A propos de cette crise...

Les vins Hongrois sont a mon avis les meilleurs de tous les pays de l'est. Bon apres, vu la merde produite ailleurs! A quelques exceptions

JMF (02 octobre 2008 10 h 16) disait:

Oula c'est bien de disserter a partir d'un simple exemple, mais arrete de pisser dans un violon, de te ******** intellectuellement ou de ******* les mouches.

C'est justement ce que je te reproches, non pas de sodomiser les coléoptères, mais de toujours partir d'exemples "prétenduments vécus" et de généraliser à patrir de ton ressenti sans jamais essayer d'analyser un peu plus profondément la problématique, je sais que c'est comme cela que l'on vous forme à Sciences Pipeau, mais depuis le temps tu devrrais essayer une autre grille d'explication du monde, je suis sur que tu en es capable si tu t'en donnes la peine.

jmf n'a pas fait science po... Il tente de faire croire que c'est le cas, comme il a tenté de faire croire qu'il était proprio à Annecy ou je ne sais plus où... Un gars qui a fait science po ne sort pas un exemple aussi bidon que les Kolkhozes...

franchement on s'en branle qu'il ait fait sciences po ou pas tout comme on en a rien a secouer que tu bosses dans le 93 ou que t'aies une fabrique d'artichauds en conserve a tregastel!

biquette (02 octobre 2008 11 h 17) disait:

franchement on s'en branle qu'il ait fait sciences po ou pas tout comme on en a rien a secouer que tu bosses dans le 93 ou que t'aies une fabrique d'artichauds en conserve a tregastel!

Oui bah, dis à l'autre qu'il arrête de me péter les c*uilles avec où je taf alors qu'il n'en sait rien et qu'en effet on s'en fout ! T'es gentille de me lire biquette, je ne dis pas autre chose depuis le début !

allez ptite question pour les charognards comme moi: vous allez acheter quoi comme titres pour faire la culbute a la fin de la crise? ou des derives petrole? quelqu'un s'aventure sur les financieres?

Ben un bon charognard sent la charogne, et passe au bon moment pour lui dessus.

Par exemple, il y a ceux avec un gros bec crochus pour déchiquer les peaux bien épaisse, ceux qui ont un bec long et fin pour aller chercher là où n'ont pas pu aller ceux qui ont les gros becs crochus mais court...

Alors à toi de savoir quel bec tu as, et normalement papa et maman charognard t'ont tout expliqué : Si ils se sont trompés, ben tu manges pas et tu meurs.

Ah la pédagogie ...
cela fait des années que nos hommes politiques de Droite qui gouvernent disent qu'il faut faire de la pédagogie auprès des français ...

En ce moment, c'est la semaine des "boucs-émissaires" .. les traders et les patrons qui touchent des parachutes dorés ...

[mode version officielle : on]

Et oui, ma brave dame, mon bon monsieur, c'est leur faute s'il y crise ... plus ils faisaient prendre des risques, plus ils touchaient d'argent ... alors, ils ont dépassé les limites ... on va punir les coupables ...

[mode version officielle : off]

Est-ce que la semaine prochaine on aura droit à plus de précisions, du style :

a) si les traders touchnet autant de commissions c'est que les commandaitaires en gagnent encore beaucoup plus ...

b) si les traders ont inventé des placements foireaux (illégaux ?) c'est qu leurs supérieurs, leurs patrons, leurs actionnaires, le leur ont demandé et /ou on accepté ces magouilles ...

c) si il y a des yachts de + en + gros, une jet-set de plus en plus cynique, etc ... c'est parce qu'ils touchent de + en + de fric gràce à ces montages financiers ...

d) si les fonds spéculatifs jouent avec les entreprises, jouent avec les salariés, etc ... c'est pour faire tourner l'argent de leurs actionnaires ...

etc ...

Alors, RDV en 2ème semaine ?

pas besoin. c'est deja ecrit.

faut quand meme preciser quelque chose a propos des traders. je ne vais pas pleurer pour eux mais je crois que c'est effectivement hypocrite de s'acharner sur eux.

C'est, cas assez rarissime sur le marche du travail, l'une des seules categories d'employes qui arrivent a faire jouer l'offre et la demande pour fixer leur remuneration. En gros, s'ils sont bons, leur banque ou fond fera tout pour les garder. Pour une fois que les employes fixent leurs conditions d'egal a egal avec leur employeur...

Ensuite, ces gars donnent tout, ou plutot abandonnent, absolument tout a leur employeur: vie privee, sante et loisirs

byron (02 octobre 2008 11 h 02) disait:

jmf n'a pas fait science po... Il tente de faire croire que c'est le cas, comme il a tenté de faire croire qu'il était proprio à Annecy ou je ne sais plus où... Un gars qui a fait science po ne sort pas un exemple aussi bidon que les Kolkhozes...

Mince demasquer, en fait je suis secretaire au Lab et j'anime avec brio ce forum. Je n'ai pas fais d'etude, je n'ai pas d'argent, je suis encore puceau et le ski, j'ai loupe mon ourson.... Pardonnez moi de vous avoir menti si longtemps...

Sinon, tu peux me donner aussi le solde de mon compte courant, je n'arrive pas a joindre mon banquier, j'ai peur d'etre a decouvert?

Que tu n'assumes pas le fait de travailler dans le 93 c'est une chose, mais ote moi d'un doute, tu as ete recale a Science Po ou quoi et tu nous fais un petit complexe?

biquette (02 octobre 2008 14 h 10) disait:

pas besoin. c'est deja ecrit.

faut quand meme preciser quelque chose a propos des traders. je ne vais pas pleurer pour eux mais je crois que c'est effectivement hypocrite de s'acharner sur eux.

C'est, cas assez rarissime sur le marche du travail, l'une des seules categories d'employes qui arrivent a faire jouer l'offre et la demande pour fixer leur remuneration. En gros, s'ils sont bons, leur banque ou fond fera tout pour les garder. Pour une fois que les employes fixent leurs conditions d'egal a egal avec leur employeur...

Ensuite, ces gars donnent tout, ou plutot abandonnent, absolument tout a leur employeur: vie privee, sante et loisirs

Oui en effet, on ne va pas pleurer sur leur sort.
Je connais deux traders, je peux te dire qu'ils sont complètement dénués de scrupules quand aux conséquences de leur travail.
C'est la faute du système, des patrons, des comités de régulations peu regardantes et puis si eux ne le faisaient pas, d'autres le feraient.... Toujours la même ritournelle...

Oui, enfin que vous soyez contre le systeme c'est une chose, mais les traders ne sont qu'une piece maitresse du systeme.

Quand un francais au modeste revenu place son argent afin d'assurer un capital, il est dans le meme schema, a une autre echelle certes.

JMF (02 octobre 2008 14 h 26) disait:

Oui, enfin que vous soyez contre le systeme c'est une chose, mais les traders ne sont qu'une piece maitresse du systeme.

Quand un francais au modeste revenu place son argent afin d'assurer un capital, il est dans le meme schema, a une autre echelle certes.

Mais... Completement d'accord.
A la différence près que l'acuité du trader sur la nature des opérations financières est bien plus grande. Il agit en toute connaissance de cause...


En théorie!

kjohann (02 octobre 2008 14 h 20) disait:

biquette (02 octobre 2008 14 h 10) disait:

pas besoin. c'est deja ecrit.

faut quand meme preciser quelque chose a propos des traders. je ne vais pas pleurer pour eux mais je crois que c'est effectivement hypocrite de s'acharner sur eux.

C'est, cas assez rarissime sur le marche du travail, l'une des seules categories d'employes qui arrivent a faire jouer l'offre et la demande pour fixer leur remuneration. En gros, s'ils sont bons, leur banque ou fond fera tout pour les garder. Pour une fois que les employes fixent leurs conditions d'egal a egal avec leur employeur...

Ensuite, ces gars donnent tout, ou plutot abandonnent, absolument tout a leur employeur: vie privee, sante et loisirs

Oui en effet, on ne va pas pleurer sur leur sort.
Je connais deux traders, je peux te dire qu'ils sont complètement dénués de scrupules quand aux conséquences de leur travail.
C'est la faute du système, des patrons, des comités de régulations peu regardantes et puis si eux ne le faisaient pas, d'autres le feraient.... Toujours la même ritournelle...

scrupule par rapport a quoi? prendre des risques pour gagner de l'argent? speculer? c'est leur metier. une banque d'investissement, elle specule. d'une facon ou d'une autre. si elle prend trop de risques, elle se cassera la gueule et fera perdre de l'argent a ses actionnaires. et dans tous les cas, elle participe au financement de la croissance. point. ou est le probleme? t'es actionnaire et t'as perdu tes billes? tu savais que tu prennais des risques pour gagner de l'argent.

C'est normal, tu as vu les primes qu'ils touchent.

Si ton patron te dit "si tu arrives a t'occuper de 10 clients ce soir au lieu de 8, tu as un bonus de 1 millions d'euros" tu fais quoi?

Apres, ca serait tout a ton honneur de nous dire, je prefere m'occuper de 8 correctement que de 10 mal...

biquette (02 octobre 2008 14 h 37) disait:

et dans tous les cas, elle participe au financement de la croissance. point.

Ben non pas point... C'est tres discutable ça le fait que la speculation finance la croissance... L'investissement je veux bien, la speculation je suis pas d'accord.

biquette (02 octobre 2008 14 h 37) disait:

scrupule par rapport a quoi? prendre des risques pour gagner de l'argent? speculer? c'est leur metier. une banque d'investissement, elle specule. d'une facon ou d'une autre. si elle prend trop de risques, elle se cassera la gueule et fera perdre de l'argent a ses actionnaires. et dans tous les cas, elle participe au financement de la croissance. point. ou est le probleme? t'es actionnaire et t'as perdu tes billes? tu savais que tu prennais des risques pour gagner de l'argent.

En l'occurence ce sont les états, donc le contribuable qui payent. Le problème est peut-etre là, chère biquette

Kjohan, tu n'as pas repondu : si ton patron te file 1 millions d'euros de bonus pour 10 clients, tu prends?

benzonico (02 octobre 2008 14 h 40) disait:

biquette (02 octobre 2008 14 h 37) disait:

et dans tous les cas, elle participe au financement de la croissance. point.

Ben non pas point... C'est tres discutable ça le fait que la speculation finance la croissance... L'investissement je veux bien, la speculation je suis pas d'accord.

c'est quoi l'investissement sinon de la speculation gros malin?

quand quelqu'un investit de l'argent dans un projet, c'est qu'il espere que dans X annees, le projet aura rendu du jus et qu'il lui rendra non seulement son capital mais aussi une confortable plus-value lorsqu'il revendra ses parts. si le projet capote, il perd tout ou partie de son argent. c'est la contrepartie de gains eventuels.

biquette> On peut rester courtois meme quand tu parles à un ignare en economie comme moi.

Je faisais principalement une distinction naive comme suit :
-->investissement : Financement de production, de travail, d'entreprises.
-->speculation : paris financiers sur la hausse ou la baisse de produits financiers.

Je suis bien conscient que la frontiere entre les deux est tres floue.

Benzo c'est toi qui a raison et Biquette qui reprend le distingo inventé pour les besoins de la cause (la spéculation)... On en connait les effets dévastateurs depuis des années, mais pour pas mal de monde, c'est plus sûr que le loto pour devenir millionnaire... Et comme ils ont l'oreille des instances de régulation... Enfin bon et le résultat, c'est le merdier d'aujourd'hui où les carambole et les jarod continuent de nier l'évidence ou ironise sur mon alarmisme... Alarmisme qui demande 700 milliards d'investissement pour tenter de sauver la mise ! ha ha...

A l'origine l'investissement, j'entend au sens entrepreneurial du terme, est justement tout le contraire de la spéculation. Là ou je te rejoins c'est qu'avec le reigne de la finance et la loi des 15% de rapport, c'est deux termes ont été melangés.

JMF (02 octobre 2008 14 h 46) disait:

Kjohan, tu n'as pas repondu : si ton patron te file 1 millions d'euros de bonus pour 10 clients, tu prends?

Désolé, je ne savais pas que cette question m'était posée.

Je trouve que, pour le moins, la question est fort mal formulée puisqu'elle ne propose ni les tenants ni les aboutissants.
Si le but est de me demander si j'aime l'argent, je répondrais par l'affirmative en précisant toutefois que je ne suis pas prêt à tous les sacrifices pour en posséder.

kjohann (02 octobre 2008 15 h 42) disait:

Si le but est de me demander si j'aime l'argent, je répondrais par l'affirmative en précisant toutefois que je ne suis pas prêt à tous les sacrifices pour en posséder.

Wahouu, c'est beau ça!

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biquette (02 octobre 2008 14 h 54) disait:

benzonico (02 octobre 2008 14 h 40) disait:

biquette (02 octobre 2008 14 h 37) disait:

et dans tous les cas, elle participe au financement de la croissance. point.

Ben non pas point... C'est tres discutable ça le fait que la speculation finance la croissance... L'investissement je veux bien, la speculation je suis pas d'accord.

c'est quoi l'investissement sinon de la speculation gros malin?

quand quelqu'un investit de l'argent dans un projet, c'est qu'il espere que dans X annees, le projet aura rendu du jus et qu'il lui rendra non seulement son capital mais aussi une confortable plus-value lorsqu'il revendra ses parts. si le projet capote, il perd tout ou partie de son argent. c'est la contrepartie de gains eventuels.

L'investissement c'est une somme d'agent injectée dans un but précis, afin de permettre une plus value à terme.

La spéculation c'est :
Le dè a tourné 6O fois et jamais le 6 n'est sorti. Donc je mise 1000 M€ sur le 6 car j'ai 9;9999 chances de gagner. (Les vrais matheux taisez vous svp là n'est pas le propos )
Tu saisi la nuance ?
L'investissement c'est constructif et sûr.
La spéculation c'est du calcul pur.

Ben pour bien capter la différence, il suffit de voter une loi qui définisse un délai de garde minimum de 2 ans pour tout le monde : C'est à dire pas de vente - revente dans la minute donc.

Et là, on va voir combien il va rester de pognon investi.

Ouatitm (02 octobre 2008 16 h 25) disait:

Ben pour bien capter la différence, il suffit de voter une loi qui définisse un délai de garde minimum de 2 ans pour tout le monde : C'est à dire pas de vente - revente dans la minute donc.

Et là, on va voir combien il va rester de pognon investi.

Ca serait une loi qui relancerait la consommation !

JMF (02 octobre 2008 08 h 20) disait:

1. C'est la croissance qui te permet d'assurer ton mode de vie, de consommer, d'aller skier, de payer tes forfaits et tes bieres, de faire tourner ta boite, etc, etc....

2. Tu as une vie plus facile, mais ce n'est pas le cas d'un grand nombre d'habitants sur la terre. Il suffit d'aller en Afrique, en Asie ou dans certains coins de Russie. Apres, ca ne veut pas dire non plus qu'ils ne sont pas heureux... Mais vie facile, je ne dirais pas ca

1- C'est la croissance qui me permet de consommer comme je consomme actuellement... Mais je pourrais complement limiter ma conso, prendre les peaux et aller skier depuis ma maison sans forfait ni voiture Tant que j'aurais la sante et de quoi bouffer je resterai heureux...

2- Oui pour certains la vie est tres dure mais etonamment ce n'est jamais eu que l'on entends se plaindre... apr contre en France voire aux US ca les gens ils savent se plaindre. Je voyais une carte du monde du "contentement et de la joie de vivre". La France est le pays avec le taux le plus bas en Europe, comparable a la moitie des pays d'Afrique... Il faudrait peut etre commencer a realiser que l'on est superavantage et fermer nos gueules tant se plaindre est indecent vis a vis de ceux qui ont de vrais raisons.

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Voire arrêter de jouer, tout court.....

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Moi je pense que spéculation est synonyme de dopage. C'est tricher. Tricher c'est dangereux. Petite spéculation devient nécessairement grande. Le dopage va jusqu'à l'overdose, et l'explosion de la boite. Dans un premier temps, les dopés passent devant, et les entreprises saines restent sur le carreau. Puis dans un deuxième temps les entreprises dopées, énormes, celles dont on parle tant, qui valent tant, font une overdose et explosent. Là ça fait mal.

Jouer des valeurs en bourses sur des combinatoires mathématiques est irrespectueux pour les gens qui travaillent.

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byron (02 octobre 2008 11 h 02) disait:

jmf n'a pas fait science po... Il tente de faire croire que c'est le cas, comme il a tenté de faire croire qu'il était proprio à Annecy ou je ne sais plus où... Un gars qui a fait science po ne sort pas un exemple aussi bidon que les Kolkhozes...

bof tout à fait indépendamment de mon appréciation de JMF il ne faut pas surévaluer science po !!! ça ne vole quand même pas très haut dès que l'on gratte le vernis superficiel !!!

Exilatu (01 octobre 2008 23 h 32) disait:

Mais comme tu as la chance d'en profiter ton égoïsme te fait souhaiter que surtout rien ne change...
Ce monde te plait eh bien pas à moi et ses comptenteurs non plus!!

Euh okay, mais, si c'est pas indiscret, tu fais quoi pour que le monde aille mieux ?
Tu viens dire aux skipasseurs qu'ils devraient avoir honte d'apprécier leur vie pendant que d'autres crèvent la dalle ?

Crazy tout à fait d'accord avec toi concernant les causes et conséquences.
simplement j'ai lié attitude des financiers, spéculation et immobilier.
La contre-partie du financement des immeubles est transformée en titres merdeux à fort taux de rentabilité. Et c'est là qu'effectivement j'ai pris un raccourci que je n'aurai pas dû prendre.
On est bien sur la même ligne.
Au passage ce n'est pas la première fois que ça arrive, mais les mécanismes étaient un tantinet plus simple. Dans les années 90 on a planqué pas mal de trucs vides et en décrépitude dans des SCPI bidons qui se sont très bien vendues, et très mal revendues .....

Je comprend mieux ce que tu entendais par "spéculation". Toi tu raisonnes sur une probable valorisation des immeubles, qui doit rester dans le raisonnable, là je suis OK.
Moi, je raisonnais sur les créances hypothécaires à fort taux de rentabilité recédées de banque à banque. Je dénonce le fait que l'on puisse valoriser ce type de titre.

poilagratter (02 octobre 2008 18 h 17) disait:

Moi, je raisonnais sur les créances hypothécaires à fort taux de rentabilité recédées de banque à banque. Je dénonce le fait que l'on puisse valoriser ce type de titre.

ça n'a rien à voir avec de la spéculation ça !!!

carambole (02 octobre 2008 18 h 19) disait:

poilagratter (02 octobre 2008 18 h 17) disait:

Moi, je raisonnais sur les créances hypothécaires à fort taux de rentabilité recédées de banque à banque. Je dénonce le fait que l'on puisse valoriser ce type de titre.

ça n'a rien à voir avec de la spéculation ça !!!

Et oui ça a avoir. Sauf qu'à prendre un phrase parmis tant d'autres effectivement on peut faire croire le contraire.

poilagratter disait:

vous approuvez et vous intégrez l'idée que lorsque vous gagnez 100 et que vous les placez en banque, vous SAVEZ que vos 100 fondent dans la chaudière des méandres spéculatifs des banques.

On n'a pas tant le choix en France où tout salaire doit être versé à un compte bancaire (il est loin le temps où l'on allait voir le caissier qui vous remettait un paquet de billets bleus). Après, on a le choix entre garder le maximum "au chaud" et le faire "travailler" chez le banquier, ou dépenser la totalité. Pour ma part, c'est 1/4 d'investissement et 3/4 de dépenses, si l'on prend en compte uniquement les sous dont je dispose réellement, tous frais "de fonctionnement" (loyer, chauffage, nourriture) payés. De fait, je suis un vrai panier percé :p.