Je ne connaissais pas, mais ...

byron ( 9 avr 2011) disait:

c'est de la mystique...

Tu as certainement remarqué que je ne faisais pas vraiment dans la mystique !

carambole (10 avr 2011) disait:

rocky444 ( 9 avr 2011) disait:

Tout simplement que tout comme le néant ou l'origine pose des questions métaphysiques, il en va de même pour la notion d'infini.

Ben non la nature des questions est très différente.

On peut dire tout et son contraire si on disserte philosophiquement dessus. Mais comme tu veux te placer du côté du rationnel, je rappelle simplement que Descartes (plutôt un super cartésien) est arrivé à la conclusion que la notion d'infini prouve l'existence de Dieu. Tout comme tu trouveras pléthore de penseurs qui disent le contraire.....

Libre à chacun de faire son marché dans ce fouillis ! :p

rocky444 (10 avr 2011) disait:

je rappelle simplement que Descartes (plutôt un super cartésien) est arrivé à la conclusion que la notion d'infini prouve l'existence de Dieu.

Tu peux me donner des références ? je suis curieux de voir le raisonnement.

carambole (10 avr 2011) disait:

rocky444 (10 avr 2011) disait:

je rappelle simplement que Descartes (plutôt un super cartésien) est arrivé à la conclusion que la notion d'infini prouve l'existence de Dieu.

Tu peux me donner des références ? je suis curieux de voir le raisonnement.

yann-ollivier.org

Méditations métaphysiques, Decartes, Troisième Méditation

Ne me demande pas de t'expliquer, moi je me contente de me réfugier derrière Descartes ! Parce que s'il faut que je t'explique le raisonnement de Descartes qui est ultra pointu tout comme s'il fallait que j'explique Kant, j'en suis évidemment incapable. Je l'ai un peu étudié en prépa mais j'avais la tête qui chauffait... . J'ai juste des souvenirs de 4h de cours de suite sur juste une infime partie de Descartes, et déjà, t'hallucines qu'un gars puisse produire autant de concept dans un système où tout est "locké" : c'est imparable.

Bon je mets quand même un truc chopé sur Google qui résume de manière extrêmement vulgaire le raisonnement cartésien de la fameuse troisième méditation :

1) si j’ai des idées claires et distinctes, ces idées me font connaître parfaitement ce dont elles sont les idées

(2) mais ces idées sont parfaites : je n’ai donc pas pu les produire, puisque je ne suis pas parfait

(3) elles ne peuvent pas non plus m’être venues par les sens

(4) donc, les idées claires et distinctes que j’ai, me viennent de Dieu

Bon, l 'enchaînement de 1) à 4) est imparable d'un point de vue cartésien. Ce n'est qu'un résumé bien évidemment, mais c'est du béton armé (si tu n'en es pas certain, tu achètes le bouquin et tu médites) ! :p Tu ne peux logiquement pas remettre cela en question.

La seule question, c'est de revenir au début : l'infini est-il une idée claire, distincte, autrement dit peut-il être un concept ? Si tu penses que non (ce qui est la seule possibilité pour sortir de l'argument de Descartes), c'est que tu considères que l'infini est aussi indéfini..... Mais le problème, c'est qu'à partir où tu essaies de conceptualiser l'infini dans ton raisonnement, eh bien, tu reviens au début......

Bref, tout ça devient une toute autre histoire sur laquelle de nombreux penseurs se penchent depuis Descartes....

Allez juste pour le plaisir :

jbjv.com

rocky444 (11 avr 2011) disait:

Bon, l 'enchaînement de 1) à 4) est imparable d'un point de vue cartésien.

ah ?

Pas convaincu non plus ? ça me rassure un peu !

Il y a un truc qui est aussi con que tenter de prouver l'existence de dieu, c'est essayer de prouver qu'il n'existe pas...

Et s'il suffisait de prouver qu'il n'existe pas pour que les bigots de toutes sortes s'écrasent, ça se saurait aussi !

Bah un agnostique ne cherche pas à prouver la non existence de dieu ! il attend simplement qu'on lui apporte une preuve de son existence ce qui est un poil différent de l'athée qui lui est sûr qu'il n'y a pas de dieu

Tu viens juste de démontrer la supériorité du croyant sur l'agnostique, Caramboule, j'espère seulement que tu te trompes !

???

Tu peux élaborer ?

C'est stupide d'être dans une attitude passive (et stérile) sur ce sujet en particulier...

Au moins l'athée nie...

jeankiski (11 avr 2011) disait:

rocky444 (11 avr 2011) disait:

Bon, l 'enchaînement de 1) à 4) est imparable d'un point de vue cartésien.

ah ?

C'est imparable d'un point de vue rationnel ! C'est comme une démonstration mathématique avec les hypothèses de départ qu'il te pose et puis le raisonnement après... On ne peut nier la véracité logique du truc, ce serait comme nier que 1 + 1 = 2.
Maintenant, vous vous doutez bien que ce n'est qu'un résumé vulgaire qu'il y a ici.... donc, si vous doutez du truc, vous lisez Descartes, et si vous arrivez à remettre en question son raisonnement, je pense que vous êtes bon pour le Nobel :p

Si vous n'êtes pas OK avec la conclusion, c'est du côté des hypothèses de départ qu'il faut se pencher, autrement dit sur la définition des termes, notamment celle de l'infini...

rocky444 (12 avr 2011) disait:

jeankiski (11 avr 2011) disait:

rocky444 (11 avr 2011) disait:

Bon, l 'enchaînement de 1) à 4) est imparable d'un point de vue cartésien.

ah ?

Maintenant, vous vous doutez bien que ce n'est qu'un résumé vulgaire qu'il y a ici....

ça vient peut-être de ton résumé alors...

byron (11 avril 2011) disait:

C'est stupide d'être dans une attitude passive (et stérile) sur ce sujet en particulier...

Au moins l'athée nie...

C'est pourtant la seule attitude rationnelle : chercher à comprendre mais en l'absence de faits ne pas croire aveuglément à la rigueur faire des hypothèses.

Tu n'es pas obligé d'avoir des certitudes sur tout !

Essayer de comprendre Dieu de façon rationnelle, c'est la chose la plus conne du monde, je pense !

C'est un peu comme essayer de mesurer la vitesse de la lumière avec le compteur de ton vélo.

Ben en l'occurence, Dieu se définit très bien de manière rationnelle, tout comme la vitesse de la lumière.

Dieu c'est juste la première superthéorie unificatrice de la relativité quantique des cordes de mes 2.

En gros, Dieu, c'est la première réponse donnée à la première interrogation scientifique par manque de moyen d'expérimentation, et par manque de capcité d'analyse.
Dieu c'est un truc inventé par des crétins.

Ne pas comprendre que Dieu n'est que cela, c'est là qu'est la stupidité mon byby.

Tu te places dans un référentiel rationnel et cartésien, c'est à dire un cul de sac philosophique... Et surtout une invention très récente !

Ouatitm (12 avr 2011) disait:

En gros, Dieu, c'est la première réponse donnée à la première interrogation scientifique par manque de moyen d'expérimentation, et par manque de capcité d'analyse.
Dieu c'est un truc inventé par des crétins.

Les termes sont forts mais le fond me paraît parfaitement exact !!!

La meilleure illustration étant la multiplication des dieux lorsqu'aucune science existait !

Maintenant il reste, en simplifiant, deux questions liées l'origine et le pourquoi et "Dieu" fait parfaitement l'affaire !

C'est surtout absolument inexacte...

On parle d'une époque ou la rationalité n'existe pas, où la fiction se mélange à la réalité, où le verbe s'incarne, c'est à dire que l'examen du réel a des impératifs différents.

Et peut être que de savoir la vérité religieuse (on va appeler ça ainsi pour simplifier) est tout aussi importante que savoir la vérité scientifique (là encore par raccourci). J'ai tendance à croire que la religion de la science, le scientisme possède exactement les mêmes travers que toute autre certitude...

byron (12 avril 2011) disait:

On parle d'une époque ou la rationalité n'existe pas, où la fiction se mélange à la réalité, où le verbe s'incarne, c'est à dire que l'examen du réel a des impératifs différents.

De biens grands mots pour parler simplement d'ignorance !

La "vérité religieuse" n'a d'autre fondement que la foi ! c'est un peu faible à mon goût mais libre à toi d'y adhérer ça se respecte aussi !

la vérité scientifique s'appuie sur des faits elle est donc par définition limitée en l'absence de fait le reconnaître ne ma paraît pas être une faiblesse.

Par ailleurs effectivement la science ayant permis d'expliquer beaucoup de choses auparavant considérées comme surnaturelles il n'est pas non plus débile d'espérer que la science puisse expliquer ce qu'aujourd'hui nous ne comprenons pas quitte à ce que ce soit l'existence d'un être "supérieur" !

carambole (12 avril 2011) disait:

byron (12 avril 2011) disait:

On parle d'une époque ou la rationalité n'existe pas, où la fiction se mélange à la réalité, où le verbe s'incarne, c'est à dire que l'examen du réel a des impératifs différents.

De biens grands mots pour parler simplement d'ignorance !

La "vérité religieuse" n'a d'autre fondement que la foi ! c'est un peu faible à mon goût mais libre à toi d'y adhérer ça se respecte aussi !

la vérité scientifique s'appuie sur des faits elle est donc par définition limitée en l'absence de fait le reconnaître ne ma paraît pas être une faiblesse.

Par ailleurs effectivement la science ayant permis d'expliquer beaucoup de choses auparavant considérées comme surnaturelles il n'est pas non plus débile d'espérer que la science puisse expliquer ce qu'aujourd'hui nous ne comprenons pas quitte à ce que ce soit l'existence d'un être "supérieur" !

quoi? la paradis d'allah n'exiterait pas?
tu vas prendre une fatwa toi!:d
le problème, c'est de trouver les 70 vierges!:p

Bah, t'as les fondements et les cathédrales intellectuelles que ça te permet... Après que ce soit la foi ou la science, j'aurais de la peine à en trouver l'un supérieur à l'autre.

Mais dire que dieu permet aux ignorants de combler un vide, c'est le degré zéro de la métaphysique, c'est à dire que c'est la seule chose qui est inintéressante...

Ensuite, je ne vois pas très bien où je dis que j'y adhère (ou pas)... Mais si ta lecture de la religion est aussi approximative, je ne suis pas surpris par ton raisonnement au final !

Une fois n'est pas coutume, je vais me répandre un peu pour te dire que je ne crois absolument pas en dieu... Mais je n'attends pas qu'on me prouve son inexistence ou pas ! :p

byron (12 avr 2011) disait:

Bah, t'as les fondements et les cathédrales intellectuelles que ça te permet... Après que ce soit la foi ou la science, j'aurais de la peine à en trouver l'un supérieur à l'autre.

Pour le coup voici un avis qui ne me surprend absolument pas !

Arf, c'est toi qui explique que la raison va pouvoir prouver la non existence de dieu et c'est moi celui avec les certitudes !! ha ha

jeankiski (12 avr 2011) disait:

rocky444 (12 avr 2011) disait:

jeankiski (11 avr 2011) disait:

rocky444 (11 avr 2011) disait:

Bon, l 'enchaînement de 1) à 4) est imparable d'un point de vue cartésien.

ah ?

Maintenant, vous vous doutez bien que ce n'est qu'un résumé vulgaire qu'il y a ici....

ça vient peut-être de ton résumé alors...

Tout à fait, moi je ne suis qu'un relais dans l'histoire.... et puis comme dit précédemment, c'est un résume chopé sur Google !
Mais bon, c'est un peu de mauvaise foi car moi je trouve que c'est limpide comme de l'eau de roche mais bon...

J'aimerai que qqun exploite toute sa science et mette à l'épreuve sa foi pour parvenir à révéler l'univers mammaire de babou7374 et hautezalpinette. Ca, ce serait grand et mériterait un klein d'oeil.

byron (12 avril 2011) disait:

Sur cette page, tu vois bien que la pensée n'est pas linéaire, rationnelle, elle est une spirale et les commentaires s'enroulent autour du texte originel.

Parce que tu trouves cela intelligent de confondre la pensée et sa représentation graphique ?

C'est aussi con que de croire qu'en suivant des traces sur un glacier tu es en sécurité.
En gros s'attacher à la représentation picturale de la pensée, c'est se condamner à la merci de celui qui a fait la trace. Au mieux tu ne verras que ce qu'il a vu, au pire il y a une grosse barre infranchissable.

byron (12 avril 2011) disait:

Arf, c'est toi qui explique que la raison va pouvoir prouver la non existence de dieu

J'ai dit ça moi ??? Je dis simplement que j'attends une explication factuelle dans un sens ou dans l'autre, relis mon post précédent!

rocky444 (12 avril 2011) disait:

jeankiski (12 avr 2011) disait:

rocky444 (12 avr 2011) disait:

jeankiski (11 avr 2011) disait:

rocky444 (11 avr 2011) disait:

Bon, l 'enchaînement de 1) à 4) est imparable d'un point de vue cartésien.

ah ?

Maintenant, vous vous doutez bien que ce n'est qu'un résumé vulgaire qu'il y a ici....

ça vient peut-être de ton résumé alors...

Tout à fait, moi je ne suis qu'un relais dans l'histoire.... et puis comme dit précédemment, c'est un résume chopé sur Google !
Mais bon, c'est un peu de mauvaise foi car moi je trouve que c'est limpide comme de l'eau de roche mais bon...

limpide ou simpliste ?

carambole (12 avr 2011) disait:

(...)
J'ai dit ça moi ??? Je dis simplement que j'attends une explication factuelle dans un sens ou dans l'autre, relis mon post précédent!

Et moi je te dis qu'il n'y a rien de factuel à espérer, parce que justement la notion de dieu est indépendante de tout ça ! C'est ontologique à la notion de dieu... Parce que c'est dieu ce n'est pas factuel, point ! Donc si t'attend des faits pour prouver l'existence de dieu, t'es juste infiniment à côté de la plaque !

Tu aurais été à l'aise sous le matérialisme scientifique des communistes, en même temps, ce n'est pas surprenant...

J'avoue avoir souri en lisant ces deux réponses !!!

Juste une chose, Ouat' et carambole.. Je ne suis pas sûr qu'un ou que des dieux aient été créés pour répondre aux "pourquoi" et aux "comment". Il me semble plutôt que ça répond à la question "après", qu'à partir du moment où l'homme a eu conscience de son existence, il lui est devenu difficile d'admettre qu'il pouvait disparaitre comme ça, ne pas avoir plus de valeur qu'une fourmi qu'on écrase. Surtout s'il a eu accès au "pouvoir", dans sa vie. Et qu'à partir du moment où le concept de déité était créé pour ce "après", il était facile et tentant de l'utiliser pour tout ce qui était 2pourquoi" et "comment"..
Bon...
En tout cas, pour Planck... Mmmppprrrffff...

snowfun (21 avr 2011) disait:

Juste une chose, Ouat' et carambole.. Je ne suis pas sûr qu'un ou que des dieux aient été créés pour répondre aux "pourquoi" et aux "comment". Il me semble plutôt que ça répond à la question "après",

Tu quoi vraiment que le "mystère" de la création n'est une très grosse partie du fonds de commerce des religions ?

carambole (22 avr 2011) disait:

(...)
Tu quoi vraiment que le "mystère" de la création n'est une très grosse partie du fonds de commerce des religions ?

Techniquement, aucune religion ne le résout ! Enfin, je parle des monothéismes classiques... Elles ont toutes passés le test de se confronter aux découvertes scientifiques...

C'est donc qu'il y autre chose, un peu comme pour l'art. T'as trouvé avec ta raison raisonnable pourquoi on faisait de l'art ?

carambole (22 avril 2011) disait:

Tu quoi vraiment que

tu quoi vraiment quoi?
c'est plus une faute de frappe là... c'est carrément... un truc incompréhensible... tu quoi ce que je veux dire quoi?

ak (22 avr 2011) disait:

byron (22 avril 2011) disait:

T'as trouvé avec ta raison raisonnable pourquoi on faisait de l'art ?

euh... c'est en rapport avec le cochon?

Tt est bon dans le cochon c'est bien connu ....donc on peut en faire de l'art je pense si on s'y prend bien hein :p

ak (22 avril 2011) disait:

carambole (22 avril 2011) disait:

Tu quoi vraiment que

tu quoi vraiment quoi?
c'est plus une faute de frappe là... c'est carrément... un truc incompréhensible... tu quoi ce que je veux dire quoi?

ak, c'est son boulot voir des trucs comme ça !! J'adore, surtout avec caramboule, les lapsus sont toujours éloquent !

byron (22 avr 2011) disait:

1) Techniquement, aucune religion ne le résout ! Enfin, je parle des monothéismes classiques... Elles ont toutes passés le test de se confronter aux découvertes scientifiques...

Tu peux élaborer un peu ?