sont incapables de la moindre auto-critique....

La vérité, c'est que certains guides sont plus téméraires que d'autres, qu'ils prennent parfois des risques inconsidérés.

Par exemple comment jugerais-tu un guide retrouvé sous 8m de neige à la combe des lanchettes par un risque 4? Faute à pas de chance?

LesArcsUnderground (27 févr. 2013) disait:

1) Lol...le discours bien rodé des pros de la montagne qui sont incapables de la moindre auto-critique....

2) La vérité, c'est que certains guides sont plus téméraires que d'autres, qu'ils prennent parfois des risques inconsidérés.

3) Par exemple comment jugerais-tu un guide retrouvé sous 8m de neige à la combe des lanchettes par un risque 4? Faute à pas de chance?

1) Je ne suis pas un "pro de la montagne"

2) Oui et non : un guide pour lequel tu estimes qu'il prend des risques inconsidérés et qui ne s'est jamais fait prendre va te répondre qu'il fait une bonne évaluation. Un guide qui s'est fait prendre plusieurs fois (même sans aucune conséquence) est clairement un guide qui prend trop de risques. Un guide qui se fait prendre pour la première fois après 10-15 ans de métier et qui perd 2 clients, prend il trop de risque je ne sais pas mais si c'était le cas les probabilités voudraient qu'il se fasse prendre bien avant 15 ans

3) De nouveau c'est compliqué. Vu comme ça tu te dis qu'il a pris un risque inconsidéré; (sachant que ce qui me choque le plus c'est qu'ils aient été pris tous les trois mais d'un autre côté ce jour là toute la combe est parti d'un coup).

Mais ça pouvait passer. Ke me souviens très bien de cette avalanche, nous étions passés 2 jours avant dans les lanchettes ça ne sentait pas bon et nous avons fait toute la descente en restant en bordure à 1 mètre des rochers et c'est passé sans problème. Mais de nouveau les lanchette par risque 4 beaucoup de "freeriders" engagent tout droit sans se poser de question et ça passe 90 fois sur 100 !
Donc pour en revenir à la question il semble qu'effectivement il est pris un gros risque, inconsidéré je ne sais pas a priori même si oui a posteriori !

L@Toussuire (27 févr. 2013) disait:

carambole (21 févr. 2013) disait:

le problème dans les avalanches c'est que beaucoup de gens sont très forts pour les prédire APRES qu'elles se soient déclenchées !!!

Des guides pris dans des avalanches qui n'étaient pas particulièrement suicidaires il y en a des wagons.

Le risque zéro c'est de ne pas sortir sauf risque 1.

Ce qui fait que dans peu de temps, avant d'embaucher un guide on te fera signer un beau papier, comme quoi tu reconnais que le guide t'a informé des risques, y compris pouvant entraîner la mort, de la pratique du ski hors-piste, etc, etc......lu et compris, signez en bas de la page.

Tu sais ce n'est parce qu'on te fais signer n'importe quoi que les clauses signés ont un fondement legal, ca serait un peu trop simple!

Tout à fait. Faire signer un papier ne dégage en aucun cas le responsable d'une activité de sa responsabilité.

Il ne me viendrait pas à l'idée d'attaquer un guide avec qui je skie en cas de problème !!!

Soit je lui fais confiance et j'assume même si il y a un problème, soit je ne lui fais pas confiance et je ne skie pas avec lui !

Et aller avec un guide que je ne connais pas ou dont on ne m'a pas "parlé" j'évite

carambole (27 févr. 2013) disait:

Il ne me viendrait pas à l'idée d'attaquer un guide avec qui je skie en cas de problème !!!

Moi non plus.

Toutefois ce n'est pas vraiment l'avis de ton assurance-décès qui cherchera un fautif même partiel, histoire de récupérer, une partie de ses débours.
Et si tu t'en sortais avec une évacuation+hôpital+complication, ton assurance accident ferait de même.

Dans le cas du guide pour que sa responsabilité civile professionnelle paye, il faut que celui-ci soit déclaré responsable et seul un juge peut le faire.

Straight-Down (27 févr. 2013) disait:

Tu sais ce n'est parce qu'on te fais signer n'importe quoi que les clauses signés ont un fondement legal, ca serait un peu trop simple!

Mr_Moot (27 févr. 2013) disait:

Tout à fait. Faire signer un papier ne dégage en aucun cas le responsable d'une activité de sa responsabilité.

Je pense que vous êtes un peu optimiste là ... Je viens de passer trois fois sur le billard depuis janvier (d'où ma soudaine activité sur le forum ) et à chaque fois j'ai du signer 3 pages m'expliquant que l'anesthésie générale comporte des risques intrinsèques et que si je clamse pendant l'intervention ça sera la faute à pas de chance. Remplace anesthésie par avalanche et tu as le papier en question.

Je ne dis pas que ça dédouane de toute responsabilité en cas de faute professionnelle avérée, mais je pense que si ils te font signer ce papier c'est qu'ils ont de bonnes raisons ..... légales.

L@Toussuire (27 févr. 2013) disait:

Je ne dis pas que ça dédouane de toute responsabilité en cas de faute professionnelle avérée, mais je pense que si ils te font signer ce papier c'est qu'ils ont de bonnes raisons ..... légales.

Donc ca ne sert a rien! sans avoir signé le papier et sans faute pro ils ne sont de toute façon coupable de rien, comme les guides!
Dans l'histoire c'est bien une faute que la justice reproche au guide, pas une pierre tombé par le plus grand des hasards sur la tete de son client! Ils aurait fait signé un papelard que ca n'aurait absolument rien changé a son sort!

carambole (27 févr. 2013) disait:

Il ne me viendrait pas à l'idée d'attaquer un guide avec qui je skie en cas de problème !!!

Ou ta famille...

"Il é 'mort en feuzan ça pacion"

byron (27 févr. 2013) disait:

carambole (27 févr. 2013) disait:

Il ne me viendrait pas à l'idée d'attaquer un guide avec qui je skie en cas de problème !!!

Ou ta famille...

"Il é 'mort en feuzan ça pacion"

Mieux vaut mourir comme un lion que vivre comme un mouton tralla! tsoin! tsoin!

Trois petits flocons sur skipass et tout le monde il est contant!

Ouatitm (27 févr. 2013) disait:

Toutefois ce n'est pas vraiment l'avis de ton assurance-décès qui cherchera un fautif même partiel, histoire de récupérer, une partie de ses débours.
Et si tu t'en sortais avec une évacuation+hôpital+complication, ton assurance accident ferait de même.

Dans le cas du guide pour que sa responsabilité civile professionnelle paye, il faut que celui-ci soit déclaré responsable et seul un juge peut le faire.

Effectivement ça j'avais oublié !