La Concurrence, une Blague, une Utopie, un Mensonge, une Arnaque?

carambole (28 février 2008 16 h 37) disait:

benzonico (28 février 2008 16 h 20) disait:

pour le train, je n'en sais rien.

bah le train quand tu regardes les comptes de la sncf et de RFF tu t'aperçois que le coût réel du réseau n'est pas refacturé par RFF puisque cette société perd de l'argent ! tu t'aperçois aussi que les salaires représent le poste de coût le plus important et que la solidarité des usagers pour le maintien de l'emploi représente pratiquement 10% du prix du billet !

mais bon byron a déclaré le sujet tabou !

J'ai pas compris tes arguments là (Sans deconner si vous pouviez laisser 2 secondes les attaques à la con de coté... ).
J'ai l'impression que tu dis 2 choses contradictoires alors je veux bien que tu detailles.

A priori tu dis que les salaires coutent cher parce qu'il y a trop d'employés et que le prix du billet s'en ressent. D'accord.

Mais l'histoire du prix du reseau non refacturé et la perte d'argent j'ai pas capté ou tu voulais en venir.

benzonico (28 février 2008 17 h 03) disait:

Tan > dans telephonie il n'y a pas que la telephonie mobile. Les couts d'equipements ADSL et FO (pas le syndicat hein) sont encore elevés (mais ca baisse puisque de plus en plus de monde est equipé.

moi je passais juste en coup de vent ramener ma science c'est tout
en effet adsl et surtout FO c'est pas encore rentabilisé surtout que pour la FO c'est pas fini le déploiement

carambole (28 février 2008 16 h 30) disait:

donc le coût marginal de la consommation téléphonique que tu dois prendre en compte pour ta tarification, qui ne saurait être ponctuelle, est le coût marginal complet !

Tu serais surpris par le nombre de marché qui obéissent à cette logique économique de base !

Non le coût marginal d'un coût de téléphone est ridiculement bas... Tout comme le coût de stockage de MO une fois que t'as investis ton disque dur de base...

Sinon, je trouve drôle se surtout contradictoire que tu défendes les augmentations de prix des produits finis si leurs composants augmentent, alors que tu refuses cette même augmentation virtuelle du prix pour les salaires qui sont un coût de production, tout comme la margarine...

Sinon, je trouve drôle se surtout contradictoire que tu défendes les augmentations de prix des produits finis si leurs composants augmentent, alors que tu refuses cette même augmentation virtuelle du prix pour les salaires qui sont un coût de production, tout comme la margarine...

Intéressant. J'attends la réponse de carambole.

carambole disait:

Qu'il y ait des répercussions dans les prix de vente public ne me paraît pas anormal même si on peut discuter de l'ampleur des augmentations.

Monsieur Murphy, l'homme de la Loi, qui voit toutes choses en "noir", constate que les augmentations du prix des matières premières sont scrupuleusement répercutées sur les prix à la consommation, mais que les baisses, à l'inverse, ne le sont pas souvent.

Mr_Moot (28 février 2008 20 h 30) disait:

carambole disait:

Qu'il y ait des répercussions dans les prix de vente public ne me paraît pas anormal même si on peut discuter de l'ampleur des augmentations.

Monsieur Murphy, l'homme de la Loi, qui voit toutes choses en "noir", constate que les augmentations du prix des matières premières sont scrupuleusement répercutées sur les prix à la consommation, mais que les baisses, à l'inverse, ne le sont pas souvent.

Il y a des règles comme ça, M Moot, c'est un peu comme le passage à l'€uros, tout le monde y voyait une flambée des prix, nos grands économistes ont voulu nous démontrer l'inverse, et pourtant, c'est bien l'homme de la rue qui avait raison, grace à cette saloperie d'€uros, les prix ont explosé. :d

coco6774 disait:

je n'imagine pas carrefour auchan et leclerc s'entendrent sur les prix !!!

les prix de quoi ? des jouets par ex ? hum...

Ce qui est sûr, c'est que chacun est informé des prix pratiqués par l'autre. Il faudrait vraiment faire exprès pour ne pas avoir le même, surtout avec des annonces (pour les jouets à Noël, ils la font toutes) du type "on vous rembourse x fois la différence si vous trouvez moins cher ailleurs", même avec les restrictions d'usage sur la formule ("à moins de y km du magasin", ou "à services rendus équivalents", etc.).

Si les prix étaient affichés sur les emballages par les fabricants, ce serais beaucoup mieux.

Tu vas dans une librairie acheter un DVD, t'es tranquille, le prix est sur le livret, tu ne te poses pas de question à savoir si tu t'ais fait arnaquer ou pas.

Et ne me dites pas que les libraires sont une proffession sinistrée, ce n'est pas le cas.

Iiej76 disait:

c'est un peu comme le passage à l'€uros, tout le monde y voyait une flambée des prix, nos grands économistes ont voulu nous démontrer l'inverse, et pourtant, c'est bien l'homme de la rue qui avait raison, grace à cette saloperie d'€uros, les prix ont explosé.

L'exemple le plus frappant est celui de la pomme de terre : à la supérette du coin, des patates à 1 euro le kilo, c'est une affaire. Il y a sept ans, des patates à 5 francs le kilo, c'était du vol. Toujours est-il que l'on n'en voit plus sur les routes bretonnes.

Mr_Moot (28 février 2008 20 h 45) disait:

Iiej76 disait:

c'est un peu comme le passage à l'€uros, tout le monde y voyait une flambée des prix, nos grands économistes ont voulu nous démontrer l'inverse, et pourtant, c'est bien l'homme de la rue qui avait raison, grace à cette saloperie d'€uros, les prix ont explosé.

L'exemple le plus frappant est celui de la pomme de terre : à la supérette du coin, des patates à 1 euro le kilo, c'est une affaire. Il y a sept ans, des patates à 5 francs le kilo, c'était du vol. Toujours est-il que l'on n'en voit plus sur les routes bretonnes.

Les pommes de terre ont augmenté de 1200 % en 10 ans.

Oui, oui, 1200 % ........

Mais cette flambée, elle était prévue parce que voulue par ceux qui ont mis en place l'€urope.

La meilleure comparaison est à faire par rapport à la Suisse, il y a 10 ans, les prix y étaient cher, en 2008, ce n'est plus le cas.

Ce petit pays a eu l'intelligence de rester loin de toutes ces conneries d'€urope et il s'en sort bien avec un chômage inférieur à 5% et une richesse toujours en hausse.

Les Français avaient été prévenus de prendre garde à tous ses politiciens pro-€uropéens qui ne voulaient faire de l'Europe qu'un territoire propice aux grandes richesses, ils n'ont pas su réagir à temps, voilà le résultat.

Et ce n'est que le début ..... L'€urope nous entraine vers le fond, rappelez vous en bien.

Mr_Moot (28 février 2008 20 h 30) disait:

carambole disait:

Qu'il y ait des répercussions dans les prix de vente public ne me paraît pas anormal même si on peut discuter de l'ampleur des augmentations.

Monsieur Murphy, l'homme de la Loi, qui voit toutes choses en "noir", constate que les augmentations du prix des matières premières sont scrupuleusement répercutées sur les prix à la consommation, mais que les baisses, à l'inverse, ne le sont pas souvent.

hum il y a du vrai et du faux :

il n'est pas vrai que les hausses de matières premières soient toujours répercutées. Et quand elles le sont c'est toujours avec retard. vous avez une sérieuse tendance à sous-estimer le travail des acheteurs de la grande distribution !!!

il est par contre vrai que les baisses ne sont pas répercutées tout de suite par les industriels qui cherchent à garder leur marges.

carambole disait:

il n'est pas vrai que les hausses de matières premières soient toujours répercutées. Et quand elles le sont c'est toujours avec retard. vous avez une sérieuse tendance à sous-estimer le travail des acheteurs de la grande distribution !!!

Monsieur Murphy ne suit pas les cours, il se contente d'aller faire ses courses. On lui dit que les matières premières ont augmenté seulement quand il s'étonne de voir le prix de vente augmenter. C'est un peu sommaire, mais c'est le quotidien de bien d'autres quidams dans son genre. Le tort de monsieur Murphy est seulement d'en avoir déduit une loi parfois dite de "l'emmerdement maximum" .

benzonico (28 février 2008 17 h 00) disait:

Mais l'histoire du prix du reseau non refacturé et la perte d'argent j'ai pas capté ou tu voulais en venir.

RFF est chargé de la gestion et de l'amortissement du réseau ferré donc c'est cette société qui en supporte les coûts.

Elle les refacture à la SNCF. A partir du moment où RFF est en perte ça veut dire qu'elle ne refacture pas assez à la SNCF. Donc les comptes de la SNCF ne reflètent pas le vrai coût du réseau puisqu'il est sous-facturé par RFF !!

Il y a eu aussi une flambée terrible dans la téléphonie mobile : +555,957% ! En effet, les offres de primo-abonnement avec un téléphone à 1 franc se sont métamorphosées en offres avec un téléphone à 1 euro.

byron (28 février 2008 18 h 07) disait:

carambole (28 février 2008 16 h 30) disait:

je n'imagine pas carrefour auchan et leclerc s'entendrent sur les prix !!!

Et là on remplace par Bouygues / Orange / SFR ?

ben il me semblait avoir parler à leur sujet d'oligopole ! avec tout ce que ça sous-entend en termes de manipulations des prix.

je n'ai jamais dit qu'ils étaient en situation de pure concurrence donc quel est l'objet de ta remarque ?

carambole disait:

byron (28 février 2008 18 h 00) disait:

Non le coût marginal d'un coût de téléphone est ridiculement bas... Tout comme le coût de stockage de MO une fois que t'as investis ton disque dur de base...

Tu n'as de nouveau pas compris ce qu'était le coût marginal ! CE N'EST PAS le coût variable !

A un investissement correspond un coût qui est l'amortissement de cet investissement. Tu es bien obligé de le prendre en compte dans tes coûts. mais effectivement uniquement dans les coûts complets pas dans le coût variable.

si tu appliquais le raisonnement du coût marginal en prenant le cout variable ça veut dire que tu n'amortis jamais ton investissement ce qui n'est pas tenable dans le temps.

Sans compter que, en téléphonie mobile, le terminal du client fait partie (au moins partiellement) de l'investissement de l'opérateur. Il faut être sacrément naïf (ou natif du village Schtroumpf à la rigueur) pour s'imaginer qu'ils en font cadeau !

Mr_Moot (28 février 2008 21 h 12) disait:

Il y a eu aussi une flambée terrible dans la téléphonie mobile : +555,957% ! En effet, les offres de primo-abonnement avec un téléphone à 1 franc se sont métamorphosées en offres avec un téléphone à 1 euro.

Un peu comme les dé-stockages dans les entreprises où "l'€uro symbolique" a remplacé "le Franc symbolique".

Iiej76 (28 février 2008 20 h 55) disait:

Et ce n'est que le début ..... L'€urope nous entraine vers le fond, rappelez vous en bien.

oui oui comme l'élection de sarkosy nous entraînant vers la pire des dictatures d'après tes dire !!!!

apparemment elle n'est pas si terrible que ça cette dictature puisque tu as toujours le droit de t'exprimer !!!

carambole disait:

apparemment elle n'est pas si terrible que ça cette dictature puisque tu as toujours le droit de t'exprimer !!!

Je file de ce pas le dénoncer à la police de la pensée :p !

Mr_Moot (28 février 2008 21 h 07) disait:

carambole disait:

il n'est pas vrai que les hausses de matières premières soient toujours répercutées. Et quand elles le sont c'est toujours avec retard. vous avez une sérieuse tendance à sous-estimer le travail des acheteurs de la grande distribution !!!

Monsieur Murphy ne suit pas les cours, il se contente d'aller faire ses courses. On lui dit que les matières premières ont augmenté seulement quand il s'étonne de voir le prix de vente augmenter. C'est un peu sommaire, mais c'est le quotidien de bien d'autres quidams dans son genre. Le tort de monsieur Murphy est seulement d'en avoir déduit une loi parfois dite de "l'emmerdement maximum" .

ben oui et alors ? par définition il ne voit pas les augmentations qui auraient dû avoir lieu mais qui ont été bloquées par la grande distribution !!!

Mr_Moot (28 février 2008 21 h 20) disait:

carambole disait:

apparemment elle n'est pas si terrible que ça cette dictature puisque tu as toujours le droit de t'exprimer !!!

Je file de ce pas le dénoncer à la police de la pensée :p !

T'as raison mon Yannounnet, regarde un peu dailymotion.com la vidéo a déjà été interdite.

carambole disait:

ben oui et alors ? par définition il ne voit pas les augmentations qui auraient dû avoir lieu mais qui ont été bloquées par la grande distribution !!!

C'est tout à fait ça. Mais tu connais comme tout le monde la vieille rengaine "ah oui, mon bon monsieur, les croissants, ils sont plus chers parce que le beurre il a augmenté". Et toi, tu as bien compris que la vraie raison, c'est que le boulanger a décidé un beau jour d'augmenter le prix de ses croissants, point barre. D'ailleurs tu ne vas pas aller vérifier si c'est "justifié" (si ce n'est par le fait qu'il veut gagner sa vie), d'autant plus qu'il n'achète pas son beurre comme toi, chez l'épicier d'à-côté.

Mr_Moot (28 février 2008 21 h 20) disait:

carambole disait:

apparemment elle n'est pas si terrible que ça cette dictature puisque tu as toujours le droit de t'exprimer !!!

Je file de ce pas le dénoncer à la police de la pensée :p !

dailymotion.com

Une lois de 1885 déterrée par sarkosy, huuummm, huuummm, huuummm, très bien.

Le pire c'est qu'il vat peut être obliger les "larves de rentier" a aller gratter au lieu de passer leur temps sur skipass.
Bon, en même temps, à force de jouer les grosses faignasses, il y en a qui se font chier ....... :p

Ça va en gèner certains ....... :p :p dans le coin ...... :p

Pom, pom, pom

Iiej76 (28 février 2008 21 h 36) disait:

Le pire c'est qu'il vat peut être obliger les "larves de rentier" a aller gratter au lieu de passer leur temps sur skipass.
Bon, en même temps, à force de jouer les grosses faignasses, il y en a qui se font chier ....... :p

tu t'ennuies tant que ça à gérer ton "parc immobilier" ?

thebustre (28 février 2008 14 h 23) disait:

la concurrence, la vrai, c'est quand il y a suffisamment de commerçants pour ne pas pouvoir s'entendre

la téléphonie ils sont 3, c'est donc facile de s'entendre ...
l'énergie j'en parle pas ...

sinon y'a du prix Nobel d'économie dans ce poste !
des analyses trés pointus ont été développées, je n'arrive pas à suivre

c'est vrai que la je suis bluffé, t'arrives, tu fais ton ptit robert avec ta définition a balle deux, tu places un petit "cass--éééé" et tu te barres.

Niveau argumentation, j'ai rien vu de plus balèze depuis Yves Jego, Nadine Morano ou Jean Pierre Sauser.

(sinon moi je m'en fous totalement de votre débat, c'était juste pour te faire caca sur la tête)

Liej76 : tu connais quelqu'un qui répond à ce profil ?

"ma socièté je l'ai vendue 1,5 MFrancs en 87, alors je ne me plains pas !
J'ai maintenant 4 appartements, 2 maisons et paye beaucoup d'impots !"

carambole (28 février 2008 21 h 02) disait:

sandydidou (28 février 2008 19 h 17) disait:

Sinon, je trouve drôle se surtout contradictoire que tu défendes les augmentations de prix des produits finis si leurs composants augmentent, alors que tu refuses cette même augmentation virtuelle du prix pour les salaires qui sont un coût de production, tout comme la margarine...

Intéressant. J'attends la réponse de carambole.

je ne suis pa sûr de comprendre !

dis-tu que je n'inclue pas les hausses de salaires dans les augmentations des coûts ? parce que si c'est ça je n'ai jamais dis ça ! clairement une hausse de salaire importante se répercute dans les prix. La différence néanmoins entre la matière première et la main d'ouvre c'est quà "recette" constante pour la matière première tu ne peux jouer que sur le prix d'achat alors que pour la main d'oeuvre tu as le facteur productivité qui te permet d'absorber tout ou partie de l'augmentation de coût.

ou dis-tu que les hausses de prix devraient justifier les hausses de salaires ?

"Quote" bien je te prie, je ne suis pas économiste et n'ai pas la prétention de l'être.
Ce qui ne m'empêche nullement de savoir quels sont les types d'économie que j'exècre.
Précision nécessaire, je n'aime pas qu'on mette dans ma bouche des trucs que je n'ai pas choisis

sandydidou (28 février 2008 23 h 05) disait:

"Quote" bien je te prie, je ne suis pas économiste et n'ai pas la prétention de l'être.
Ce qui ne m'empêche nullement de savoir quels sont les types d'économie que j'exècre.
Précision nécessaire, je n'aime pas qu'on mette dans ma bouche des trucs que je n'ai pas choisis

oups effectivement j'ai loupé ma citation !

il n'empêche que tu attends une explication sur un point que je n'ai pas compris : tu peux préciser ?

Par ailleurs les théories économies on peut parfaitement ne pas les aimer mais dans notre système et en attendant de le changer c'est comme ça que ça marche ! donc la question n'est pas de les aimer ou pas mais de les comprendre ou pas.

ensuite effectivement tu peux essayer de changer le système pour qu'elles ne s'appliquent plus, mais là tu as du boulot !

Par ailleurs les théories économies on peut parfaitement ne pas les aimer mais dans notre système et en attendant de le changer c'est comme ça que ça marche

Ce n'est pas parce que ça marche que je m'en contente.

ensuite effectivement tu peux essayer de changer le système pour qu'elles ne s'appliquent plus, mais là tu as du boulot

Oui, tu vois.
Et ce type de changement se faisant sur plusieurs générations, je fais ma part de boulot, sans forcément espérer voir ce changement mais convaincue de sa nécessité.

sandydidou (28 février 2008 23 h 05) disait:

Précision nécessaire, je n'aime pas qu'on mette dans ma bouche des trucs que je n'ai pas choisis

Je suis d'autant plus ému que les mots étaient de moi... Alors forcément dans ta bouche, enfin bon...

zerchove (28 février 2008 22 h 21) disait:

thebustre (28 février 2008 14 h 23) disait:

la concurrence, la vrai, c'est quand il y a suffisamment de commerçants pour ne pas pouvoir s'entendre

la téléphonie ils sont 3, c'est donc facile de s'entendre ...
l'énergie j'en parle pas ...

sinon y'a du prix Nobel d'économie dans ce poste !
des analyses trés pointus ont été développées, je n'arrive pas à suivre

c'est vrai que la je suis bluffé, t'arrives, tu fais ton ptit robert avec ta définition a balle deux, tu places un petit "cass--éééé" et tu te barres.

Niveau argumentation, j'ai rien vu de plus balèze depuis Yves Jego, Nadine Morano ou Jean Pierre Sauser.

(sinon moi je m'en fous totalement de votre débat, c'était juste pour te faire caca sur la tête)

c'est rigolo ça !

tu viens de décrire ton intervention

mort de rire

LOL mdr

sandydidou (28 février 2008 23 h 23) disait:

Et ce type de changement se faisant sur plusieurs générations, je fais ma part de boulot, sans forcément espérer voir ce changement mais convaincue de sa nécessité.

c'est respectable !

ceci dit tu ne m'as toujours pas expliqué ce que tu attendais comme réponse et tu n'as pas réagi aux augmentations que je t'ai annoncées.

Etonnant, non, que l'on parle au départ d'un contournement manifeste de la législation, puni par celle-ci pour au final parler d'économie.

Car il me semble que pour qu'une théorie économique existe, il faut qu'elle s'adapte à un cadre légal.

Mais bon...

Ouatitm (29 février 2008 12 h 16) disait:

Car il me semble que pour qu'une théorie économique existe, il faut qu'elle s'adapte à un cadre légal.

ben non !

la théorie économique analyse les situations de monopole ou d'oligopole sans émettre de jugement.

C'est le législateur qui cherche ensuite à corriger les effets négatifs de ces situations

carambole (29 février 2008 12 h 41) disait:

Ouatitm (29 février 2008 12 h 16) disait:

Car il me semble que pour qu'une théorie économique existe, il faut qu'elle s'adapte à un cadre légal.

ben non !

la théorie économique analyse les situations de monopole ou d'oligopole sans émettre de jugement.

C'est le législateur qui cherche ensuite à corriger les effets négatifs de ces situations

Ben si !

Tu n'as qu'à essayer d'en pondre une basée sur l'esclavagisme et qui maîtrise la productivité par l'abattage des esclaves trop fatigués pour avoir un certain niveau de rentabilité.

La législation interdisait les ententes cartelaires bien avant que la téléphonie mobile existât.

Si il y a contournement de ces lois, toutes les justifications pseudo économiques sont invalides.

hum tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit !!!

les théories économiques expliquent les comportements des différents acteurs suivant la situations où ils se trouvent. elles n'émettent pas de jugement pour dire si c'est bien ou pas !

ainsi dans le cas d'un monopole ou d'un oligopole elles t'expliquent qu'il y a des incitations fortes pour les acteurs économiques à monter les prix point barre.

ensuite le législateur lui estime que c'est acceptable ou pas et en fonction de ça décide des lois pour limiter ou empécher ce type de comportement et éventuellement empêcher la formation de situation de monopole ou d'oligopole.

pour en revenir au sujet la question était la concurrence est-elle bénéfique aux consommateurs la réponse est clairement oui.

si la question avait été y a-t-il une situation de saine concurrence dans la téléphonie la réponse aurait peut-être été non !

et si la question était y a-t-il une situation de concurrence entre les distributeurs en france ben la réponse est là aussi clairement oui !

carambole (29 février 2008 14 h 33) disait:

et si la question était y a-t-il une situation de concurrence entre les distributeurs en france ben la réponse est là aussi clairement oui !

Pour moi c'est pas tres clair alors je veux bien que tu l'expliques.