Port du casque olbligatoire pour le personnel des rm

Jakky (22 avr 2009) disait:

Pourquoi pas, après tout, on a bien imposé le port de la ceinture dans les années 60, le casque sur les deux-roues à la même époque, et voila moins de dix ans le casque pour le vélo et le ski.

Pourquoi les professionnels ne seraient pas protégés eux-aussi ?

de plus, étant sur le terrain plus souvent que les pratiquants, ils sont encore plus exposés aux risques.

Franchement, c'est une excellente idée.

Sauf que pour l'instant le casque n'est obligatoire ni pour le vélo ni pour le ski... seulement conseillé.

Jakky (22 avr 2009) disait:

Pourquoi les professionnels ne seraient pas protégés eux-aussi ?

Je les vois bien essayer d'imposer ca aux pro qui travaillent en station depuis 30 ans... Arf...

Dans le truc ridicule aussi, je peux hypothetiquement prendre ma GSXR et allumer depuis Denver jusqu'a Vail sans avoir a porter un casque et une fois sur les pistes je dois mettre un casque?? Il n'y a pas un probleme la? LEs ricains des fois ils me font rire quand meme.

MissChief (22 avr 2009) disait:

Sauf que pour l'instant le casque n'est obligatoire ni pour le vélo ni pour le ski... seulement conseillé.

S'cuze j'm'ai mal exprimé ! Juste FORTEMENT conseillé par nos gentils dirigeants.

Franchement, quel serait le problème lié au port du casque par les professionnels ??

Y'a bien des pros-riders à la Seb Michaud dont on se moquait il y a 6-7 ans, en portant des casques, et maintenant, il suffit juste de regarder une remontée mécanique pour voir le résultat.

Pour les pros et surtout les moniteurs je ne vois pas le problème. Obliger les mômes à en porter lors des cours et ne pas en mettre soit même ne montre pas un grand attrait pour la pédagogie, dommage pour un mec qui en fait son métier.
De toute façon pour les employés des remontées mécaniques ca pourrait arriver via les lois sur le travail, comme le port du casque sur un chantier par exemple.

Straight-Down (23 avr 2009) disait:

De toute façon pour les employés des remontées mécaniques ca pourrait arriver via les lois sur le travail, comme le port du casque sur un chantier par exemple.

C'est ce qui m'est venu à l'esprit en lisant ce sujet ... je me demandais ce qui se passerait pour l'employeur si un gars des remontées mécaniques se blessait alors qu'il ne porterait ni chaussure de sécurité, ni casque de chantier ...

C'est navrant que ça vienne des US plutôt que de la France pour le ski... mais le principale c'est qu'on y vienne !

Je trouve qu'on manque d'infos pour se faire une opinion.

Le port du casque sera obligatoire pour les deplacements à ski, ou en permanence?

Il me semble que le port du casque est déja necessaire pour la conduite de moto-neige, ou tout au moins, beaucoup le portent lors de deplacement avec cet engin. On peut donc imaginer la mise en place du port de casque etendu à l'ensemble des deplacement autre qu'à pied, et donc pour les deplacement à ski.

Maintenant, pour une personne surveillant la prise en charge de clients à un telesiege, en fonctionnement normal, je vois pas bien l'interet. Lors d'une intervention, oui, mais en fonctionnement normal, non.

il est bien précisé

 

les employés des cinq stations appartenant de Vail Resorts seront obligés de porter le casque protecteur lorsqu’ils skieront

J'ai jamais été pour l'obligation de porter un casque pour tout un chacun.
Par contre je sais très bien que ça a déjà épargné pas mal de traumatismes à certaines personnes.

En revanche, obliger le personnel à en porter je trouve ça pas mal. C'est plus une question de sensibilisation du public je pense. En voyant le personnel en porter ça incitera surement quelques personnes à en porter!

colonelhati (23 avr 2009) disait:

il est bien précisé

 

les employés des cinq stations appartenant de Vail Resorts seront obligés de porter le casque protecteur lorsqu’ils skieront

En effet. Au temps pour moi.

Par contre, est ce que les moniteur sont du personnels de la station? Il me semble qu'en France non.

En France non, mais de toute façon c'est aux USA que ça se passe

le port du casque est un vaste débat....
mais pour l'enseignement j'ai déjà essayé c'est vraiment très très contraignant on entend pas bien ce que dit le client et svt le clent le porte même pas...

Ben dans l'idée, tu te proteges du froid en mettant des gants, tu peux te proteger du soleil en mettant un masque ou des lunette, tu peux te proteger de certaines chutes en mettant un casque...

Les gants et la protection des yeux n'etant pas obligatoire (et heureusement, c'est tellement agréable de skier sans gants...) pourquoi obliger le port du casque...

nono31 (23 avr 2009) disait:

le port du casque est un vaste débat....
mais pour l'enseignement j'ai déjà essayé c'est vraiment très très contraignant on entend pas bien ce que dit le client et svt le clent le porte même pas...

Moi je le mettais en encadrant des débutants adultes, on travaillait avec des grands batons et certains savaient très bien viser ta tête en tombant quand t'étais juste à côté d'eux

Et j'ai jamais eu de soucis d'audition en encadrement, sauf si ils parlaient vraiment mal français, mais ça

Par contre, je trouve bien quand c'est comme en Autriche ou en Suisse (bien qu'on en voit bcp plus en Autriche), moniteur avec ou sans casque, mais comme ils veulent et ça ne pose de souci d'image ou de je sais pas quoi à personne !

Pour répondre à votre question, swisssnowsports (l'organe faîtier de l'enseignement des sports de neige en suisse, l'ENSA de chez nous...) a adressé un courrier à tous les directeurs des écoles suisses de ski durant cet hiver. Il y est mentionné que suite à de nombreuses remarques des clients, il serait bien que tous les directeurs obligent le port du casque par les moniteurs. La semaine dernière lors de la conférence de fin de saison des directeurs, le sujet a à nouveau été évoqué avec le plus grand sérieux.
Maintenant chaque directeur d'école adopte sa propre politique. Certaines écoles ont simplement confirmé l'obligation : Arosa, Vercorin
D'autres ont encouragé : Bugnenets, Nendaz
Quelques une n'ont absolument rien fait : Verbier, Zinal
Pour moi chacun est libre mais cela devrait être une évidence lorque l'on est un professionnel de la neige de :
- montrer l'exemple
- se protéger car en skiant avec des clients on est souvent beaucoup plus vulnérables aux collisions
De mon côté, je le porte dès que je quitte l'espace débutant fermé de l'école de ski...

Certaines entreprises de remontées mécaniques en suisse l'ont déjà rendu obligatoire : je pense en particulier à Nax

teledetrak05 (23 avr 2009) disait:

Il y est mentionné que suite à de nombreuses remarques des clients, il serait bien que tous les directeurs obligent le port du casque par les moniteurs.

Impressionant ! que les clients fassent autant attention à la santé de leurs moniteurs de ski, allant jusqu'à solliciter pour eux le port du casque auprès de swisssnowsports, c'est carrément impressionant !

Il doit y avoir de sacrés pourboires, lorsqu'on aime autant son moniteur de ski !

Du point de vu de la pédagogie par l’exemple, il est indéniable que le moniteur doit porter un casque. Quelques bémols cependant :
- Même si les dit casques sont de plus en plus léger, le moniteur est sur les pistes 800 heures et plus par an. Quelles conséquences au niveau des cervicales ? Pour ma part j’ai passé cinq semaine non stop avec un casque de course Scott. A la fin, j’avais des tiraillements au niveau de la nuque. En même temps, je n’ai qu’à me muscler heinn.
- Statistiquement, les traumatismes chez le skieur adulte ne sont pas au crâne contrairement aux enfants. Le moniteur dans le cadre d’une pédagogie par l’exemple devrait alors porter le casque avec les enfants mais aussi une dorsale des protèges épaules un protège bassin, etc avec les adultes. Bref un chevalier des temps modernes
- Enfin, on sait que la systématisation du port de protection augmente les pratiques à risque… Est-ce que le port du casque chez l’adulte ne va pas le conduire à prendre plus de risque ?

Mais lorsque l’on parle de protection, je suis surpris que tout soit ramené au casque. Cette semaine mon toubib a eu le cas d’un décollement de la rétine chez un enfant qui ne voulait pas porter le masque parce que ce n’était pas beau… A force de répétition de choc sur la poitrine avec les piquets de slalom, une amie a été opérée d’un cancer du sein (à 26 ans ). Bref je suis surpris que l’on soit prêt à mettre 150 euros dans un casque et que l’on trouve qu’un masque à 100 euros ou un protège seins à 80 euros soit cher. La première traumatologie chez l’enfant vacancier reste le coup de froid à cause d’une tenue inappropriée (certes moins grave qu’un trauma crânien )…

Tsca il faut relativiser, entre une fracture meme grave et un trauma cranien y a pas photo sur les conséquences. Les cas les plus graves sur lesquels je sui intervenus ont toujours été la consequence de collision, pas forcement avec d'autre skieurs. Jamais eut de gros trauma mais des trucs du genre fracture du bassin contre un pylone je te laisses imaginer si ca avait été la tete qui avait porté.
Je ne connais pas les stats mais on peut sans trop s'avancer que les traumas sont sans doutes pour beaucoup dans la mortalités des skieurs sur piste.
Quand a la prise de risque plus importante a cause des protections si cela été averé alors l'ARVA n'a plus de raison d'etre, parce que si il y a bien un coin ou il ne faut pas prendre de risque c'est en HP.

Straight-Down (23 avr 2009) disait:

je te laisses imaginer si ca avait été la tete qui avait porté.

Relativisons justement ! dans ton exemple ce n'est pas la tête qui a porté ! Or il semble assez constant que chez l'adulte, le trauma par accident de ski soit extrèmement rare ...
Combien de personnes se tuent par an par trauma en glissant dans leurs escaliers ? rend-t-on le port du casque obligatoire dans les escaliers ? Non ? pourquoi ?
Pourtant, aucune politique ne tend à faire remarquer que l'usage des escaliers peut être extrèmement dangereux et qu'on les utilise à ses risques et périls ?!
Il me semble donc, qu'avant d'imposer le casque aux adultes skieurs, (qui sont moins nombreux que les utilisateurs d'escaliers), on devrait en toute logique, l'imposer préalablement à ces utilisateurs !

tcsa (23 avr 2009) disait:

Quelles conséquences au niveau des cervicales ? Pour ma part j’ai passé cinq semaine non stop avec un casque de course Scott. A la fin, j’avais des tiraillements au niveau de la nuque. En même temps, je n’ai qu’à me muscler heinn.

tu y crois à ce que tu dis ???

Straight-Down (23 avr 2009) disait:

Tsca il faut relativiser, entre une fracture meme grave et un trauma cranien y a pas photo sur les conséquences. Les cas les plus graves sur lesquels je sui intervenus ont toujours été la consequence de collision, pas forcement avec d'autre skieurs. Jamais eut de gros trauma mais des trucs du genre fracture du bassin contre un pylone je te laisses imaginer si ca avait été la tete qui avait porté.
Je ne connais pas les stats mais on peut sans trop s'avancer que les traumas sont sans doutes pour beaucoup dans la mortalités des skieurs sur piste.
Quand a la prise de risque plus importante a cause des protections si cela été averé alors l'ARVA n'a plus de raison d'etre, parce que si il y a bien un coin ou il ne faut pas prendre de risque c'est en HP.

L’essentiel des traumas de l’adulte sur piste, ne sont pas des traumas crâniens. Après, je sais comme toi que les stats du réseau des médecins de montagne ont leur biais.
Quant au lien entre taux d’équipement de sécurité et prise de risque, il a été démontré par plusieurs études quantitatives dans diverses pratiques sportives et dans les deux sens : Plus je suis équipé, plus je prends de risque. Plus l’autre est équipé moins je prends des distance de sécurité à son encontre…

poilagratter (23 avr 2009) disait:

Straight-Down (23 avr 2009) disait:

je te laisses imaginer si ca avait été la tete qui avait porté.

Relativisons justement ! dans ton exemple ce n'est pas la tête qui a porté ! Or il semble assez constant que chez l'adulte, le trauma par accident de ski soit extrèmement rare ...
Combien de personnes se tuent par an par trauma en glissant dans leurs escaliers ? rend-t-on le port du casque obligatoire dans les escaliers ? Non ? pourquoi ?
Pourtant, aucune politique ne tend à faire remarquer que l'usage des escaliers peut être extrèmement dangereux et qu'on les utilise à ses risques et périls ?!
Il me semble donc, qu'avant d'imposer le casque aux adultes skieurs, (qui sont moins nombreux que les utilisateurs d'escaliers), on devrait en toute logique, l'imposer préalablement à ces utilisateurs !

Si j'ai pris cet exemple c'est que le mec c'etait planté et a glissé jusqu'a percuter le pylone, a mon avis il n'a pas vraiment choisi que l'impact se fasse sur le bassin.
Quand aux escaliers c'est un endroit beaucoup plus frequenté que les pistes de ski
Maintenant si on se fout du nombre de mort allors ne parlons pas plus de l4arva que du casque.

carambole (23 avr 2009) disait:

tcsa (23 avr 2009) disait:

Quelles conséquences au niveau des cervicales ? Pour ma part j’ai passé cinq semaine non stop avec un casque de course Scott. A la fin, j’avais des tiraillements au niveau de la nuque. En même temps, je n’ai qu’à me muscler heinn.

tu y crois à ce que tu dis ???

Qu’au bout de cinq semaines j’avais des tiraillements. Oui j’y crois et j’en suis même sur.
Quant aux conséquences à termes sur les cervicales, tu noteras le ?. Ce point d’interrogation signifie que je (me ) pose la question et non que j’apporte une réponse. Il n'est donc pas question de croyance, mais de questionnement...

tu m'excuseras mais je suis mort de rire !

carambole (23 avr 2009) disait:

tu m'excuseras mais je suis mort de rire !

Si ça te fait tant rire, c’est que tu possèdes la réponse à ma question. Donc on est tout ouï, on t’écoute. Explique nous l’incidence ou la non incidence du port d’un objet de 5 à 700 grammes sur la tête pendant 800 heures.
Par contre quand je disais qu’il fallait que je me muscle, c’est une certitude. Lorsque tu vois des gamines en Afrique porter des jarres d’eau de plusieurs litres, tu te dis qu’il y a du travail. La cruche en terre, le nouvel outil des salles de musculation

Et c'est reparti !!!
SD, Les collisions amènent des traumatismes au niveau du thorax, et non de la tête, chez l'adulte, et le décès, s'il y en a , survient plus par enfoncement de la cage thoracique... Arrêtez de dramatiser!!
L'exemple du moniteur... Beuh... Un adulte est assez grand pour savoir ce qu'il a à faire, moniteur ou pas moniteur... Et pour les enfants, n'oubliez pas de boire du vin en cachette, hein, si on s'en tient à votre théorie de "l'exemple"...
Pour la Suisse, le cas est un peu particulier puisque les assurances sont principalement à l'origine du mouvement tendant à imposer le casque, vu que ça coûte... Même si la blessure n'est pas grave! (Les plus fréquentes... Les plus fréquentes des blessures à la tête, hein, pas des traumatismes en général!)
Le casque généralement utilisé ne protège que des coups sur le crâne lui-même, pas des gnons dans les dents, des yeux pochés par le masque, ni même du coup du lapin...
déjà, faites le compte du nombre d'accidents graves à la tête, du nombre de morts dûs à une blessure à la dite tête, et celles dont le casque aurait protégé l'utilisateur... Restera pas grand chose... En tout cas pas pour justifier une obligation...

D'une part je suis contre l'obligation de quoi que ce soit. D'autre part je suis un grand lecteur du Dauphiné liberé, et oui je ne l'achete pas cette feuille de choux , j'ai l'impresion a vue de nez que pratiquement à chaque fois qu'il relate le deces de qq un sur les pistes c'est un trauma.
Mais il est vrai que je doit avouer que quand j'etais pisteur je n'ai pas ramassé beaucoup de mecs ayant subient de gros pets à la tete. Mais ca n'a pas valeur statistique.

Straight-Down (23 avr 2009) disait:

D'une part je suis contre l'obligation de quoi que ce soit. D'autre part je suis un grand lecteur du Dauphiné liberé, et oui je ne l'achete pas cette feuille de choux , j'ai l'impresion a vue de nez que pratiquement à chaque fois qu'il relate le deces de qq un sur les pistes c'est un trauma.
Mais il est vrai que je doit avouer que quand j'etais pisteur je n'ai pas ramassé beaucoup de mecs ayant subient de gros pets à la tete. Mais ca n'a pas valeur statistique.

Mouarf! Ben voilà!
Les stats sont chez les toubibs...
En décès, il me semble avoir vu cette année le premier dans les Pyrénées par enfoncement de la cage thoracique, si je ne m'abuse... Après, pour les collisions, j'ai pô suivi...

Histoire de ne pas déraper sur d’inutile supputation, certitudes et autres croyances :
mdem.org

snowfun (23 avr 2009) disait:

Le casque généralement utilisé ne protège que des coups sur le crâne lui-même, pas des gnons dans les dents, des yeux pochés par le masque, ni même du coup du lapin...

Oui, et non...
Y a des casques qui progegent la machoire, et qui evite bien que le masque ne bouge... le coup du lapin, je dis pas, c'est plus une minerve qu'il faudrai...
Apres, faut aussi etre conscient de ce qu'on achete, et de pourquoi on l'achete... Skier dans un park avec un casque pas attaché, ou mentonière largement lache, c'est s'assurer que le casque volera au premier choc... c'est donc juste pour faire joli...

Je porte un casque parce que je veux proteger ma gueule de con de mes spatules quand je telemarke (d'ou un casque integrale), et parce que statistiquement pour moi, quand je me fais mal en ski, c'est ma tete qui prends (derniere exemple en date, y 4 semaines, 1ere sortie sans casque de la saison...), et parfois, betement, le thorax, en luge, ou ski, mais à plus basse vitesse (tombé à plat ventre doucement, mais avec des objets durs dans les poches. D'ou l'achat d'une armure...

L'autre grosse patologie chez moi, c'est la luxation de l'epaule, mais la, vu que j'y arrive en lisant une bd sur un lit ou en ecrasant une mouche, j'ai pas trouver de materielle de protection efficace .
Donc batons aux dragonnes de securité evitant d'étirer le bras, et apprendre à chuter... avec un casque et une armure, c'est plus facile de pas chercher à se retenir sur les bras...

Mes choix sont personnels et issus de ma propre experience. Mais le jour où quelqu'un me rentre desdans, ou que je tape dans quelqu'un (y a pas que les autres qui prennent des risques inconsiderés sans controle, même si pour le moment, mon experience tend à me prouver le contraire) la personne tiers risque de se faire mal...

Bon, apres, il parait aussi que je fait peur (ou rire, au choix) sur les pistes, imaginez, un casque integral noir et une dorsale... donc les gens m'evite soigneusement.

Darth Slovas (24 avr 2009) disait:

Bon, apres, il parait aussi que je fait peur (ou rire, au choix) sur les pistes, imaginez, un casque integral noir et une dorsale... donc les gens m'evite soigneusement.

Ben c'est quand même drôle des pattes de fourmis avec une gros casque et des grosses épaules au dessus

Titsuisse (24 avr 2009) disait:

Darth Slovas (24 avr 2009) disait:

Bon, apres, il parait aussi que je fait peur (ou rire, au choix) sur les pistes, imaginez, un casque integral noir et une dorsale... donc les gens m'evite soigneusement.

Ben c'est quand même drôle des pattes de fourmis avec une gros casque et des grosses épaules au dessus

En fait t'es plus bernard l'hermite que crevette !

Je me demandais si ce n'est pas le casque qui fait qu'il a la tête qui penche quand il ski

Pour le coup de la mentonnière ou du casque intégral, ça protège certes quand on se bouffe une spatule en télémark ou un piquet, mais feu mon x gravity m'a aussi bien comprimé le cerveau lors de choc frontal sur neige béton...

tcsa (23 avr 2009) disait:

Du point de vu de la pédagogie par l’exemple, il est indéniable que le moniteur doit porter un casque. Quelques bémols cependant :
- Même si les dit casques sont de plus en plus léger, le moniteur est sur les pistes 800 heures et plus par an. Quelles conséquences au niveau des cervicales ? Pour ma part j’ai passé cinq semaine non stop avec un casque de course Scott. A la fin, j’avais des tiraillements au niveau de la nuque. En même temps, je n’ai qu’à me muscler heinn.
- Statistiquement, les traumatismes chez le skieur adulte ne sont pas au crâne contrairement aux enfants. Le moniteur dans le cadre d’une pédagogie par l’exemple devrait alors porter le casque avec les enfants mais aussi une dorsale des protèges épaules un protège bassin, etc avec les adultes. Bref un chevalier des temps modernes
- Enfin, on sait que la systématisation du port de protection augmente les pratiques à risque… Est-ce que le port du casque chez l’adulte ne va pas le conduire à prendre plus de risque ?

Mais lorsque l’on parle de protection, je suis surpris que tout soit ramené au casque. Cette semaine mon toubib a eu le cas d’un décollement de la rétine chez un enfant qui ne voulait pas porter le masque parce que ce n’était pas beau… A force de répétition de choc sur la poitrine avec les piquets de slalom, une amie a été opérée d’un cancer du sein (à 26 ans ). Bref je suis surpris que l’on soit prêt à mettre 150 euros dans un casque et que l’on trouve qu’un masque à 100 euros ou un protège seins à 80 euros soit cher. La première traumatologie chez l’enfant vacancier reste le coup de froid à cause d’une tenue inappropriée (certes moins grave qu’un trauma crânien )…

Tu fais un raccourci sacrement rapide pour le lien de causalité entre chocs aux seins et cancer du sein!!!!!
Faudrait pas tout mélanger, en general y a plutot un probleme genetique à cet age...

Titsuisse (24 avr 2009) disait:

Darth Slovas (24 avr 2009) disait:

Bon, apres, il parait aussi que je fait peur (ou rire, au choix) sur les pistes, imaginez, un casque integral noir et une dorsale... donc les gens m'evite soigneusement.

Ben c'est quand même drôle des pattes de fourmis avec une gros casque et des grosses épaules au dessus

:d :d

learningtofly (24 avr 2009) disait:

tcsa (23 avr 2009) disait:

� A force de répétition de choc sur la poitrine avec les piquets de slalom, une amie a été opérée d�un cancer du sein (à 26 ans ).

j'avais loupé celle-la !

Bon tecsa je ne sais pas ce que tu vaux comme entraîneur mais si ça ne fait pas n'essaye pas de te recycler comme kiné ou comme médecin !

carambole (24 avr 2009) disait:

learningtofly (24 avr 2009) disait:

tcsa (23 avr 2009) disait:

� A force de répétition de choc sur la poitrine avec les piquets de slalom, une amie a été opérée d�un cancer du sein (à 26 ans ).

j'avais loupé celle-la !

Bon tecsa je ne sais pas ce que tu vaux comme entraîneur mais si ça ne fait pas n'essaye pas de te recycler comme kiné ou comme médecin !

Ouais, c'est pas un peu une légende urbaine de station celle là ??? Je l'ai aussi entendue deux fois de la part de moniteurs-entraîneurs...

je porte le casque sur les chantiers tous les jours, ça ne me pose aucun problème, le code du travail est très clair à ce sujet...........
c'est vrai que les employés des RM ne le portent pas (sauf sur les scooter c'est obligatoire),
par contre de plus en plus de services de la sécutité des pistes équipent le personnel de casque pour patrouiller

je suis même étonné que les représentants du personnel dans les stations n'exignet pas la fourniture du casque pour les salariés!

Darth Slovas (24 avr 2009) disait:

[Donc batons aux dragonnes de securité evitant d'étirer le bras, et apprendre à chuter... avec un casque et une armure, c'est plus facile de pas chercher à se retenir sur les bras...

Batons sans dragonne, c'est encore mieux

neiges (24 avr 2009) disait:

Darth Slovas (24 avr 2009) disait:

[Donc batons aux dragonnes de securité evitant d'étirer le bras, et apprendre à chuter... avec un casque et une armure, c'est plus facile de pas chercher à se retenir sur les bras...

Batons sans dragonne, c'est encore mieux

Pas bon pour les appuis de skier sans dragonnes. Enfin pour ceux à qui les batons servent à qq chose

neiges (24 avr 2009) disait:

Darth Slovas (24 avr 2009) disait:

[Donc batons aux dragonnes de securité evitant d'étirer le bras, et apprendre à chuter... avec un casque et une armure, c'est plus facile de pas chercher à se retenir sur les bras...

Batons sans dragonne, c'est encore mieux

Dragonnes automatiques Leki... ça coute une peau de burne, mais j'en ai (avais) 2 donc j'ai pu en prendre 2.
Et pour les avoir oublié un fois (genre, t'as des baton sans dragonne...) c'est particulierement désagréable... alors qu'avec, la main est relachée, et l'utilisation facilité...

Darth Slovas (24 avr 2009) disait:

Et pour les avoir oublié un fois (genre, t'as des baton sans dragonne...) c'est particulierement désagréable...

Oohh la belle Slovasserie :d :p

Straight-Down (24 avr 2009) disait:

Pas bon pour les appuis de skier sans dragonnes.

c'est donc ça.............................................